[Sven82]

Hi,

ich habe mir nun die Mühe gemacht eine Übersicht zur Besteuerung von Investmentfonds zu schreiben und muss ehrlich gestehen: ich hab kapituliert

Je mehr man sich mit dem Thema auseinandersetzt merkt man erst wie wenig Ahnung man doch hat. Folgende Übersicht ist aus meinen Gedanken herausgekommen. Feedback und Korrekturen nehme ich gerne entgegen.

Wenn euch etwas unklar ist bitte melden, ich bin gerne bereit das durchzudiskutieren. Insbesondere möge man mir mal die Berechnung auf Seite 26 von diesem Skript erklären. Die Vorzeichen können doch nicht stimmen, oder???

Grüße
Sven


Futter für die Suchfunktion: Besteuerung Investmentfonds ausschüttend thesaurierend Fonds Zuflussfiktion Kapitalertragsteuer Dividende Zinsabschlag Swap Termingeschäft Kursgewinne Zinsen Steuer Steuerliche Behandlung ausschüttungsgleiche Erträge Ausschüttung Thesaurierung Swaps ausschüttender thesaurierender ausschüttende thesaurierende


Diese Erläuterung ist natürlich nicht erschöpfend. Aus diesem Grund habe ich einen EXTRA Thread angelegt wo Ihr Eure Fragen, Anregungen oder auch Berichtigungen reinschreiben könnt

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Dieser Beitrag wurde von Sven82 bearbeitet: 21. Oktober 2008 - 20:42

[etherial]

Das ist aber der Stand vor den kürzlich beschlossenen Maßnahmen gegen Steuersparfonds, oder? Zumindest deutet 04-2008 sowas an.

[Sven82]

ja ist es, aber selbst den "alten" Stand kann ich nicht nachvollziehen. Außerdem ist außer einer Stellungnahme des Bundesrats noch nichts offizielles bekannt gegeben worden zum Swap-Thema und auf Zeitschriften gebe ich nichts, es sei denn es sind Steuer-Fachzeitschriften.

Zitat

Tatsächlicher Veräußerungserlös
- Verkaufsspesen
- Im Kurs enthaltener Zwischengewinn
- Während der Besitzzeit als zugeflossen geltende ausschüttungsgleiche Erträge (thesaurierte Zinsen, Mieten, Dividenden)
= Maßgebender Veräußerungspreis
+ Ausschüttung in späteren Jahren von thesaurierten Erträgen
Anschaffungskosten
+ Nebenkosten des Erwerbs (Spesen/Ausgabeaufschlag)
+ Gezahlter Zwischengewinn
= Maßgebende Anschaffungskosten
- Maßgebender Veräußerungspreis (s.o.)
- Veräußerungsgewinn oder –verlust
- Ausgeschüttete steuerfreie Erträge während der Haltedauer
= Gewinn nach § 8 Abs. 5 InvStG

Tatsächlicher Veräußerungserlös
- Verkaufsspesen
- Im Kurs enthaltener Zwischengewinn

bis hierhin logisch

- Während der Besitzzeit als zugeflossen geltende ausschüttungsgleiche Erträge (thesaurierte Zinsen, Mieten, Dividenden)

kann ich nur bei inländische Thesaurierern nachvollziehen, bei ausländischen nicht

= Maßgebender Veräußerungspreis

+ Ausschüttung in späteren Jahren von thesaurierten Erträgen

???? höchstwahrscheinlich so unbedeutend, dass ich soweit nichts damit anfangen kann

Anschaffungskosten

???? plus minus mal geteilt Wurzel_ziehen - wahrscheinlich ein neuer Absatz, dann würde es heißen
Anschaffungskosten
+ Nebenkosten des Erwerbs (Spesen/Ausgabeaufschlag)
+ Gezahlter Zwischengewinn
= Maßgebende Anschaffungskosten

logisch

- Maßgebender Veräußerungspreis (s.o.)
- Veräußerungsgewinn oder –verlust
- Ausgeschüttete steuerfreie Erträge während der Haltedauer
= Gewinn nach § 8 Abs. 5 InvStG

logisch


Bleibt für mich die Frage was es hiermit
"- Während der Besitzzeit als zugeflossen geltende ausschüttungsgleiche Erträge (thesaurierte Zinsen, Mieten, Dividenden)"
und damit
"+ Ausschüttung in späteren Jahren von thesaurierten Erträgen"
auf sich hat.

Heute abend ist es mir auf jeden Fall zu hoch. Vielleicht ein anderes Mal

Dieser Beitrag wurde von Sven82 bearbeitet: 21. September 2008 - 22:14

[harrygünter]

Ja, könntest Du Dir bitte nochmal die Kursgewinne der beiden thesaurierungsvarianten (in-/ausländisch) anschauen?
ab 2009: Kursgewinne werden meines Wissens doch ab 2009 seitens der depotführenden Stelle beim Verkauf mit 25% AbGSt (+Soli+KiSt) belegt, oder?
und bis 2009: erfolgt die Angabe über die Steuererklärung sofern Spekulationsfrist von 1 Jahr nicht erreicht

Gibt es zukünftig noch steuerfreie ausländische Erträge aus Investmentfonds, z.B. wenn diese schon mit ausländischen Steuern belegt wurden? (Doppelbesteuerungsabkommen?). Ansonsten könnte die Praxis der zwischenthesaurierungen der irischen iShares mit DE-ISIN ab nächstem Jahr "unpraktisch" werden wenn die das beibehalten.

[Sven82]

so, mittlerweile bin ich ein bisschen schlauer geworden und konnte die Berechnung von Ebner Stolz und Partner nachvollziehen. Das Gesetz konnte ich in dem Falle besser verstehen als den Erläuterungstext (§ 8 Abs. 5 S. 3 bis 5 InvStG).

§ 8 Abs. 5 Satz 6 InvStG ist aber eine kranke Erfindung. Da muss man erst einmal drauf kommen:

"Ferner bleiben bei der Ermittlung des Gewinns die Anschaffungskosten und der Veräußerungserlös mit dem Prozentsatz unberücksichtigt, den die Investmentgesellschaft für den jeweiligen Stichtag nach § 5 Abs. 2 für die Anwendung des Absatzes 1 in Verbindung mit § 4 Abs. 1 veröffentlicht hat."

Immobilienfonds investiert in ausländische Grundstücke. Die Veräußerungserträge sind dadurch steuerfrei, weil Deutschland nach einem DBA auf die Besteuerung dieser Erträge verzichtet hat.
Jetzt kauft Klein Fritzchen kurz vor der Ausschüttung einen Immobilienfonds ohne Ausgabeaufschlag für 100 EUR bei einem Fondsvermittler, bezieht die Ausschüttung i.H.v. 5 EUR und verkauft diesen für 95 EUR. Er bezieht somit eine steuerfreie Ausschüttung und realisiert zudem noch einen steuerlichen Verlust, den er mit satten Kursgewinnen aus anderen Wertpapieren verrechnet.

Jetzt kommt der gute Peer und sagt: Nö, ist nicht

Der Veräußerungspreis wird um den steuerfreien Anteil (nennt sich Immobiliengewinn) des Rücknahmepreises gekürzt. Dieser betrug bei Anschaffung 5 % (nämlich der Teil der steuerfreien Ausschüttung), während im Veräußerungsbetrag keine steuerfreien Erträge mehr enthalten sind

100 EUR - (5 % von 100) = 95
abzgl. 95 EUR - (0 % von 95) = 95
Folge: Veräußerungsgewinn /-verlust: 0 EUR und Klein Fritzchen bekommt nur noch seine steuerfreie Ausschüttung und keinen Verlust mehr


So, und für die Praxis fragt man sich jetzt, wo ich die Zahlen herbekomme:
Beim VWD Fondsservice werden ganz unten unter "Steuerliche Angaben" unter VG die steuerfreien Veräußerungsgewinne aus ausländischen Immobilien angegeben. Beim AXA Immoselect (WKN 984645) sind dies heute 4,10 EUR
http://fondscontaine...46451.FONDS.EUR

Diese werden also mit den gehaltenen Anteilen multipliziert und vom Veräußerungserlös abgezogen. Gleiches gilt für den Tag der Anschaffung mit Abzug von den Anschaffungskosten.

Solche Rechenspielchen sind doch wirklich pervers. Da kann man ja froh sein, dass es kaum ausländische Immofonds gibt und die eigene Bank für die inländischen Immos die Steuerdaten zur Verfügung stellt.

Dieser Beitrag wurde von Sven82 bearbeitet: 22. September 2008 - 19:30

[Fleisch]

jetzt mal ganz blöde betrachtet, von der materie hast du mehr plan als ich, bedeutet die regelung in § 8 Abs. 5 Satz 6 InvStG doch, dass wenn ich theoretisch immer vorm ausschüttungstermin kaufen und danach verkaufen würde, ich mir steuerfreie erträge reinhole ohne meinen FSA zu belasten.

bedeutet, ich könnte ne mille an erträgen haben, mein fsa ist noch zu 100 % da und das finanzamt hat nix davon

[Sven82]

richtig, aber was bringt es dir?

Der Rücknahmepreis mindert sich ja in Höhe der Ausschüttung und du bekommst bei Veräußerung nur den um die Ausschüttung geminderten Betrag. Du machst ja keinen Gewinn dadurch, dass du die 5 EUR im Rahmen der Ausschüttung bekommst und nicht im Rahmen des Veräußerungsgewinn.

Der Vorteil vorher bestand durch den steuerlichen Verlust. Den gibt es aber durch die neue Regelung nicht mehr.

[HeLe]

Junge, da hast du dir aber Mühe gemacht. Ich meine aber, einen Fehler gefunden zu haben: Unter dem Punkt "Inländische thesaurierende Investmentfonds im Inlandsdepot" heißt es bei thesaurierten Kursgewinnen: "kein Steuerabzug, Angabe in Steuererklärung". Das gilt nur für ausländische Thesaurierer, bei inländischen wird der Steuerabzug von der Fondsgesellschaft automatisch vorgenommen.

[Sven82]

soweit mir bekannt unterliegen nur ausgeschüttete Kursgewinne dem Steuerabzug, thesaurierte Gewinne nicht. Da ändert auch das JStG 2009 nichts dran

http://www.ebnerstol...927?subId=16819

oder den Direktlink, wenn er denn klappt
http://www2.nwb.de/p...igh=NAAAC-79418

[o0Pascal0o]

Sven82 schrieb am 21.09.2008, 19:32:

Anschaffungskosten

???? plus minus mal geteilt Wurzel_ziehen - wahrscheinlich ein neuer Absatz, dann würde es heißen
[...]

Nein, ich denke nicht. Ich denke, dass einfach nur ein Gleichheitszeichen(also "=Anschaffungskosten") vor das Wort "Anschaffungskosten" kommt.

Sven82 schrieb am 23.09.2008, 05:18:

soweit mir bekannt unterliegen nur ausgeschüttete Kursgewinne dem Steuerabzug, thesaurierte Gewinne nicht. Da ändert auch das JStG 2009 nichts dran

also ob in- oder ausländisch, wenn ich noch dieses Jahr einen thesaurierenden ETF kaufe, bleibe ich von der Steuer 100% verschont - also auch in 2009, etc.!? Und auch bei Veräußerung außerhalb der Spekulationsfrist -> 100% Steuerfrei!?
Quelle: http://www.wertpapie...a...st&id=32175

Gruß

Pascal

Dieser Beitrag wurde von o0Pascal0o bearbeitet: 23. September 2008 - 19:05

[HeLe]

Sven82 schrieb am 23.09.2008, 07:18:

soweit mir bekannt unterliegen nur ausgeschüttete Kursgewinne dem Steuerabzug, thesaurierte Gewinne nicht. Da ändert auch das JStG 2009 nichts dran

Oh ja, ich hab mich verguckt - ich dachte, du meinst die Dividenden. Trotzdem ist die Zeile m.E. falsch. Bei Kursgewinnen zum Verkaufszeitpunkt wird die Steuer automatisch einbehalten - unterjährige Kursgewinne werden steuerlich gar nicht berücksichtigt und müssen auch nicht in der Steuererklärung angegeben werden.
Bei den ausländischen Thesaurierern solltest du übrigens noch klarstellen, dass thesaurierte Dividenden nicht erst bei Veräußerung zu versteuern sind (obwohl da auch ein autom. Abzug erfolgt, den man teilw. zurückfordern kann), sondern auch jährlich in der Steuererklärung anzugeben sind.

Siehe auch diese Tabelle: http://www.bvi.de/de...yer_aug2008.pdf

[Sven82]

Danke für euer Feedback

o0Pascal0o schrieb:

Nein, ich denke nicht. Ich denke, dass einfach nur ein Gleichheitszeichen(also "=Anschaffungskosten") vor das Wort "Anschaffungskosten" kommt.

mittlerweile konnte ich die Berechnung nachvollziehen.

Zitat

also ob in- oder ausländisch, wenn ich noch dieses Jahr einen thesaurierenden ETF kaufe, bleibe ich von der Steuer 100% verschont - also auch in 2009, etc.!? Und auch bei Veräußerung außerhalb der Spekulationsfrist -> 100% Steuerfrei!?

wenn vor 2009 erworben gilt altes Recht - sprich: Kursgewinne sind nach einer Haltezeit von 1 Jahr steuerfrei. Was mit Gewinnen aus Termingeschäften ist steht noch in den Sternen.

HeLe schrieb:

Oh ja, ich hab mich verguckt - ich dachte, du meinst die Dividenden. Trotzdem ist die Zeile m.E. falsch. Bei Kursgewinnen zum Verkaufszeitpunkt wird die Steuer automatisch einbehalten - unterjährige Kursgewinne werden steuerlich gar nicht berücksichtigt und müssen auch nicht in der Steuererklärung angegeben werden.

Ich habe mich daran gehalten - Übersicht 4 - in meinen Augen die beste Broschüre zur Abgeltungsteuer.
http://www.abgeltung...r_Pramerica.pdf

Im BVI Flyer steht einmal unter 9., dass kein Steuerabzug für inländische Thesaurier erfolgt und unter 28 da gleiche für ausländische Thesaurierer. Das habe ich auch so drin.

... dann noch ein Blick ins Gesetz (§ 7 InvStG gilt für laufende Erträge und § 8 Abs. 6 InvStG für die Rückgabe von Fondsanteilen). Kursgewinne sind außerordentliche Erträge und gehören somit nicht zu den ausschüttungsgleichen Erträgen. Sie gehören zum Veräußerungsgewinn wobei nach § 8 Abs. 6 InvStG das Investmentvermögen den Steuerabzug vornehmen muss.
Ich hätte jetzt gesagt, dass ich das genau so angegeben habe wie du es geschrieben hast oder wo siehst du den Unterschied?

Zitat

Bei den ausländischen Thesaurierern solltest du übrigens noch klarstellen, dass thesaurierte Dividenden nicht erst bei Veräußerung zu versteuern sind (obwohl da auch ein autom. Abzug erfolgt, den man teilw. zurückfordern kann), sondern auch jährlich in der Steuererklärung anzugeben sind.

jupp, das gefällt mir auch noch nicht. Da werde ich mich am Wochenende noch einmal ransetzen.

[Fleisch]

guck mal hier, vlt. ist das für deine ausarbeitung auch noch relevant, was ich hier verlinkt habe.

dürfte auch für etf'ler unter uns interessant sein

[Sven82]

danke, hatte ich auch schon gesehen. Ich verlass mich was Steueränderungen angeht allerdings doch lieber auf den NWB-Reform-Radar, SIS-Tagesaktuell, die Axer-Skripte oder die Skripte von Ebner, Stolz & Partner sowie die Behördenwebseiten als auf irgendwelche Zeitschriften

[Sapine]

@sven82
ich habe mir die Pdf jetzt auch endlich angesehen - super Arbeit, vielen Dank!!

Zwei Sachen vermisse ich noch, zumindest habe ich sie nicht gefunden.

Wenn bei ausländischen Thesaurierern der Kaufzeitpunkt nicht bekannt ist bei der depotführenden Bank. Könntest Du den Punkt vielleicht noch ergänzen. Da gibt es doch einen Stichtag bis wann die kumulierten steuerpflichtigen Erträge berücksichtigt werden, mir fällt nur leider das Datum nicht mehr ein.

Ebenfalls vielleicht noch interessant wäre die Behandlung von intransparenten Fonds und der Ermittlung der steuerpflichtigen Erträge für den Fall.

[Sven82]

zur Kenntnis genommen

Die beiden Punkte habe ich bewusst außen vor gelassen, weil ich bisher noch keinen Praxisfall hatte und bevor ich hier etwas nur auf Basis theoretischer Errungenschaften schreibe lass ich das doch lieber. Ich behalte es aber im Hinterkopf.