ETF - günstiger Einkauf

[Urmel]

Also, nach meiner Information gibt derzeit es keine gescheiten Angebote für Sparpläne auf ETFs. Also geht nur, eigenhändig über die Börse so günstig wie möglich zu kaufen.

 

1) Wo kauft Ihr ETF´s?

2) Was ist der "Spread" und wie vermeidet man ihn? Mit wieviel Kosten muß man wegen des Spreads rechnen?

3) Wo gibt es eine Internetseite, wo man nach diversen Kennzahlen, wie z.B. TER filtern kann und wo ETFs anhand der Filterkriterien übersichtlich dargestellt werden? Oder aber eine Art Rankingliste?

4) Was sollte man sonst noch beachten - welche ETF`s sollte man nicht kaufen (nicht bezogen auf den Index oder Märkte, sondern aufgrund irgendwelcher strukturellen Dinge)?

 

Gruß! Urmel

[paranoid]

Maxblue schreibt:

 

(7) Wenn ich/wir einen oder mehrere Exchange Traded Funds (ETF) auswähle/n,

bitte/n ich/wir sämtliche Käufe abweichend von Nr. 5 der Bedingungen maxblue

Wertpapier Sparplan börslich auszuführen. Für die Käufe wird/werden

mir/uns abweichend von Abschnitt 6.2 des Preis- und Leistungsverzeichnisses

ein Transaktionspreis in Höhe von 2,50 EUR Grundpreis plus 0,40 % pro Posten

vom Kurswert berechnet.

 

Du kriegst da allerdings nicht alle ETFs:

 

DAX

DJ EURO STOXX 50

MSCI USA

MSCI JAPAN

MSCI WORLD

[Crasher]

Dezember/Januar will die Comdirect Bank mit ETF Sparplänen nachrücken. Vielleicht bis dahin noch Geduld.

[Anubis]

Klar, solange kann man natürlich warten. Ich bin aber persönlich skeptisch, ob die sich nicht die schöne Sparplanmöglichkeit mit monatlichen Ausführungsgebühren bezahlen lassen, bei denen der Kostenvorteil von ETFs stark relativiert wird.

 

Wenn es ein Sparplan mit kleineren Beträgen sein soll besteht die Alternative ansonsten in "klassischen" Indexfonds, etwas teurer als ETFs, aber billiger als aktive Fonds (TER so c.a. 0,8). Soll schon mit 25 Euro monatlich gehen.

 

Und noch kurz zu den anderen Fragen: Der Spread ist die Differenz von Kauf- und Verkaufskurs an der Börse und kann gar nicht vermieden werden, ist also nicht wie ein AA zu umgehen. Da er auch nicht immer gleich hoch ist, kann man Kosten nicht pauschal beziffern. Bei den ETFs auf die großen Indizes ist er aber eher niedrig.

 

Ansonsten unterscheiden sich ETFs verschiedener Anbieter auf den gleichen Index naturgemäß nicht so wahnsinnig, so daß ich nicht sehe, was ein "Ranking" hier bringen sollte. Die wesentlichen Informationen zu "beliebten" ETFs findest Du hier im Forum verteilt auf verschiedene Threads. Also Lesen, Lesen!

[etherial]

1) Wo kauft Ihr ETF´s?

 

Xetra ist fast immer am günstigsten, es sei denn man bekommt sie außerbörslich.

 

2) Was ist der "Spread" und wie vermeidet man ihn? Mit wieviel Kosten muß man wegen des Spreads rechnen?

 

Den Spread spürst du selbst gar nicht. Wenn du einen Kauf-Order mit 100 Limit angibst, dann kriegst du ihn auch für 100. Der Spread wirkt sich in der Art aus, dass zur gleichen Zeit ein niedrigerer Verkaufskurs gültig war.

 

3) Wo gibt es eine Internetseite, wo man nach diversen Kennzahlen, wie z.B. TER filtern kann und wo ETFs anhand der Filterkriterien übersichtlich dargestellt werden? Oder aber eine Art Rankingliste?

 

smarter-investieren.de

 

4) Was sollte man sonst noch beachten - welche ETF`s sollte man nicht kaufen (nicht bezogen auf den Index oder Märkte, sondern aufgrund irgendwelcher strukturellen Dinge)?

 

Frag dich ob du ausschüttende oder thesauriende willst. Die Abgeltungssteuer bevorzugt thesaurierende leicht.

[Luxor]

www.directa.com/de

[Delphin]

Den Spread spürst du selbst gar nicht. Wenn du einen Kauf-Order mit 100 Limit angibst, dann kriegst du ihn auch für 100. Der Spread wirkt sich in der Art aus, dass zur gleichen Zeit ein niedrigerer Verkaufskurs gültig war.

Kleine Nachfrage: derjednige, von dem du deine Anteile dann zu 100 kaufst, hat sie doch auch zu 100 verkauft (von Gebühren mal abgesehen), wie kann dann zur selben Zeit ein niedrigerer Verkaufskurs gelten?

[etherial]

Kleine Nachfrage: derjednige, von dem du deine Anteile dann zu 100 kaufst, hat sie doch auch zu 100 verkauft (von Gebühren mal abgesehen), wie kann dann zur selben Zeit ein niedrigerer Verkaufskurs gelten?

 

Ist ne gute Frage ...

 

So wie ich es verstanden habe ist der Spread der Unterschied zwischen An- und Verkaufskurs. Ich habe beim ETF-Kauf bisher nie einen Spread ausgewiesen bekommen und bin davon ausgegangen, dass ich ihn zahle.

 

Wie der Spread wirklich entsteht kann ich noch nichtmal in Büchern oder im Internet vernünftig nachlesen.

[Crasher]

laut Comdirect sollen sich die Gebühren für die ETF Sparpläne an den Zertifikatsparplänen orientieren. Also 2,50 je Order + 0,4% - Also wie bei der DAB und Maxblue. Man kann nur hoffen das es eine anständige Auswahl gibt und man auch 2-3monatlich besparen kann, so wie bei den normalen Fondssparplänen. Dann würde sich das lohnen.

[tom1978]

laut Comdirect sollen sich die Gebühren für die ETF Sparpläne an den Zertifikatsparplänen orientieren. Also 2,50 je Order + 0,4% - Also wie bei der DAB und Maxblue. Man kann nur hoffen das es eine anständige Auswahl gibt und man auch 2-3monatlich besparen kann, so wie bei den normalen Fondssparplänen. Dann würde sich das lohnen.

 

Wieso würde sich das lohnen, wenn bei DAB und Maxblue die gleichen Konditionen gelten?

[Urmel]

Und noch kurz zu den anderen Fragen: Der Spread ist die Differenz von Kauf- und Verkaufskurs an der Börse und kann gar nicht vermieden werden, ist also nicht wie ein AA zu umgehen.

 

Wie ich gesehen habe, werden für die verschiedenen ETFs verschiedene Spreads angegeben. Woran liegt das?

Sind beim Handel über die Börse auch Ausgabeaufschläge zu bezahlen? Ich dachte, das wäre eine Gebühr an die Fondsgesellschaft.

 

 

Da er auch nicht immer gleich hoch ist, kann man Kosten nicht pauschal beziffern. Bei den ETFs auf die großen Indizes ist er aber eher niedrig.

 

Ist er dann niedrig, wenn der Fond viel gehandelt wird? Oder welche Faktoren erhöhen den Spread? Wenn ich das richtig verstehe, gibt es also zusätzlich zu den Ordergebühren die Kosten für den nicht kalkulierbaren Spread? Immerhin habe ich schon gelesen "Spread bis 6 %". 6 % von was eigentlich? Vom Kaufpreis? Wenn dann noch die Ordergebühren hinzukommen, ist das schon eine stolze Summe. Deswegen macht es auch Sinn, nach Fonds zu suchen, für die ein möglichst geringer Spread angegeben ist.

 

 

Ansonsten unterscheiden sich ETFs verschiedener Anbieter auf den gleichen Index naturgemäß nicht so wahnsinnig, so daß ich nicht sehe, was ein "Ranking" hier bringen sollte.

 

 

Was ich bis jetzt weiß, unterscheiden sie sich anhand der TER, des Spreads, des Fondsvolumens (sagt wohl etwas über die Beständigkeit des Fonds aus bzw. über die Wahrscheinlichkeit, auf Dauer zu bestehen) und der Umsätze an der Börse (für die ich jetzt die Kennzahl nicht weiß). Auch wenn die Unterschiede hier nicht mehr so groß sind, wie bei aktiven Fonds, so würde ich natürlich trotzdem auch hier vergleichen. Eine TER von 0,19 oder 0,5 oder 0,7 macht schon einen Unterschied, auch wenn das alles noch viel niedriger ist als bei aktiven Fonds. Jedenfalls wäre eine gescheite Vergleichsseite schon etwas wert.

 

 

 

Wieso würde sich das lohnen, wenn bei DAB und Maxblue die gleichen Konditionen gelten?

 

Also, es würde sich lohnen, wenn sie mehr und bessere bzw. breiter gestreute ETFs anbieten würden, als die Konkurrenz.

[Crasher]

Wenn die Auswahl besser ist als bei der DAB oder Maxblue, dann würde es sich lohnen.

[fancY]

Ich versuche das mit dem Spread mal zu erklären.

 

ETF's werden an der Börse gehandelt. Der Handel funktioniert vom Prinzip her also wie bei Aktien. Es gibt keinen offiziellen Kurs. Ein Handel kommt nur zustande wenn jemand seine Anteile zu einem Preis anbietet (Brief) den jemand anderst bereit ist zu zahlen (Geld). Ist der Briefkurs aber höher als der Geldkurs kommt natürlich kein Handel zustande. Die Differrenz zwischen den beiden Kursen ist der Spread.

 

Bei ETF's gibt es eine Besonderheit. Sie bekommen nur eine Börsenzulassung, wenn sich ein Marketmaker um sie kümmert. Der Marketmaker soll immer Anteile zum Verkauf und gleichzeitig zum Kauf anbieten. Damit der Marketmaker nicht an sich selbst verkauft muss zwischen Brief- und Geldkurs ein Spread liegen (An dem Spread verdient der Marketmaker auch etwas).

 

Man kann jetzt den Kurs des Marketmaker akzeptieren. Hat den Vorteil, dass man innerhalb von Sekunden seinen ETF bekommt bzw. los wird. Oder man kann darauf hoffen, dass es weitere Marktteilnehmer gibt und sein Limit so setzten das es zwischen dem Brief- und Geldkurs des Marketmaker liegt. Dann kann man ein paar Cent sparen.

 

Für jeden ETF gibt es auch noch einen iNAV (indikativer Nettoinventarwert). Der Brief- und Geldkurs sollte sich nicht allzuweit vom iNAV entfernen.

[Urmel]

www.directa.com/de

 

 

Hallo Luxor,

 

danke für den Tip! Bin gerade auf der Suche nach einem günstigen Broker. Dabei denke ich z.B. auch an Nordnet.

Denn bei der Diba sind mir die 9,90 Euro pro Order zu viel. Bist Du mit Directa zufrieden? Was mir aufgefallen ist: Die Postgebühren Kontoauszüge usw. sind recht beachtlich.

 

Gruß! Urmel

[Jose Mourinho]

Ist ne gute Frage ...

 

So wie ich es verstanden habe ist der Spread der Unterschied zwischen An- und Verkaufskurs. Ich habe beim ETF-Kauf bisher nie einen Spread ausgewiesen bekommen und bin davon ausgegangen, dass ich ihn zahle.

 

Wie der Spread wirklich entsteht kann ich noch nichtmal in Büchern oder im Internet vernünftig nachlesen.

 

Spread = Differenz zwischen dem besten Kauf- und Verkaufskurs für ein Wertpapier zu einem bestimmten Zeitpunkt. Die Geld-Brief-Spanne wird im offenen Orderbuch von Xetra® veröffentlicht und im Präsenzhandel ausgerufen. Je enger die Spanne ist (also je kleiner die Prozentzahl), desto einheitlicher ist die Einschätzung der Marktteilnehmer hinsichtlich des Werts einer Aktie. Die Geld-Brief-Spanne ist ein verbreitetes Maß zur Bewertung der Geld- und Kapitalmarkteffizienz, da bei engen Spannen die Marktliquidität hoch und die Transaktionskosten niedrig sind. Bei den meisten ETFs ist der Spread in Höhe von 0,10 Prozent sehr gering.

[Fleisch]

@ fancY: gute erklärung, danke. Wo wird den der iNAV ausgewiesen ?

[fancY]

@ fancY: gute erklärung, danke. Wo wird den der iNAV ausgewiesen ?

Z.B. bei OnVista http://etf.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=15533223

[etherial]

Ich versuche das mit dem Spread mal zu erklären.

 

Danke ... hab mal wieder was dazu gelernt. Ich habe mir das so ähnlich auch schon gedacht, aber es wieder verworfen. Grund: Die Spreads existieren auch bei Zertifikaten. Und bei denen gibt es doch keine Marketmaker?

[fehdi]

Danke ... hab mal wieder was dazu gelernt. Ich habe mir das so ähnlich auch schon gedacht, aber es wieder verworfen. Grund: Die Spreads existieren auch bei Zertifikaten. Und bei denen gibt es doch keine Marketmaker?

 

Nein, bei Zertifikate gibt es nicht notwendigerweise einen Spread. Viele liquide Indexzertifikate (also vor allem auf den DAX und EuroStoxx 50) gibt es ganz ohne Spread, wenn man direkt mit dem Emittent handelt.

 

Ansonsten fungiert der Emittent sozusagen als Market Maker und drückt zwangsweise einen Spread durch. Die Differenz zwischen Aus- und Rückgabekurs des Emittenten soll daytrading behindern und dient als zusätzliche Gewinnquelle.

 

Bei Standardprodukten wie Index-, Discount- und Bonuszertis auf beliebte Underlyings verbietet aber die Konkurrenz unter den Emittenten einen zu großen Spread. Dagegen haben speziell konstruierte Zertis oft einen Spread, der einem Ausgabeaufschlag bei Fonds durchaus das Wasser reichen kann.

 

Viele Grüße!

[Delphin]

Spread = Differenz zwischen dem besten Kauf- und Verkaufskurs für ein Wertpapier zu einem bestimmten Zeitpunkt. Die Geld-Brief-Spanne wird im offenen Orderbuch von Xetra® veröffentlicht und im Präsenzhandel ausgerufen. Je enger die Spanne ist (also je kleiner die Prozentzahl), desto einheitlicher ist die Einschätzung der Marktteilnehmer hinsichtlich des Werts einer Aktie. Die Geld-Brief-Spanne ist ein verbreitetes Maß zur Bewertung der Geld- und Kapitalmarkteffizienz, da bei engen Spannen die Marktliquidität hoch und die Transaktionskosten niedrig sind.

Hmm, aber solange es einen Spread gibt, kommt doch eben kein Handel zustande. Wie kann das dann ein Maß für die Liquidität sein? Wäre nicht ein leicht negativer Spread optimal? Wieso spare ich Transaktionskosten, wenn der Spread niedrig ist? Die werden doch immer prozentual berechnet dachte ich.

 

@fancY:

Man kann jetzt den Kurs des Marketmaker akzeptieren. Hat den Vorteil, dass man innerhalb von Sekunden seinen ETF bekommt bzw. los wird. Oder man kann darauf hoffen, dass es weitere Marktteilnehmer gibt und sein Limit so setzten das es zwischen dem Brief- und Geldkurs des Marketmaker liegt. Dann kann man ein paar Cent sparen.

Danke für die Erklärung, aber so ganz bekomm ich das noch nicht zusammen. Nehmen wir an der Marketmaker bietet seine Papiere für 101 (Brief) an und erklärt gleichzeitig für 99 (Geld) zu kaufen, der Spread wäre ca. 2%. Wenn jetzt ein Marktteilnehmer kaufen will, macht es wenig Sinn unter 99 zu bieten, vielmehr könnte er direkt 101 bieten und würde seine Papiere sofort bekommen. In diesem Moment wäre dann aber der Spread 0%, denn das Gebot der Marketmakers war ja nicht das höchste. Sobal der Handel von statten ist, zeigt das Orderbuch natürlich wieder wie bisher den 2% spread, wenn die Gebote des Marketmakers noch gelten. Der Käufer müsste aber im Prinzip nicht die 101 akzeptieren, denn jeder andere Marktteilnehmer weiß ja, dass er den Briefkurs (des Marketmakers) unterbieten muss, um seine Papiere loszuwerden, es wäre also zu erwarten, dass ein Verkaüfer z.B. 100,50 (Brief) anbietet, dann wäre der Spread nur noch 1,5%, und würde auch so veröffentlicht, richtig? Auch ein Käufer weiß, dass er die 99 überbieten muss und bietet vielleicht 100 (Geld), und schon ist der Spread bei 0,5%. Noch ist kein Handel zustande gekommen, aber wer jetzt erst einsteigt, wird evtl. auch die bestehenden Gebote über-/unterbieten, und die Wahrscheinlichkeit, dass ein Handel zustande kommt steigt.

 

Kann man also sagen, dass der Marktemaker durch sein bloße Präsenz dafür sorgt, dass die Gebote sehr eng beieindander liegen? (Wäre bei ETFs ja eh zu erwarten, denn der iNAV ist ja bekannt). Natürlich sorgt der Marketmaker automatisch auch dafür, dass man überhaupt kaufen kann, auch wenn sonst keiner Verkaufen wil.

 

Wäre es übrigens denkbar, dass ein anderer potenter Marktteilnehmer aus freien Stücken ähnlich agiert wie der Marketmaker, und den Marketmaker unter-/überbietet, also für einen kleineren Spread sorgt und statt des Marketmakers die Gewinne einstreicht?

 

Wenn genug Teilnehmer kaufen und verkaufen wollen, ist doch eigentlich zu erwarten, dass man sich genau beim iNAV trifft, denn das ist doch aus beiden Perspektiven ein realistischer Kurs. Der Spread hat dann doch nur Bedeutung, wenn der Markt so illiquide ist, dass man auf die (schlechteren) Angebote des Marketmakers zurückgreifen muss?

[fehdi]

Hmm, aber solange es einen Spread gibt, kommt doch eben kein Handel zustande. Wie kann das dann ein Maß für die Liquidität sein?

 

Du hast Deine Frage eigentlich selbst beantwortet. Wenn mehr Marktteilnehmer handeln, liegen Geld und Brief dichter beeinander. Niemand hat ja gesagt, dass der Spread durch den Marketmaker vorgegeben werden muss. Der Marketmaker setzt dem Spread nur eine obere Schranke.

 

Wie groß diese Schranke vom Marketmaker gesetzt wird, hängt aber auch vom Umsatz in dem Wertpapier ab. Der Marketmaker verdient ja nur dann, wenn jemand von ihm kauft und jemand anderes dann zum niedrigeren Kurs wieder verkauft. Die Anteile in seinen Büchern werden in der Regel abgesichert, so dass der Marketmaker kein Interesse hat den Kurs in die eine oder andere Richtung zu drücken (zumindest in der Theorie also kein Eigenhandel).

 

Wenn jetzt viel gehandelt wird und der Spread zu groß ist, dann verdient der Marketmaker nichts, weil der Handel innerhalb seines Spread stattfindet. Wenn wenig gehandelt wird, hat der Marketmaker keine Konkurrenz durch die übrigen Marktteilnehmer, kann also auch einen höheren Spread fahren.

 

Ein negativer Spread ist nicht möglich. Das würde bedeuten, dass ein Käufer mehr bietet als der günstigste Verkäufer. Dann kommt automatisch ein Handel zu stande.

 

Viele Grüße!

[Jose Mourinho]

Hmm, aber solange es einen Spread gibt, kommt doch eben kein Handel zustande. Wie kann das dann ein Maß für die Liquidität sein? Wäre nicht ein leicht negativer Spread optimal? Wieso spare ich Transaktionskosten, wenn der Spread niedrig ist? Die werden doch immer prozentual berechnet dachte ich.

 

 

Du meintest sicherlich solange es keinen Spread gibt, kommt kein Handel zustande?

 

Um den fortlaufenden Handel zu ermöglichen, greifen die ETF-Anbieter auf Designated Sponsors zurück. Dies sind in der Regel Großbanken, die auf Basis des tatsächlichen Werts eines Fondsanteils (Nettoinventarwert) verbindliche Kauf- und Verkaufskurse stellen. Der Gewinn der Designated Sponsors liegt im so genannten Spread, also der Differenz zwischen dem aktuell besten Kauf- und Verkaufskurs. Die Höhe des Spreads wird durch Angebot und Nachfrage im Handel mit dem jeweiligen ETF bestimmt. Vor diesem Hintergrund ist der Spread beispielsweise beim DJ EURO STOXX 50 geringer als bei Branchenindizes.

 

Es gilt: Je geringer der Spread, desto niedriger sind die Kosten, z.B. hier die Spreads von gestern für den Lyxor und DB DAX:

 

Lyxor:

 

DBX

 

 

Mit Hilfe des ständig durch die Börse berechneten indikativen Nettoinventarwerts (iNAV) der ETFs kannst Du selbst beobachten, wie weit der vom Designated Sponsor gestellte Kurs vom Nettoinventarwert abweicht. Hat ein ETF einen Spread von beispielsweise 0,1 Prozent, dann liegen der Kauf- und Verkaufskurs um je 0,05 Prozent über beziehungsweise unter dem Nettoinventarwert.

[Delphin]

Du hast Deine Frage eigentlich selbst beantwortet. Wenn mehr Marktteilnehmer handeln, liegen Geld und Brief dichter beeinander. Niemand hat ja gesagt, dass der Spread durch den Marketmaker vorgegeben werden muss. Der Marketmaker setzt dem Spread nur eine obere Schranke.

Wie groß diese Schranke vom Marketmaker gesetzt wird, hängt aber auch vom Umsatz in dem Wertpapier ab. Der Marketmaker verdient ja nur dann, wenn jemand von ihm kauft und jemand anderes dann zum niedrigeren Kurs wieder verkauft. Die Anteile in seinen Büchern werden in der Regel abgesichert, so dass der Marketmaker kein Interesse hat den Kurs in die eine oder andere Richtung zu drücken (zumindest in der Theorie also kein Eigenhandel).

 

Wenn jetzt viel gehandelt wird und der Spread zu groß ist, dann verdient der Marketmaker nichts, weil der Handel innerhalb seines Spread stattfindet. Wenn wenig gehandelt wird, hat der Marketmaker keine Konkurrenz durch die übrigen Marktteilnehmer, kann also auch einen höheren Spread fahren.

Danke, das leuchtet mir in der Tat ein!

 

Ein negativer Spread ist nicht möglich. Das würde bedeuten, dass ein Käufer mehr bietet als der günstigste Verkäufer. Dann kommt automatisch ein Handel zu stande.

Aber wäre es (zumindest an einer Präsenzbörse) nicht denkbar, dass das so vielleicht eine Minute im Orderbuch steht, bevor der Makler Zeit hat, sich um eine Kursfeststellung zu kümmern? Na ja, so die Details kenn ich leider nicht, wird denn beim Präsenzhandel überhaupt ein Spread veröffentlichet? Das Orderbuch ist ja auch nicht öffentlich.

 

@Chris:

Du meintest sicherlich solange es keinen Spread gibt, kommt kein Handel zustande?

Ne, ich meinte schon, dass solange ein Spread existiert kein Handel zusande kommen kannn, weil sich eben Angebot und Nachfrage ja nicht treffen. Wenn aber ein Handel stattgefunden hat, wäre ja der Spread eigentlich null, aber wil die Orders ja bedient wurden, könnte man die auch gleich rauslassen, und den Spread angeben, der sich aus den noch offenen Ordres ergibt, ich nehme an, das ist was gemacht wird.

 

P.S.: Gibt es eigentlich Quellen, wo man mal nachlesen kann, wie der Handel wirklich im Detail vonstatten geht? Darüber schweigen sich ja alle Einführungsbücher aus.

[Luxor]

Was mir aufgefallen ist: Die Postgebühren Kontoauszüge usw. sind recht beachtlich.

 

wenn du postversand brauchst dann wirds teuer. ich drucke lieber aus. das ist kostenlos.

ich bin da und bin zufrieden.

 

Hier gibt es den Thread zu Erfahrungen

[Jose Mourinho]

P.S.: Gibt es eigentlich Quellen, wo man mal nachlesen kann, wie der Handel wirklich im Detail vonstatten geht?

 

Guck mal hier nach:

Wie ETFs funktionieren