Wertpapier Forum: Carmignac Patrimoine

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Carmignac Patrimoine Thema bewerten: ****- 10 Stimmen

#21 Mitglied ist offline   Jusomath 

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Beitragssymbol  Geschrieben 23. Juli 2007 - 06:58

Danke Ghost_69,

endlich mal einer der sagt das ihm 9,etwas an Performence reichen. Ich denke kaufen und schlafen legen.

Mitunter habe ich das Gefühl das ein Fonds unter 15 % Performence hier im Forum ein "shit" Fonds ist. Ich glaube bei unruhigem Fahrwasser werden noch viele Fonds ins Wanken kommen und damit auch ihre Performence. :-"

Doch noch eine Frage hätte ich: Als Sparplan (bis Ende 2008) oder als Einmalanlage kaufen???

Dank,

Jusomath

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#22 Mitglied ist offline   Jose Mourinho 

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Geschrieben 23. Juli 2007 - 06:59

Da du davon ausgehst, dass der Fonds langfristig wenig schwankt würde ich ne Einmalzahlung bevorzugen.
Es gibt keine günstigen oder teueren Kurse, sondern nur steigende oder fallende.
Gestern standen wir vor dem Abgrund, heute sind wir einen Schritt weiter.

Wenn ein Mann mit einem Fuß auf einem heißen Ofen und mit dem anderen in einer Kühltruhe steht, würde ein Statistiker sagen, daß der Mann sich durchschnittlich in angenehmer Temperatur befindet.

#23 Mitglied ist offline   Boersifant 

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Geschrieben 23. Juli 2007 - 07:02

Beitrag anzeigenJusomath, 23.07.2007, 07:58:

endlich mal einer der sagt das ihm 9,etwas an Performence reichen. Ich denke kaufen und schlafen legen.

Mitunter habe ich das Gefühl das ein Fonds unter 15 % Performence hier im Forum ein "shit" Fonds ist. Ich glaube bei unruhigem Fahrwasser werden noch viele Fonds ins Wanken kommen und damit auch ihre Performence. :-"


Versprich mir, dass der Fonds weiterhin 9% p.a. macht und ich lege nur noch in den an. Leider ist das ein sehr ambitioniertes Renditeziel und fraglich, ob es in Zukunft erreicht wird.

#24 Mitglied ist offline   Padua 

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Geschrieben 23. Juli 2007 - 07:45

Beitrag anzeigenJusomath, 23.07.2007, 07:58:

Danke Ghost_69,

endlich mal einer der sagt das ihm 9,etwas an Performence reichen. Ich denke kaufen und schlafen legen.

Mitunter habe ich das Gefühl das ein Fonds unter 15 % Performence hier im Forum ein "shit" Fonds ist. Ich glaube bei unruhigem Fahrwasser werden noch viele Fonds ins Wanken kommen und damit auch ihre Performence. :-"

Doch noch eine Frage hätte ich: Als Sparplan (bis Ende 2008) oder als Einmalanlage kaufen???

Dank,

Jusomath


Klar, für einen Mischfonds mit defensiver bis ausgewogener Ausrichtung sind 9 % bei einer gewissen Risikominderung nicht schlecht. Schau Dir trotzdem auch mal diese beiden an:

Oyster Selection (LU0107980277)
JPM Europe Balanced A Dist (LU0089640337)

Und vor allen Dingen, bitte nichts überstürzen. Bei den immer noch hohen Kursen ist Ruhe angesagt.


Beitrag anzeigenBoersifant, 23.07.2007, 08:02:

Versprich mir, dass der Fonds weiterhin 9% p.a. macht und ich lege nur noch in den an. Leider ist das ein sehr ambitioniertes Renditeziel und fraglich, ob es in Zukunft erreicht wird.


Es gibt keine Anlage, bei der ein bestimmtes Renditeziel garantiert werden kann. Schon lange nicht, wenn man über einen langen Zeitraum spricht.

Gruß Padua
Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.
Bauchgefühl ist oftmals mehr wert, als Finanzmathematik und Studien.

#25 Mitglied ist offline   Jusomath 

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Geschrieben 23. Juli 2007 - 11:14

Beitrag anzeigenPadua, 23.07.2007, 08:45:

Klar, für einen Mischfonds mit defensiver bis ausgewogener Ausrichtung sind 9 % bei einer gewissen Risikominderung nicht schlecht. Schau Dir trotzdem auch mal diese beiden an:

Oyster Selection (LU0107980277)
JPM Europe Balanced A Dist (LU0089640337)

Und vor allen Dingen, bitte nichts überstürzen. Bei den immer noch hohen Kursen ist Ruhe angesagt.
Es gibt keine Anlage, bei der ein bestimmtes Renditeziel garantiert werden kann. Schon lange nicht, wenn man über einen langen Zeitraum spricht.

Gruß Padua



Hallo Padua,

vielen Dank für deine Antwort.

Bist du denn der Meinung das man lieber verschieden Mischfonds nehmen sollte? Ich denke auch in Hinblick auf die Übersichtlichkeit im Depot.

Das mit der Einmalanlage habe ich an die Seite geschoben, werden wenn überhaupt als Zahlplan anlegen.

Gruß

Jusomath

Dieser Beitrag wurde von Jusomath bearbeitet: 23. Oktober 2007 - 19:45


#26 Mitglied ist offline   Stichling 

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Geschrieben 23. Juli 2007 - 12:44

@ ghost_69 und Jusomath,

habt Ihr die Kritikpunkte zu Mischfonds, die weiter oben in diesem Thread dargestellt wurden, verstanden? Der Fonds investiert nur zu maximal 50% in Aktien, kassiert aber mehr als manch reiner Aktienfonds. Wenn Ihr für 50% der Anlagesumme selbst Rentenpapiere kauft und Euch für die anderen 50% einen reinrassigen, globalen Aktienfonds (wenn Ihr Edouard Carmignac vertraut, dann z.B. den Investissement) kauft, halbiert Ihr die Kosten und habt eine ähnlich niedrige Volatilität im Depot.

#27 Mitglied ist offline   DAX43 

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Geschrieben 23. Juli 2007 - 13:05

Beitrag anzeigenStichling, 23.07.2007, 13:44:

@ ghost_69 und Jusomath,

habt Ihr die Kritikpunkte zu Mischfonds, die weiter oben in diesem Thread dargestellt wurden, verstanden? Der Fonds investiert nur zu maximal 50% in Aktien, kassiert aber mehr als manch reiner Aktienfonds. Wenn Ihr für 50% der Anlagesumme selbst Rentenpapiere kauft und Euch für die anderen 50% einen reinrassigen, globalen Aktienfonds (wenn Ihr Edouard Carmignac vertraut, dann z.B. den Investissement) kauft, halbiert Ihr die Kosten und habt eine ähnlich niedrige Volatilität im Depot.


aus dem letzten Quartalsbericht vom März geht hervor das im Fonds nicht nur stur nach Vorgaben gearbeitet wird. Es werden auch Absicherungstransaktionen auf Aktienbestände und Währungen gemacht

Auch ist der Fonds im Rententeil nicht langweilig in ein paar Anleihen investiert. Auch dort wird aktiv gearbeitet.

Ich selbst fahre eine 50:50 Strategie über Fonds. 50% Aktien 50% Renten. Den Carmignac Patrimoine werde ich mit Sicherheit nicht schlagen können.

DAX43



Anlagestrategie
Unsere defensive Einschätzung der Rentenmärkte hat uns dazu
veranlasst, ein Aktienrisiko, einschließlich der Sensitivität von
Wandelanleihen, von rund 50% im abgelaufenen Quartal beizubehalten,
das jedoch Anfang März aus taktischen Gründen durch
Absicherungstransaktionen auf bis zu 25% reduziert wurde.

Auch wenn
die Absicherung des Werts des Fondsvermögens im letzten Quartal die
Performance belastet hat, erscheint sie uns in Zeiten heftiger Turbulenzen
an den Märkten und entsprechend dem Sicherheitsgebot des Fonds
unabdingbar. In diesem Sinne weist der Aktienanteil auch eine stärkere
Gewichtung von europäischen Renditetiteln auf als bei Carmignac
Investissement. Trotz ihres „mündelsicheren“ Charakters geben uns
diese Titel Gelegenheit, gute Wertentwicklungen zu erzielen, wie
beispielsweise AGF, dessen Kurs nach dem Übernahmeangebot von
Allianz um 158% gegenüber unserem Einstandskurs gestiegen ist. Das
Aktienportfolio ist allerdings im Wesentlichen auf das Thema der
Gleichgewichtsfindung des weltweiten Wachstums ausgerichtet und
dürfte somit die wichtigen weltweiten Börsenindizes deutlich übertreffen.

Die Absicherung gegen den Dollarrückgang wurde vollständig
beibehalten. Unsere Einschätzung der weltweiten Konjunktur
veranlasst uns, eine geringere Unterstützung der US-Währung durch den
Rest der Welt zu antizipieren, deren kräftige Aktivität im Vergleich zu
den USA eine ernstzunehmende Konkurrenz zu Anlagen in
amerikanischen Vermögenswerten bietet.

Die Anleihenkomponente (50% des Vermögens) mit einer
Gesamtsensitivität des Wertpapierportfolios von 2,3 und einer
durchschnittlichen Rendite von 4,1% hat nur wenige
Veränderungen erfahren. Nachdem diese Sensitivität in der ersten
Hälfte des Quartals durch Terminverkäufe von Bundesanleihen und
T-Notes reduziert wurde, wurde sie danach vorübergehend durch
Terminkäufe verstärkt, als uns die Probleme der Hypothekenbanken eine
ausgeprägtere wirtschaftliche Abschwächung befürchten ließen. Da diese
Erwartung aus den weiter oben erläuterten Gründen nicht zu einem
Rückgang der Anleiherenditen führte, wurden die zur Erhöhung der
Sensitivität eingegangenen Positionen wieder aufgelöst.

Die Gewichtung von festverzinslichen Staatsanleihen wurde von
14,2% auf 22,9% erhöht. Wie in unserem letzten Anlagebericht
angekündigt, wurden OAT 3% 2015 gegen Titel mit kürzerer Laufzeit
ausgewechselt (insbesondere 8,5% 2008), um die Sensitivität der
europäischen Position zu verringern und den risikofreien Anteil des
Portfolios zu vergrößern. Die Position Brasilien 8,5% 2012 wurde nach
einem leichten Rückgang aufgestockt.

Festverzinsliche private Anleihen behalten eine Gewichtung von
7,6% bei. Die größten Positionen sind weiterhin Gazprom, Alstom und
Fiat, die durchweg eine gute Performance verbuchten, aber noch
Steigerungspotenzial besitzen. Abgesehen von einigen sehr
ausgesuchten Titeln erscheinen uns die Kreditspreads von
festverzinslichen privaten Anleihen angesichts ihrer geringen Liquidität
nicht genügend werthaltig.

Variabel verzinsliche private Anleihen, die 7,1% des Portfolios
ausmachen, sind ihrer defensiven Rolle vor dem Hintergrund
steigender Leitzinsen gerecht geworden. Wir werden dieser
Komponente ein größeres Gewicht beimessen, falls die Inflation in
Europa den Eindruck vermittelt, außer Kontrolle zu geraten und eine
drastischere geldpolitische Straffung als die derzeit im Gang befindliche
zu rechtfertigen.

Die liquiden Mittel, die 5,8% des Portfolios ausmachen, wurden
zugunsten von kurzlaufenden Staatsanleihen und des Aktienanteils
deutlich reduziert.
Die Gewichtung von Wandelanleihen erhöhte sich auf 6,9% des
Portfolios, was auf die relative Wertsteigerung insbesondere der
Positionen Schlumberger und einen Zukauf von Wandelanleihen IOI
2011 (Palmöl in Malaysia) zurückzuführen ist. Sollte sich die Zunahme der
Volatilitäten bestätigen, könnte dies eine wichtige Wende für die
Nutzung von Wandelanleihen in der Verwaltung des Fonds bedeuten.
Kaufen Sie billig, verkaufen Sie nie! (Warren Buffett)

Investiere immer nur soviel Geld in Aktien, dass du auch einen Totalverlust verkraften kannst.

#28 Mitglied ist offline   SvenK 

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Geschrieben 23. Juli 2007 - 13:37

Beitrag anzeigenDAX43, 23.07.2007, 14:05:

Ich selbst fahre eine 50:50 Strategie über Fonds. 50% Aktien 50% Renten. Den Carmignac Patrimoine werde ich mit Sicherheit nicht schlagen können.

Echt Schwach. Versuchs mal mit einer Mischung aus 50% MSCI EMU Value und 50% iBoxx Liquid Souvereigns Capped Overall.

Zeitraum
1999 - 2006
*Caramignac Patrimoine: +119%
*ETF-Mischung: +105%

2002 - 2006
*Caramignac Patrimoine: +56%
*ETF-Mischung: +60%

Seit 1999 liegt der Caramignac leicht vorne. Aber auf kürzere Sicht gewinnen die ETF. Ich bezweifle aber, dass den Managern des Fonds in der nächsten Baisse auch wieder eine so gute Performance wie 01 und 02 gelingt.
Kommt halt darauf an, ob man lieber jedes Jahr mind. 1,5% + Performancefee oder lieber 0,3% bezahlt.

SvenK

#29 Mitglied ist offline   ippf 

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Geschrieben 23. Juli 2007 - 15:14

Wieder mal ein Beispiel das zeigt, dass historische Rückrechnungen Quatsch sind. Oder willst du ernsthaft behaupten, dass du 1999 50% MSCI EMU Value und 50% iBoxx Liquid Souvereigns Capped Overall gekauft hättest (wenn es die denn schon gegeben hätte)?

Zitat

Ich bezweifle aber, dass den Managern des Fonds in der nächsten Baisse auch wieder eine so gute Performance wie 01 und 02 gelingt.

Genauso bezweifle ich, dass Vlaue-Aktien in der nächsten Baisse besser da stehen als beim letzten Mal.

Dieser Beitrag wurde von ippf bearbeitet: 23. Juli 2007 - 15:14

"Geld ist geil wie ein Bock und scheu wie ein Reh."
"Ein Analyst ist ein Experte, der morgen wissen wird, wieso die Dinge, die er gestern prognostiziert hat, heute nicht eintreffen." in diesem Sinne..

#30 Mitglied ist offline   ghost_69 

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Geschrieben 23. Juli 2007 - 16:45

Beitrag anzeigenStichling, 23.07.2007, 13:44:

@ ghost_69 und Jusomath,

habt Ihr die Kritikpunkte zu Mischfonds, die weiter oben in diesem Thread dargestellt wurden, verstanden? Der Fonds investiert nur zu maximal 50% in Aktien, kassiert aber mehr als manch reiner Aktienfonds. Wenn Ihr für 50% der Anlagesumme selbst Rentenpapiere kauft und Euch für die anderen 50% einen reinrassigen, globalen Aktienfonds (wenn Ihr Edouard Carmignac vertraut, dann z.B. den Investissement) kauft, halbiert Ihr die Kosten und habt eine ähnlich niedrige Volatilität im Depot.


Ich bin auch nicht so für Mischfonds und Dachfonds,
bisher wenigstens, dieser und auch andere Konstrukte,
werden in nächster Zeit besser sein,
als wenn man dann selber umschichtet
und dann 25% der Gewinne an den Staat zahlen muß.

Ich achte zwar auf gute Fonds, jetzt mal egal welcher Ausrichtung,
meinetwegen kann der Manager 90% davon bekommen,
jetzt mal übertrieben gesagt,
solange ich davon immer noch eine gute Rendite abbekomme.

Siehe Griffin, Henderson, DJE und so viele andere auch.

Ich lass den Managern ihr Geld,
wenn die einen Guten Job machen,
habe ich auch einiges an Rendite in meiner Tasche.

Ghost_69 :-"
Jung bleiben, reich werden und Zeit haben alles zu genießen !

Laß Deine Freunde Deine Vermögensverhältnisse nicht wissen; wenn Du reich bist, beneiden Sie Dich, wenn Du arm bist, verlassen Sie Dich.


Der Oktober ist einer der besonders gefährlichen Monate, um in Aktien zu spekulieren. Die anderen gefährlichen Monate sind Juli, Januar, September, April, November, Mai, März, Juni, Dezember, August und Februar. Mark Twain

Banken sind gefährlicher als stehende Armeen. Thomas Jefferson

Die meisten Leute interessieren sich für Aktien, wenn alle anderen es tun. Die beste Zeit ist aber, wenn sich niemand für Aktien interessiert. Warren Buffett


Mein Musterdepot

#31 Mitglied ist offline   Stichling 

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Geschrieben 23. Juli 2007 - 17:38

Beitrag anzeigenghost_69, 23.07.2007, 17:45:

Ich bin auch nicht so für Mischfonds und Dachfonds,
bisher wenigstens, dieser und auch andere Konstrukte,
werden in nächster Zeit besser sein,
als wenn man dann selber umschichtet
und dann 25% der Gewinne an den Staat zahlen muß.


Für die Zinserträge aus den 50% Renten, die im Patrimoine stecken, musst Du doch sowieso Steuern zahlen. In einen Mischfonds verpackt, zahlst Du für den Rentennateil zusätzlich noch fette Gebühren. Vielleicht erwirtschaftet der Fonds aus dem Rententanteil derzeit 4,5%. Ein Prozentpunkt frisst die Steuer, gut zwei weitere Prozentpunkte holt sich Vater Staat über die Inflation und 1,5 Prozentpunkte genehmigen sich Monsieuer Carmignac und seine Helfer. Wenn das Management mit dem Aktienanteil weiterhin ein glückliches Händchen hat, bleibt auch für den Anleger noch eine Nettorendite und alle sind glücklich.

#32 Mitglied ist offline   Padua 

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Geschrieben 23. Juli 2007 - 19:45

Beitrag anzeigenJusomath, 23.07.2007, 12:14:

Hallo Padua,

vielen Dank für deine Antwort.

Bist du denn der Meinung das man lieber verschieden Mischfonds nehmen sollte? Ich denke auch in Hinblick auf die Übersichtlichkeit im Depot.

Das mit der Einmalanlage habe ich an die Seite geschoben, werden wenn überhaupt als Zahlplan anlegen.

Gruß

Thomas Tembrink


Ein Mischfonds sollte wirklich reichen. Bloß nicht mehr.

Man kann natürlich die Mischung auch selbst vornehmen. Man nehme x % Aktienfonds und y% Rentenfonds oder eine andere sichere Anlagemöglichkeit. So kann man selbst das Mischungsverhältnis bestimmen bzw. variieren. Wer sich das nicht zutraut - und das ist wirklich keine Schande - ist mit einem guten Mischfonds ganz gut dran. Ich habe als Altlast immer noch den UNIRAK.

Gruß Padua
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#33 Mitglied ist offline   35sebastian 

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Geschrieben 23. Juli 2007 - 21:57

Wenn ich Fonds kaufen würde, der käme in Frage.

#34 Mitglied ist offline   Jusomath 

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Geschrieben 24. Juli 2007 - 18:16

Beitrag anzeigenPadua, 23.07.2007, 20:45:

Ein Mischfonds sollte wirklich reichen. Bloß nicht mehr.

Man kann natürlich die Mischung auch selbst vornehmen. Man nehme x % Aktienfonds und y% Rentenfonds oder eine andere sichere Anlagemöglichkeit. So kann man selbst das Mischungsverhältnis bestimmen bzw. variieren. Wer sich das nicht zutraut - und das ist wirklich keine Schande - ist mit einem guten Mischfonds ganz gut dran. Ich habe als Altlast immer noch den UNIRAK.

Gruß Padua



Hallo Padua,

was meinst du mit Altlast? Den UNIRAK, habe ich mir angesehen, so schlecht ist er doch nicht oder? Aber ich habe heute einen Sparplan mit dem Carmignac Patrimoine festgemacht.

Gruß

Jusomath

#35 Mitglied ist offline   Padua 

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Geschrieben 24. Juli 2007 - 19:21

Beitrag anzeigenJusomath, 24.07.2007, 19:16:

Hallo Padua,

was meinst du mit Altlast? Den UNIRAK, habe ich mir angesehen, so schlecht ist er doch nicht oder? Aber ich habe heute einen Sparplan mit dem Carmignac Patrimoine festgemacht.

Gruß

Jusomath


Mit Altlast habe ich gemeint, dass der UNIRAK nach einem grundlegenden Depotumbau 2006 der letzte der damals vorhanden Fonds ist. Ich habe ihn drin gelassen, weil er in seinem Segment "Mischfonds mit ausgewogener bis offensiver Ausrichtung" wirklich gut dasteht. Zudem gab es damals Einzahlungen innerhalb der Spekulationsfrist.

Mit dem Carmignac Patrimoine bist Du übrigens in der Klasse "Mischfonds mit defensiver bis ausgewogener Ausrichtung" ganz gut dran.

Gruß Padua
Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.
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#36 Mitglied ist offline   Stoef 

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Geschrieben 02. August 2007 - 10:39

Ich halte den Carmignac Patrimoine Fonds auch für einen sehr guten Fonds. Alle anderen vergleichbaren Mischfonds können nicht annähernd eine vergleichbare Performance über die vergangenen 10 oder 15 Jahre aufweisen. Auch wird der Fonds flexibel gemanagt in Bezug auf seinen Rentenanteil. Er beträgt mindestens 50 Prozent kann in kritischen Marktphasen aber auch deutlich höher liegen. Wer den Fonds längerfristig beobachtet (zum Beispiel über die monatlichen Factsheets) wird durchaus erkennen können, das hiervon Gebrauch gemacht wird. So lag die Aktienquote zum Beispiel im September 2006 bei ca. 32 Prozent - die Renten und Cashquote demnach bei ca. 68 Prozent. Aktuell sind es 49 Prozent Aktien und 51 Prozent Renten.
Die etwas schwächere Performance in den vergangenen 1 1/2 Jahren ist sicher auch den Entwicklungen der Rentenmärkte zuzuschreiben.
In Zukunft (gerade wenn die Börsen nicht mehr so gut laufen werden) wird dieser Fonds sicher wieder punkten können. Und die Zinsen werden auf Dauer sicher auch nicht weiter so sprunghaft steigen.
Zudem wird das eigene "Rebalancing" bzw. eine dynamische Anpassung der Aktien- und Rentenquote (ob mit ETF´s oder aktiv gemanagten Fonds) zukünftig nicht mehr gar so attraktiv sein; Stichwort: Abgeltungssteuer.
Einziger störender Punkt sind wirklich die hohen Kosten. Aber was gut ist, kostet halt auch.

Gruß

Stoef

#37 Mitglied ist offline   hymercamper 

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Geschrieben 16. November 2007 - 22:38

Jorge, leider, das liest doch keiner in dieser Form " nur TEXT"
:-

#38 Mitglied ist offline   Sapine 

  • Tamara Jagellovsk oder doch lieber Lydia van Dyke?
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Geschrieben 16. November 2007 - 23:02

Beitrag anzeigenhymercamper, 16.11.2007, 22:38:

Jorge, leider, das liest doch keiner in dieser Form " nur TEXT"
:-

Ich fand es sehr interssant! Das mit der höheren Inflationsgefahr durch die Subprimekrise bzw. den gesenkten US-Zins war mir vorher nicht klar.
Gruss Sapine
Walk the Talk and Talk the Walk
Daten können so lange gefoltert werden, bis sie alles gestehen.

#39 Mitglied ist offline   Jorge 

  • Senior Anleger
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  • Registriert: 21. Oktober 07

Geschrieben 17. November 2007 - 11:48

Beitrag anzeigenhymercamper, 16.11.2007, 22:38:

Jorge, leider, das liest doch keiner in dieser Form " nur TEXT"
:-


OK, akzeptiert. Das Factsheet sieht wirklich "spannender" aus.
Wie könnte ich es künftig besser machen? Das Factsheet ist nur als email-Anhang vorhanden und ich habe keinen link zu einer Seite im www. Wäre für einen Tipp dankbar, auch wenn ich gerade etwas off-topic bin.

Rolf

#40 Mitglied ist offline   DAX43 

  • Beobachter
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  • Registriert: 08. Dezember 04


Geschrieben 17. November 2007 - 12:07

Beitrag anzeigenJorge, 17.11.2007, 11:48:

OK, akzeptiert. Das Factsheet sieht wirklich "spannender" aus.
Wie könnte ich es künftig besser machen? Das Factsheet ist nur als email-Anhang vorhanden und ich habe keinen link zu einer Seite im www. Wäre für einen Tipp dankbar, auch wenn ich gerade etwas off-topic bin.

Rolf


stell doch einfach den Quartalsbericht als PDF Datei rein. Der Gesammtüberblick ist dann etwas besser.


http://www.carmignac...allegati_77.pdf

Gruss DAX43

Dieser Beitrag wurde von DAX43 bearbeitet: 17. November 2007 - 12:08

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