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Baruch

Mittleres Depot für 15-20 Jahre

Empfohlene Beiträge

Baruch

1. Zur Person

 

Ende 40, Angestellter (ÖD), 1 Kind aus früherer Partnerschaft (volljährig, aber noch in Ausbildung), 1 Kleinkind aus aktueller Partnerschaft

 

Absicherung: Einkommen unabhängig von wirtschaftlicher Entwicklung; gesetzliche Rente; Betriebsrente (VBLklassik); private Säule: KLV (aber unzureichend, s.u.), daher soll weitere Ergänzung über Wertpapieranlage erfolgen

 

Bezugsrecht für Todesfallleistung der KLV ist auf volljähriges Kind übertragen; für neue Familie wird ordentliche Risiko-LV gesucht, ebenso Kinderinvaliditätsversicherung, was aber beides unabhängig von Wertpapieranlage machbar ist

 

Größeres Problem: keine BU vorhanden crying.gif – aber angesichts Alter wohl auch nur noch unter Verzicht auf ergänzende Altersvorsorge darstellbar

 

Keine Immobilie und Erwerb auch nicht beabsichtigt (Partnerin wird wahrscheinlich mal Immobilie und ein bisschen Bauland erben).

 

 

2. Erfahrungen mit Geldanlagen

a. Chronologisch sollte ich vielleicht mit meinen Eltern beginnen, die in den 80ern mal – mit jeweils sehr kleinen Beträgen – gleich 3 Kapitallebensversicherungen mit Risikovorsorge für mich abgeschlossen haben. Der Vertreter von der A&M wird sich gefreut haben :angry:. Ich selbst ärgere mich jedes Mal darüber, wenn ich eine neue Wertmitteilung bekomme, sehe aber kaum eine andere Möglichkeit, als die Dinger weiterlaufen zu lassen. Der Rückkaufwert liegt z.Zt. bei gut 25.000 Euro.

 

 

 

b. Den zweiten Fehler hab ich selbst gemacht und bin mit dem ersten Geld nach Studium und Promotion zu einem Anlageberater der Sparkasse gelaufen. Auch die mediokre Performance der empfohlenen hauseigenen Fonds hat mich noch nicht schlau gemacht und ich hab nach dem Platzen der Internetblase mit demselben Berater nochmal einiges umgeschichtet. U.a. hat er mir damals ein Powerzertifikat auf den Euro Stoxx 50 verkauft, das auch bis Ende 2007 sehr gut aussah, dessen Ablaufdatum aber leider erst Ende 2009 lag (aber immer noch besser als Ende 2008…:-)

 

 

 

c. Irgendwann hab ich dann beschlossen, dass ich es auch mal ohne die Sparkasse und ihren Berater versuchen könnte. Hab mich durch Finanztest-Broschüren, Rating-Ergebnisse, Verkaufsprospekte, KAGs, KGVs und Cashflows gearbeitet, ein Musterdepot mit Einzelaktien bei OnVista angelegt, investiert aber nur in einige Fonds, die mir vielversprechend erschienen.

 

 

 

d. Im letzten Jahr hab ich mir dann eingestanden, dass die meisten dieser Fonds meine Erwartungen nicht wirklich erfüllt haben. Bin dann auf den Kommer gestoßen und hab mich durch „Souverän investieren“ und seine Diss gelesen. Da mir die Argumente zum Indexing einleuchten, hab ich beschlossen, mir ein neues Portfolio mit ETFs zu bauen und hab diejenigen meiner Fonds, mit denen ich ohnehin nicht mehr zufrieden war, verkauft.

 

 

2. Darstellung noch vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Deka Immobilien Europa (DE0009809566): 14%

 

First State Asia Pacific (GB0030183890): 41%

 

Threadneedle European Sm Co (GB0002771383): 32%

 

Ampega Rendite Rentenfonds (DE0008481052): 13%

 

(alle vor 2009)

 

Schon klar, dass das von der Aufteilung her gar nicht geht :o– aber sind eben auch nur die Positionen, die nach (erstem) Verkaufsschritt übrig geblieben sind und die jetzt entweder auch noch raus oder sinnvoll ergänzt werden müssten

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

 

Sobald Asset Allokation und Depot erst einmal stehen 2 Std./Wo., in Rebalancing-Phasen auch mehr.

 

Grundsätzlich laienhaftes Interesse am Marktgeschehen; lese Wirtschafts- und Finanzteil der FAZ, manchmal auch Handelsblatt; einschlägige Publikationen der Stiftung Warentest; einige Bücher zur Finanzkrise

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Stoisch o:); habe 2008-2012 gar nichts gemacht und (bisherige) Finanzkrise praktisch ausgesessen; wahrscheinlich ist mir deshalb Kommers „Buy and hold“-Ansatz ziemlich sympathisch

 

Optionale Angaben:

Sparerfreibetrag ausgeschöpft.

Aktive und/oder passive Fonds gewünscht: passive (aber zu Ausnahmen bereit; s.u.)

 

5. Prinzipien und Vorurteile

 

Abneigung gegen Finanzjongleure und die Konstruktionen, mit denen sie sich die Taschen vollstopfen, ohne damit – mal abgesehen von ihren eigenen Konsumausgaben – irgendwelche realwirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Werte zu schaffen. War daher zunächst entschlossen, keine synthetischen ETFs in Erwägung zu ziehen (auch unabhängig vom verbleibenden Ausfallrisiko), bevor das Forum hier mich belehrte :thumbsup:, dass auch die meisten replizierenden ETFs Wertpapierleihe betreiben und zudem häufig noch zusätzlichen steuerlichen Aufwand kreieren (s. iShares). Will deshalb Swap-ETFs nicht mehr grundsätzlich ausschließen, aber replizierende sind mir weiterhin lieber. Wie heißt es hier immer mal wieder: Irgendeinen Tod muss man sterben.<br style="mso-special-character:line-break">

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

1. Anlagehorizont

15-20 Jahre

 

2. Zweck der Anlage

Altersvorsorge

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

 

Beides

 

4. Anlagekapital:

es stehen ca. 70-100K für Einmalanlage zur Verfügung (je nachdem, ob ich mich von noch bestehenden Positionen trenne – und in welchem Umfang – oder nicht); anschließend für Sparpläne ca. 200 Euro/Monat

 

Angesichts der aktuellen Situation denke ich darüber nach, die Liquidität über höhere Sparpläne in den Neuaufbau fließen zu lassen statt alles auf einmal anzulegen.

 

 

5. Asset Allokation

 

RK3: Breit diversifiziertes Aktienportfolio (60%)

 

RK2: Internationale Staatsanleihen; Unternehmensanleihen; Immobilien/REITS (20%)

 

RK1: TG/FG; Deutsche (und europäische?) Staatsanleihen (20%)

 

 

 

Im Einzelnen (erster Anlauf):

 

1. Aktien (verteilt nach BIP) (60%)

 

1.1. DM (ca. 55%)

 

1.1.1. LC (ca. 50%)

 

1.1.1.1. USA (iShares Dow Jones US Select Dividend (DE); DE000A0D8Q49)

 

1.1.1.2. Europa (iShares STOXX Europe 600 (DE) DE0002635307)

 

1.1.1.3. Asien (First State Asia Pacific; GB0030183890 [enthält ca. 45% DM] + ComStage ETF MSCI Japan TRN; LU0392495452)

oder

(Verkauf des First State und stattdessen: ComStage ETF MSCI Pacific; LU0392495023)

 

1.1.2. SC (ca. 50%)

 

1.1.2.1. USA (iShares S&P SmallCap 600; DE000A0RFEB1)

 

1.1.2.2. Europa (Threadneedle European Smaller Co.; GB0002771383; wenn ich alle aktiven Fonds rausschmeisse, muss ich mir hier was Neues überlegen)

 

1.1.2.3. Asien (iShares MSCI Japan Small Caps; DE000A0RFEC9)

 

 

1.2. EM (ca. 25%)

 

1.2.1. Asien (First State Asia/Pacific; GB0030183890 [ca. 55% EM])

 

1.2.2. Lateinamerika (First State Latin America; GB00B64TSD33)

 

1.2.3. Europa, Mittlerer Osten, Afrika (Fidelity Funds EMEA Fund A Acc (USD); LU0303823156)

 

(Hier müssten mich die Indexer unter Euch noch “kurieren”. Habe nämlich den Eindruck, dass diese aktiven Fonds die in etwa entsprechenden ETFs in den letzten Jahren (vor allem seit 2008) deutlich geschlagen haben; außerdem scheint mir, dass ich mit diesen drei Fonds eine Abdeckung erreichen kann, die auch EM SC stärker einbezieht als es mit gegenwärtig angebotenen ETFs möglich wäre – und dann habe ich den Asia-Pacific natürlich auch noch irgendwie lieb gewonnen… - ja, weiß: alles emotionaler Quatsch :teach:)

 

1.3. Rohstoffe (ca. 10%) (ComStage Commodity exAgri EW Index TR; LU0419741177)

 

1.4. Immobilien (ca. 10%) (DekaImmobilien Europa; DE0009809566 - oder verkaufen und iShares FTSE EPRA/NAREIT Developed Markets Property Yield Fund; A0LGQL); auch hier bin ich unsicher, weil OI immerhin weniger mit Aktien korrelieren und der noch vorhandene Fonds außerdem noch AGSt-frei ist

 

 

2. Renten international (RK2; 20%)

hier möchte ich den noch vorhandenen Ampega Rendite Rentenfonds (DE0008481052) auf jeden Fall verkaufen, weil er mir viel zu stark in Finanzwerten investiert ist, bin mir aber ziemlich unsicher, was danach ins Depot soll; alternativ oder auch in teilweiser Kombination habe ich bisher im Auge:

2.1. db x-trackers II iBoxx Global Inflation-Linked TR Index Hedged; DBX0AL

2.2. db x-trackers II GBL SOVEREIGN IDX 1C; DBX0A8

2.3. iShares Barclays EM Local Govt Bonds; DE000A1JB4Q0

2.4. iShares Euro Corporate Bond ex-Financials; DE000A0YEEX4

 

 

3. “Risikofreier” Portfolioanteil (20%)

 

3.1. Staatsanleihen (ca. 50%); mögliche Alternativen (oder Kombination?)

3.1.1. iShares eb.rexx Government Germany (DE);DE0006289465

3.1.2. iShares Markit iBoxx € Liquid Sovereigns Capped 5.5-10.5 (DE); DE000A0H08B6 (daran gefällt mir die höhere mod. Duration und die breitere Streuung besser)

 

3.2. TG (ca. 50%)

 

3.3. Dann gibt’s da natürlich noch die 25K aus den KLV. Wenn ich mich recht entsinne, rät Kommer, das als langlaufende Staatsanleihen zu werten. Aber mir scheint, es wäre wahrscheinlich sinnvoller, das als separaten Bestandteil der AV ganz aus dem Wertpapier-Portfolio rauszunehmen. Was meint ihr dazu?

 

 

Meine zentralen Fragen wären:

 

Findet Ihr die Asset Allokation grundsätzlich in Ordnung?

 

Soll ich die aktiven Fonds behalten? Dann den EM-Anteil ganz über aktive abbilden? Oder besser Tabula rasa machen?

 

Auch Kommentare zur übrigen Fondsauswahl sind natürlich hochwillkommen, aber der Rahmen scheint mir wichtiger zu sein als die einzelnen Produkte.

 

 

Im Voraus schon mal herzlichen Dank für jegliche Kritik und Anregungen!

 

Gruß, Baruch

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vanity
· bearbeitet von vanity

Moin, ich bekämpfe die aufkeimende Wochenendlangeweile mal mit meiner völlig unmaßgeblichen Meinung zu deiner Allocation:

 

Findet Ihr die Asset Allokation grundsätzlich in Ordnung?

Nein. Viel zu kompliziert, viel zu verbastelt. Auch für die Anlage von initialen 100k brauchst du keine 20 unterschiedliche Fonds/ETF, ein bis zwei Hände voll reichen völlig. Vermutlich infiziert von Kommer probierst du einen (m. M. n. völlig übertriebenen) Small- und EM-Tilt in der ganzen Anlegenheit unterzubringen und fährst zudem auf die schinzilordsche REIT/Comm.-Schiene ab.

 

Ich vestehe nicht, warum das alles immer so kompliziert sein muss (wenn man nicht gerade seinen Spieltrieb ausleben muss). Es reicht doch völlig, seine paar Tacken auf die Hauptmärkte zu verteilen und die Satellites (ggf.) zu berücksichtigen, wenn die erste Mio zu Buche steht (oder die zweite).

 

Soll ich die aktiven Fonds behalten? Dann den EM-Anteil ganz über aktive abbilden? Oder besser Tabula rasa machen?

Ob deine Aktiven (wie von dir vermutet) doch etwas besser laufen als die Index-Pendants, weiß ich auch nicht. Wenn du eine systematische und wohlgeordnete Aufstellung anstrebst, würde ich den Kram rausschmeißen und eine sture, einheitliche Linie fahren. Die dadurch gewonnene Zeit widmest du dann Weib und Kind.

 

Mir persönlich wäre ein Nur-20%-RK1-Anteil in deinem Alter und bei deiner Situation (öD hin oder her) zu wenig. Nur 10k liquide MIttel, also ich weiß nicht. Obwohl Markettiming in kommerschen Kreisen eher verpönt ist, würde ich dem Forums-Mainstream zuneigen und sagen, dass man zurzeit nicht unbedingt dt./€-Staatsrenten braucht. Und wenn doch, dann kauft man sie direkt als Einzeltitel.

 

So, das war's - ich wünsche eine flotte Diskussion.

 

PS: AgSt-Freiheit ist bei Immo-Fonds bedeutungslos, es werden ohnehin keine (kaum) Erträge erzielt, bei denen man davon profitieren könnte.

PPS: bei Renten-Fonds ist es ähnlich.

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cebu

Du schreibst hier bald zwei Seiten voll mit Deinen Fonds, kann man das nicht weniger wissenschaftlich betreiben?

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Hasenhirn
· bearbeitet von Hasenhirn

Du schreibst hier bald zwei Seiten voll mit Deinen Fonds, kann man das nicht weniger wissenschaftlich betreiben?

Im Bondboard habe ich einen Beitrag gefunden, der es unbedingt wert ist, hier erwähnt zu werden:

 

"Man sollte sich vor dem Verfassen eines Beitrages selbst fragen, ob wenigstens ein paar User von dem Beitrag profitieren können oder ob man nur schreibt, weil man am Liebsten seine eigenen Gedanken liest. Die anderen User klicken ja in der Hoffnung auf den Thread, dass der jüngste Beitrag einen Erkenntnisgewinn liefert oder wenigstens zur Erheiterung beiträgt."

 

Hallo Baruch, ich nehme an, cebu wollte so etwas Ähnliches sagen wie vanity, wusste aber nicht wie oder warum.

 

Mein schneller Tipp für dich wäre, das Ganze wesentlich zu vereinfachen, und z.B. eines der von Marcise vorgeschlagenen Musterdepots zu erwägen, wenn du indexnah und BIP-orientiert anlegen willst, zumindest bei den gegenwärtigen Beträgen. Auch sonst kann ich vanity nur zustimmen; ich empfehle für RK1 auch immer wieder gerne flexible Lösungen zwischen Tagesgeld und Festgeld, wie den DKB-Sparplan, das DKB-Zuwachssparen (mittlerweile nicht mehr so attraktiv), oder auch das VTB Flex-Sparkonto.

 

Grüße, dein H.

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Baruch

Hallo, und vielen Dank für die kritischen Kommentare!

 

Ich kann cebu durchaus ein bisschen verstehen. Sorry, dass die Themeneröffnung sich teilweise liest wie das (schlechte) Inhaltsverzeichnis einer kleinteiligen Dissertation...:blushing:

 

Vielen Dank aber vor allem an Vanity und Hasenhirn für Eure konstruktive Kritik, deren Grundtenor ich sicherlich beherzigen werde.:thumbsup:

 

Viel zu kompliziert, viel zu verbastelt. Auch für die Anlage von initialen 100k brauchst du keine 20 unterschiedliche Fonds/ETF, ein bis zwei Hände voll reichen völlig. Vermutlich infiziert von Kommer probierst du einen (m. M. n. völlig übertriebenen) Small- und EM-Tilt in der ganzen Anlegenheit unterzubringen

 

Das ist ein guter Punkt - und Du hast richtig erkannt, dass das Ganze natürlich von Kommer seinen Ausgang genommen hat und ich es noch nicht wirklich geschafft habe, mich ausreichend von der Vorlage zu emanzipieren.

 

und fährst zudem auf die schinzilordsche REIT/Comm.-Schiene ab.

 

Was ich an Schinzilord (und Kommer) mag, ist die breite Diversifizierung. Wenn darin das einzige "free lunch" besteht, warum soll das dann nur für Millionäre gelten, zumal die Transaktionskosten bei einer "buy and hold"-Strategie mit jährlichem Rebalancing mir bei einigen Depotbanken inzwischen nicht mehr so prohibitiv erscheinen? Allerdings wäre ein Rebalancing über so viele Positionen natürlich mit einem ziemlichen Aufwand verbunden und vielleicht sogar nur mit einem deutlich höheren jährlichen Cashflow als ich ihn habe vernünftig umsetzbar. :unsure:

 

Tatsächlich fahre ich nicht wirklich auf REIT/Comm. ab. Aber die Frage ist doch, was an einigermaßen negativ zu Aktien korrelierenden Anlageklassen noch übrig bleibt, wenn man Immobilien, Rohstoffe und dann zurzeit auch noch Staatsanleihen allenfalls mit der Kneifzange anpacken mag :huh: FG käme angesichts von drohender Zinswende/Inflation auch nur für kürzere Laufzeiten (oder eben als Sparplanleiter) in Frage; und bei TG sehe ich nicht, wie man ohne permanentem Bank-hopping noch über der Inflationsrate landen soll. Und es ist mir echt zuwider, den Hamster der Finanzindustrie zu spielen und von einem Laufrad zum nächsten zu hetzen!

 

Mir persönlich wäre ein Nur-20%-RK1-Anteil in deinem Alter und bei deiner Situation (öD hin oder her) zu wenig. Nur 10k liquide MIttel, also ich weiß nicht.

 

Da stimme ich Dir sogar grundsätzlich zu, und mein Plan wäre durchaus, RK1 nicht nur mit der Zeit, sondern bei Gelegenheit sogar merklich zu erhöhen. Aber Liquidität bei mickrigen Zinsen vorzuhalten und dabei praktisch die Gewissheit zu haben, real Verlust zu machen, erscheint mir zurzeit nicht sonderlich attraktiv.

 

Obwohl Markettiming in kommerschen Kreisen eher verpönt ist, würde ich dem Forums-Mainstream zuneigen und sagen, dass man zurzeit nicht unbedingt dt./€-Staatsrenten braucht. Und wenn doch, dann kauft man sie direkt als Einzeltitel.

 

Das würde wahrscheinlich Sinn machen, traue ich mir aber nicht zu :unsure:. Ehrlich gesagt haben erst Maciej, Yoko und andere hier im Forum mir geholfen, einigermaßen zu verstehen wie Renten funktionieren :thumbsup:. Ehe ich da zuviel Unsinn mache, investiere ich lieber in 1-3 Fonds und widme die Zeit Weib und Kind ;).

 

 

 

Mein schneller Tipp für dich wäre, das Ganze wesentlich zu vereinfachen, und z.B. eines der von Marcise vorgeschlagenen Musterdepots zu erwägen, wenn du indexnah und BIP-orientiert anlegen willst, zumindest bei den gegenwärtigen Beträgen.

 

Das ist ein guter Tipp. Hatte diese Depots vor einiger Zeit schon mal angesehen. Ab Mindestanlagebetrag 50K hält Marcise allerdings schon das große Depot für möglich und diversifiziert dann über die Regionen hin nicht nur über LC und SC, sondern zusätzlich noch über Value. Vor dem Hintergrund Eurer Kritik werde ich aber mal probieren, mich stärker von Kommer zu lösen und Marcises mittleres Depot als Ausgangpunkt für evtl. Modifikationen und Ergänzungen zu nehmen.

 

Auch sonst kann ich vanity nur zustimmen; ich empfehle für RK1 auch immer wieder gerne flexible Lösungen zwischen Tagesgeld und Festgeld, wie den DKB-Sparplan, das DKB-Zuwachssparen (mittlerweile nicht mehr so attraktiv), oder auch das VTB Flex-Sparkonto.

 

DKB habe ich mir mal angesehen und wenn ich das richtig gesehen habe, braucht der 8 Jahre ehe er über 2% kommt. Für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass die derzeitige Liquiditätsblase nicht zwischenzeitlich platzt und wir deutlich höhere Inflation/Zinsen bekommen werden?

 

Vielen Dank nochmal! Euer Baruch

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Hasenhirn

Das würde wahrscheinlich Sinn machen, traue ich mir aber nicht zu. Ehrlich gesagt haben erst Maciej, Yoko und andere hier im Forum mir geholfen, einigermaßen zu verstehen wie Renten funktionieren. Ehe ich da zuviel Unsinn mache, investiere ich lieber in 1-3 Fonds und widme die Zeit Weib und Kind .

Das kann ich nachvollziehen; ich selbst halte auch keine Einzelanleihen. Für RK1 setze ich momentan nur auf meine "Festgeldleiter". Anleihen decke ich durch aktiv gemanagte weltweite Rentenfonds ab, die allerdings eher in RK2 und RK3 gehören (z.B. durch den Templeton Global Total Return).

 

DKB habe ich mir mal angesehen und wenn ich das richtig gesehen habe, braucht der 8 Jahre ehe er über 2% kommt. Für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass die derzeitige Liquiditätsblase nicht zwischenzeitlich platzt und wir deutlich höhere Inflation/Zinsen bekommen werden?

Die augenblicklichen Zinsen bei den genannten Sparmodellen sind zwar nicht so prickelnd, werden dir aber immerhin langfristig von Seiten der Bank garantiert. Das Beste daran ist, dass du (im Gegensatz zu Festgeld) keine Prognose stellen musst, wie die Zinsen sich über die Laufzeit entwickeln. Wenn das Zinsniveau niedrig bleibt, hast du dir noch vernünftige Konditionen gesichert, mit einer besseren Rendite als Tagesgeld. Falls die Zinsen wirklich steigen (das passiert ja nicht über Nacht), kommst du aus dieser Art von Sparanlagen relativ kurzfristig wieder raus und kannst in entsprechend attraktivere Angebote investieren. Ich selbst habe in den letzten zwei Jahren mehr als die Hälfte meiner RK1-Festgeldleiter auf solche flexiblen Sparplanprodukte verteilt.

 

Grüße, H.

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Baruch

Hallo,

ich hab Vanitys und Hasenhirns Kritik (sowie das – vermutlich durch das Klein-Klein meiner Thread-Eröffnung bedingte – offenbare Desinteresse aller anderen hier -_-) mal einige Zeit in Hirn und Herz bewegt und will mal einen neuen Anlauf wagen.

 

Habe beschlossen, den RK1-Anteil auf 30% aufzustocken und über TG, FG- u. Sparbriefleiter abzubilden (wobei meine aktuellen Favoriten VTBflex und FFS sind). Haltet ihr es für sinnvoll, einen gewissen Anteil von RK1 trotz des aktuell eher ungünstigen Umfelds auch in Staatsanleihen zu stecken (wegen nicht auszuschließender längerer Deflation)?

 

Worüber würdet Ihr RK2 abdecken? Ich liebäugele mit einer Kombination aus

iShares Euro Corporate Bond ex-Financials (DE000A0YEEX4; aber ausländisch) und

iShares Barclays EM Local Govt Bonds (DE000A1JB4Q0; dito)

Was meint ihr?

 

RK3 würde jetzt so aussehen:

Deka MSCI USA (DE000ETFL268); physisch-vollständig; TER: 0,30 [Anteil an RK3: 23%]

iShares STOXX Europe 600 (DE0002635307); physisch-vollständig; TER: 0,20 [25%]

ComStage ETF MSCI Pacific (LU0392495023); synthetisch-unbesichert; TER: 0,45 [12%]

db x-trackers MSCI Emerging Markets (LU0292107645); synthetisch-besichert; TER: 0,65 [25%]

Threadneedle European Smaller Co. (GB0002771383); aktiv; TER: 1,72 [5%]

iShares S&P SmallCap 600 (DE000A0RFEB1); physisch-optimiert; TER: 0,40 [5%]

iShares MSCI Emerging Markets SmallCap (DE000A0RFEC9); physisch-optimiert; TER: 0,59 [5%]

Das ist ganz gut über verschiedene Anbieter diversifiziert und bildet meine Präferenz für replizierende ETFs noch einigermaßen ab.

 

Die SC sind leider steuerlich nicht unproblematisch, aber ansonsten würde ich bei einem Übergewicht von Swappern landen. Überhaupt scheint der Versuch, ein steuerlich unproblematisches und gleichzeitig replizierendes Portfolio bei ein oder zwei Depotbanken hinzukriegen, so ziemlich der Quadratur des Kreises zu gleichen…:wacko:

 

Würde mich über Kritik, Kommentare und Ideen freuen! :D

Gruß, Euer Baruch

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Mr. Jones
· bearbeitet von Mr. Jones

iShares MSCI Emerging Markets SmallCap (DE000A0RFEC9); physisch-optimiert; TER: 0,59 [5%]

Passt nicht. ISHARES MSCI JAPAN SMALLCAP? Nimm statt S&P 600 SC den North America SC.

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Baruch

iShares MSCI Emerging Markets SmallCap (DE000A0RFEC9); physisch-optimiert; TER: 0,59 [5%]

Passt nicht. ISHARES MSCI JAPAN SMALLCAP?

Meinst Du von der Konstruktion her, die Hauptmärkte abzubilden, oder warum passt er nicht?

 

Nimm statt S&P 600 SC den North America SC.

 

Oh, den hat iShares neu im Angebot. Danke für den Tipp!:thumbsup:

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vanity

Passt nicht. ISHARES MSCI JAPAN SMALLCAP?

Meinst Du von der Konstruktion her, die Hauptmärkte abzubilden, oder warum passt er nicht?

Nein, Jones meint die falsche ISIN, die du beim iShares EM Small angegeben hast (die richtige wäre DE000A0YBR04)

 

Was mich aber wundert, dass er dir den Threadneedle durchgehen lässt. Der passt nämlich wirklich nicht (ins sonstige Gefüge).

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Fondsanleger1966
· bearbeitet von Fondsanleger1966

Ach Baruch, warum machst Du es Dir so schwer.

 

Warum behältst Du nicht einfach die vorhandenen AgSt-freien Fonds und nimmst zusätzlich

 

a ) einen steuerlich unkomplizierten, nicht zu teuren Weltaktienfonds, der dem MSCI World zumindest annähernd folgt (z.B. den Robeco, ISIN NL0000289783, ausschüttend)

b ) z.B. die Cosmos Flexible Vorsorge als flexiblen RK1-Ersatz

c ) bei Bedarf einen steuerlich unkomplizierten Emerging-Markets-Fonds (z.B. den Aberdeen Global - Emerging Markets Equity Fund A1, ISIN LU0231479394, ausschüttend, oder - wenn Du etwas weniger Rendite willst ;) - den Deka MSCI Emerging Markets UCITS ETF ISIN DE000ETFL342, thesaurierend)

d) und bei Bedarf noch einen soliden Europa-Fonds, um den hohen US-Anteil beim Robeco/MSCI World auszugleichen. Z.B. den Robeco European Conservative Equities (EUR) B (ISIN LU0312334617, auschüttend) mit reduzierten Wertschwankungen durch den Low-Vola-Effekt.

 

Und fertig ist.

 

Gutes Gelingen!

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Baruch

Nein, Jones meint die falsche ISIN, die du beim iShares EM Small angegeben hast (die richtige wäre DE000A0YBR04)

Danke. Hatte das so gelesen, als wolle er mir Japan statt EM ans Herz legen. Habt natürlich recht mit der ISIN.

 

Was mich aber wundert, dass er dir den Threadneedle durchgehen lässt.

Ja, wo seine Abneigung gegen einen aktiv-passiv Mix ja bekannt ist. Vielleicht feilt er nur an einer besonders bösen Bemerkung...:shock:

 

Der passt nämlich wirklich nicht (ins sonstige Gefüge).

 

Stimmt. Ich versuch's mal zu erklären. Es gibt 4 Gründe, die mich zusammengenommen bisher noch an ihm festhalten lassen:

1) Wenn ich nichts Wesentliches übersehen habe, sind für europäische SC nur ETF im Angebot, die entweder (a) auf den Euroraum beschränkt sind oder (lediglich das untere Drittel des STOXX 600, den ich schon auf der Liste habe, verdoppeln würden, oder © fast 30% Finanzwerte umfassen (EURO STOXX Small), was ich nicht mag, oder (d) fast 40% UK umfassen (MSCI Europe Small), was ich auch nicht mag. Der Threadneedle hat hingegen Finanzdienstleister merklich untergewichtet (was mir gefällt), hat anders als der EURO STOXX einiges in schweizer und skandinavischen Unternehmen investiert und anders als der MSCI kein britisches Übergewicht (dafür als exUK zugegebenermaßen das andere Extrem :-).

2) Er scheint mir in den letzten Jahren merklich besser gelaufen zu sein als der MSCI Europe Small. (Ich weiß, das ist Äpfel mit Birnen vergleichen, aber andererseits stehe ich ja schließlich vor der Frage, ob ich das eine gegen das andere tauschen soll).

3) Es ist ein Altbestand von vor 2009.

4) Ich werde sicherlich in 10-12 Jahren anfangen, den Aktienanteil zu reduzieren, wofür sich aufgrund der höheren Volatilität als erstes wohl die SC anbieten. Von daher ist die Frage, ob der Index den Steuervorteil noch aufholen kann, selbst wenn der Threadneedle unter den Durchschnitt fallen sollte. (Zugegebenermaßen hat er seit Jahresbeginn einen neuen Fondsmanager, so dass ich ihn wohl im Auge behalten muss...)

 

Hoffe, das erklärt den Ausreißer zumindest, wenn es ihn für viele auch nicht entschuldigen mag...;)

 

Gruß, Baruch

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Baruch

Ach Baruch, warum machst Du es Dir so schwer.

Warum behältst Du nicht einfach die vorhandenen AgSt-freien Fonds

Weil mir grundsätzlich die Idee des passiven Investierens durchaus einleuchtet - und bei der Auswahl aktiver Fonds müsste ich es mir schließlich mindestens genauso schwer machen (außer ich würde Deinen Empfehlungen blind folgen, was aber ja auch nicht der Sinn der Sache sein kann; trotzdem vielen Dank dafür!!)

 

und nimmst zusätzlich [...] z.B. die Cosmos Flexible Vorsorge als flexiblen RK1-Ersatz

Besten Dank auch für diesen Tipp, den ich - trotz stetig schlechter werdenden Bedingungen - sicherlich in die engere Wahl ziehen werde. :thumbsup: Die hervorragende Diskussion dieses Produkts hier im Forum ist wirklich sehr hilfreich. Siskel & Ebert würden sagen: :thumbsup: - :thumbsup:

 

 

Möchte zugleich aber auch nochmal auf ein anderes Anliegen zurückkommen und mich dazu selbst zitieren:

Worüber würdet Ihr RK2 abdecken? Ich liebäugele mit einer Kombination aus

iShares Euro Corporate Bond ex-Financials (DE000A0YEEX4; aber ausländisch) und

iShares Barclays EM Local Govt Bonds (DE000A1JB4Q0; dito)

Was meint ihr?

Da hat's bisher kein Feedback zu gegeben und so richtig scheint sich bei Anleihen-ETFs zurzeit auch hier niemand so recht aus der Deckung zu trauen. -_-

Überlege schon, ob ich auf Marcises Lösung umschwenken und RK2 (zumindest erstmal) mit Mischfonds abdecken soll (z.B. Ethna Aktiv und Flossbach v. Storch Multiple Opportunities kombinieren). Fühlt sich da jemand zu Protest :con: oder Ermutigung :pro: provoziert? Pro und Contra wird wie immer gern entgegengenommen.

 

Herzlichen Dank, Euer Baruch

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Fondsanleger1966
Weil mir grundsätzlich die Idee des passiven Investierens durchaus einleuchtet

Das Problem beim passiven Investieren liegt nicht so sehr in der Idee (die auch ein paar Macken hat), sondern mehr in der Umsetzung. Wer nicht gerade (Investment-)banker und zugleich Steuerberater ist, muss sich gehörig einarbeiten, weil es keine Passiv-Lösungen gibt, die zugleich einfach, pflegeleicht, überzeugend und günstig sind.

 

und bei der Auswahl aktiver Fonds müsste ich es mir schließlich mindestens genauso schwer machen

Nein. Die Auswahl aktiver Fonds ist sehr viel einfacher. Zum einen muss man da nicht größtenteils auf Produkte zugreifen, die gar nicht für Privatanleger gedacht und konstruiert wurden. Und zum anderen sind bei den wenigen passiven Produkten für Privatanleger praktisch immer noch einige mehr oder weniger versteckte Haken und Ösen vorhanden, die man erst einmal durchschauen muss.

 

außer ich würde Deinen Empfehlungen blind folgen, was aber ja auch nicht der Sinn der Sache sein kann

Du sollst ihnen nicht blind folgen, sondern kannst prüfen, ob sie Dir zusagen. Bei den ETFs bist Du noch viel stärker auf die Empfehlungen anderer Anleger angewiesen, weil Du deren Komplexität und (Steuer-)Fallen allein kaum durchschauen wirst.

 

trotzdem vielen Dank dafür

Ein weiterer Fonds für das einfache Anlegen ist der Gottlieb Daimler Aktienfonds DWS: globaler Aktienfonds mit Growth-Tilt, deutlicher Übergewichtung der Eurozone und Europas und einer kleinen Beimischung EM, langer und guter Track Record, als inländischer Thesaurierer steuerlich unproblematisch - und das alles mit der TER eines ETFs!

 

Möchte zugleich aber auch nochmal auf ein anderes Anliegen zurückkommen und mich dazu selbst zitieren:

Worüber würdet Ihr RK2 abdecken? Ich liebäugele mit einer Kombination aus

iShares Euro Corporate Bond ex-Financials (DE000A0YEEX4; aber ausländisch) und

iShares Barclays EM Local Govt Bonds (DE000A1JB4Q0; dito)

Was meint ihr?

Da hat's bisher kein Feedback zu gegeben und so richtig scheint sich bei Anleihen-ETFs zurzeit auch hier niemand so recht aus der Deckung zu trauen. -_-

Das Angebot an steuerlich unkomplizierten Renten-ETFs ist sehr überschaubar und beschränkt sich auf aktuell unattraktive Produkte. Kannste also knicken.

 

Abgesehen davon ist der EM Loc Gov eher RK3.

 

Ich nehme z.B. den M&G Optimal Income und den Templeton Global Bonds. Risikoreichere Alternative (RK3): Templeton Global Total Return. Weniger risikoreich z.B. Starcap Argos und/oder Winbonds sowie Ethna Defensiv.

 

Überlege schon, ob ich auf Marcises Lösung umschwenken und RK2 (zumindest erstmal) mit Mischfonds abdecken soll (z.B. Ethna Aktiv und Flossbach v. Storch Multiple Opportunities kombinieren). Fühlt sich da jemand zu Protest :con: oder Ermutigung :pro: provoziert? Pro und Contra wird wie immer gern entgegengenommen.

Der Flossbach ist auch eher RK3. Ethna ist okay.

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Chemstudent

Nein. Die Auswahl aktiver Fonds ist sehr viel einfacher.

 

Bin sehr interessiert an der einfachen Methodik mit der man die Fonds, die künftig mehrwert erwarten lassen, finden kann.

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Baruch

Hallo Fondsanleger,

 

vielen Dank für Deine Einschätzungen!

 

Und zum anderen sind bei den wenigen passiven Produkten für Privatanleger praktisch immer noch einige mehr oder weniger versteckte Haken und Ösen vorhanden, die man erst einmal durchschauen muss.

 

Könntest Du hier mal das ein oder andere Beispiel geben? Würde mir helfen zu sehen, was ich davon womöglich schon auf dem Schirm habe und was nicht.

 

Ein weiterer Fonds für das einfache Anlegen ist der Gottlieb Daimler Aktienfonds DWS: globaler Aktienfonds mit Growth-Tilt, deutlicher Übergewichtung der Eurozone und Europas und einer kleinen Beimischung EM, langer und guter Track Record, als inländischer Thesaurierer steuerlich unproblematisch - und das alles mit der TER eines ETFs!

 

Schaue mir den und die Robecos gern mal genauer an. Neige aber grundsätzlich eher ChemStudents Bemerkung in #15 zu.

 

Das Angebot an steuerlich unkomplizierten Renten-ETFs ist sehr überschaubar und beschränkt sich auf aktuell unattraktive Produkte. Kannste also knicken.

 

Den Eindruck habe ich auch - und neige auch immer mehr Deiner Schlussfolgerung zu.

 

Ich nehme z.B. den M&G Optimal Income und den Templeton Global Bonds.

 

Den M&G habe ich mir natürlich auch schon angesehen, finde ihn aber extrem in GB übergewichtet - ausserdem ist's ein ausländischer Thesaurierer... Den Templeton werde ich mir mal genauer anschauen. Danke für den Tipp!

 

 

Der Flossbach ist auch eher RK3.

 

Da hast Du natürlich recht, zumal er zurzeit ganz überwiegend in Aktien investiert ist. Andererseits sieht es bei Renten eben im Moment auch ziemlich mau aus und man könnte ihm zugute halten, dass er genau das macht, was ein guter Mischfonds soll, nicht wahr? Was hältst Du denn von den defensiveren Alternativen aus dem Hause Flossbach?

 

Gruß und Dank, Baruch

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Hasenhirn

Den M&G habe ich mir natürlich auch schon angesehen, finde ihn aber extrem in GB übergewichtet - ausserdem ist's ein ausländischer Thesaurierer...

Guckst du hier: http://www.wertpapie...post__p__837520

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Baruch

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Fondsanleger1966
· bearbeitet von Fondsanleger1966

Und zum anderen sind bei den wenigen passiven Produkten für Privatanleger praktisch immer noch einige mehr oder weniger versteckte Haken und Ösen vorhanden, die man erst einmal durchschauen muss.

Könntest Du hier mal das ein oder andere Beispiel geben? Würde mir helfen zu sehen, was ich davon womöglich schon auf dem Schirm habe und was nicht.

Z.B. die vielfältigen steuerlichen Probleme (sowohl die hier üblicherweise erwähnten als auch die üblicherweise nicht erwähnten), versteckte Kosten (z.B. Indexgebühren), das unerschöpfliche Thema der Indexreplikation (einfach mal den Arero-Strang lesen - selbst gelernte Banker wie Forenmitglied Sparefroh steigen da nicht mehr durch http://www.wertpapie...ost__p__837614 - und die, die Konstruktion noch nachvollziehen können, bewerten ihre Risiken völlig unterschiedlich) sowie massive, plötzlich auftretende Trackingfehler bei manchen ETFs.

 

ETFs sind nur etwas für professionelle Anleger und den ambitionierten Privatanleger mit viel Zeit, der die Geldanlage zu einem seiner Hobbys gemacht hat (es gibt auch PC-Cracks, die sich ihre Rechner selbst zusammenbauen, das Ganze als angenehmen Zeitvertreib betrachten und dabei ein paar Euro sparen). Der "normale" Privatanleger sollte sich auf die beiden grundlegenden Herausforderungen der Anlagestrategie konzentieren, weil er dort bei Fehlern viel mehr Geld sinnlos verballert, als er durch ETFs sparen kann:

 

1) Die Ermittlung der eigenen Risikotragfähigkeit und der eigenen Risikobereitschaft. Ausgedrückt zum Beispiel durch denjenigen maximalen Verlust vom vorher erreichten Höchststand (MDD), der gerade noch in Ordnung ist (also nicht zu einem Panikverkauf führt). Bereits daran scheitern hier gefühlte 95% der Eröffner von Anfängerthreads. Die ermittelten Werte sollten außerdem realistisch und belastbar sein, also schon um den Wert der Selbstüberschätzung bereinigt sein.

 

2) Die Erarbeitung einer strategischen Asset Allocation, die der ermittelten Risikotragfähigkeit und Risikobereitschaft sowie den Anlagezielen entspricht. Dazu gehört auch eine Szenario-Analyse (z.B. mit einer Worst-Case-Betrachtung).

 

Mit diesen beiden Punkten ist der "normale" Anleger bereits sehr gut ausgelastet, in den meisten Fällen sogar überfordert. Da muss er sich nicht noch in das hochkomplexe Feld der ETFs einarbeiten.

 

Ein weiterer Fonds für das einfache Anlegen ist der Gottlieb Daimler Aktienfonds DWS: globaler Aktienfonds mit Growth-Tilt, deutlicher Übergewichtung der Eurozone und Europas und einer kleinen Beimischung EM, langer und guter Track Record, als inländischer Thesaurierer steuerlich unproblematisch - und das alles mit der TER eines ETFs!

Schaue mir den und die Robecos gern mal genauer an.

Zum Robeco N.V. den Ratingbericht bei Morningstar lesen: http://www.morningst...1&reportlang=en (kostenloses Anmelden erforderlich). Der Fonds ist übrigens ein Ur-ETF - er wurde schon an der Börse gehandelt, als der Index-Hype noch gar nicht aufgekommen war. Trotzdem gibt es ihn (bei einem entsprechenden Gesamtdepotvolumen) auch ganz ohne Anschaffungs- und Verkaufskosten (Fondsvermittler mit 100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag). Einziger (kleiner) Minuspunkt, den ich bei diesem Fonds erkennen kann, ist die Übernahme der niederländischen Gesellschaft durch einen japanischen Investor vor kurzem. Deshalb sollte man bei den Rebalancingterminen prüfen, ob sich z.B. bei der günstigen Kostenstruktur etwas geändert hat.

 

Zum anderen Robeco-Fonds: http://www.instituti...mmene-anomalie/ Ansonsten kann man für Europa auch den Deka/Etflab MSCI Europe ohne steuerliche Probleme verwenden.

 

Neige aber grundsätzlich eher ChemStudents Bemerkung in #15 zu.

Dann übernimmst Du aber seinen gedanklichen Fehler. Beim Der indexnahe aktive Fonds Robeco N.V. geht es nicht um Outperformance, sondern um eine ermöglichst eine problemlose, pflegeleichte und damit effiziente Umsetzung der strategischen Asset Allocation. Darin liegt sein Mehrwert.

 

Der optionale Robeco European Conservative Equities zielt auf eine Kapitalmarktanomalie ab, für die es erst seit sehr kurzer Zeit (steuerlich wohl problematische) ETFs gibt, während Robeco dieses Konzept schon seit 2006 erfolgreich umsetzt.

 

Der Flossbach ist auch eher RK3.

Da hast Du natürlich recht, zumal er zurzeit ganz überwiegend in Aktien investiert ist. Andererseits sieht es bei Renten eben im Moment auch ziemlich mau aus und man könnte ihm zugute halten, dass er genau das macht, was ein guter Mischfonds soll, nicht wahr?

Es gibt sehr unterschiedliche Erwartungen darüber, was ein Mischfonds machen sollte.

 

Der Flossbach Multi Opps hat stark von seinen Sektorwetten - nicht zyklische Konsumgüter und Gesundheitswesen http://www.morningst...000003RRB&tab=3 - profitiert. Das wird sich vermutlich so nicht wiederholen lassen.

 

Die Tranche "R" ist außerdem etwas teuer. "F" gibt es nur selten (z.B. bei der DKB - dort aber wohl nur in ganzen Stücken). Und den Goldanteil im Multi Opps kann man auch noch weitaus günstiger als im F halten.

 

Mich persönlich hat der Frankfurter Aktienfonds für Stiftungen mehr überzeugt. Wenn ich aber in Geld nur so schwimmen würde, hätte ich mir vermutlich auch schon den FvS Multi Opps ins Depot gelegt.

 

Was hältst Du denn von den defensiveren Alternativen aus dem Hause Flossbach?

Da habe ich mir nur den Wandelanleihenfonds genauer angesehen. FvS hat Ende 2008/Anfang 2009 massiv zum Einstieg in diesen Fonds gedrängt - und das zu recht: http://www.fondsweb....20-FR0000018277 . Das Problem: Die F-Tranche ist wieder nur eingeschränkt verfügbar. "P" ist recht teuer.

 

Die anderen defensiven FvS-Fonds sind mir nie aufgefallen bzw. haben mich nicht angesprochen.

 

Durch mein aktives Zinsmanagement (Zinswachstum mit den Konditionen von vor 1,5-2 Jahren und Cosmos-Sparplan vom Ende vergangenen Jahres) kalkuliere ich bei diesem selbst gemanagten Depotteil mit einer relativ festen Rendite von ca. 2,5-3% auf Sicht von (weiteren) drei bis fünf Jahren (und vielleicht auch länger) - und das bei kurzfristiger Verfügbarkeit und ohne Kursrisiko.

 

Renten- und Mischfonds, die ich strategisch halte, müssen zumindest Aussichten auf eine Rendite oberhalb dieser Marke bieten - und das ohne ein allzu großes Kursrisiko. Im gegenwärtigen Marktumfeld traue ich dies nicht vielen zu.

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CHX

Z.B. die vielfältigen steuerlichen Probleme (sowohl die hier üblicherweise erwähnten als auch die üblicherweise nicht erwähnten), versteckte Kosten (z.B. Indexgebühren)...

 

Gibt es einen Thread, in dem die angesprochenen Probleme näher beleuchtet werden?

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chart
· bearbeitet von chart
ETFs sind nur etwas für professionelle Anleger und den ambitionierten Privatanleger mit viel Zeit, der die Geldanlage zu einem seiner Hobbys gemacht hat (es gibt auch PC-Cracks, die sich ihre Rechner selbst zusammenbauen, das Ganze als angenehmen Zeitvertreib betrachten und dabei ein paar Euro sparen). Der "normale" Privatanleger sollte sich auf die beiden grundlegenden Herausforderungen der Anlagestrategie konzentieren, weil er dort bei Fehlern viel mehr Geld sinnlos verballert, als er durch ETFs sparen kann:

 

Anstatt ETFs zu wählen soll man lieber aktive Fonds wählen?

Nur das trifft doch genau so auch auf aktive Fonds zu, die machen noch mehr Arbeit als ETFs.

Zu dieser Erkenntnis bin ich gekommen.

Keiner weiß was der Manager morgen macht/handelt. Er kann tot um fallen, ein neuer Manager muss her und er handelt dann anders usw. Das Risiko ist doch höher. Man weiß auch vorher nicht wie tief der Fonds bei einem Crash fallen kann und ob und wie lange er benötigt bis er sich erholt hat. Auch setzen sich Anleger viel zu wenig mit den aktiven Fonds auseinander als es passive Anleger mit ETFs machen. Ich schließe mich da nicht aus. Zu recht hat das Chem auch festgestellt. Nur woran liegt das? Liegt das daran das dem Manager des Fonds einfach nur vertraut wird, er wird es schon richtig machen. Nur was ist wenn er Fehler macht und der Chart des Fonds dann nicht mehr so gut aussieht? Menschen machen nun mal Fehler ob Manager oder nicht. Der Anleger wird dann jammern und sich ärgern den falschen Fonds gewählt zu haben.

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Chemstudent
Neige aber grundsätzlich eher ChemStudents Bemerkung in #15 zu.

Dann übernimmst Du aber seinen gedanklichen Fehler. Beim Robeco N.V. geht es nicht um Outperformance, sondern um eine möglichst problemlose - und damit effiziente - Umsetzung der strategischen Asset Allocation. Darin liegt der Mehrwert.

 

Da ich immer gern auf Fehler hingewiesen werde um sie korrigieren zu können, bitte ich um Erklärung meines Denkfehlers.

Ich habe hier weder Outperformance genannt, noch mich auf den Robeco bezogen.

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Fondsanleger1966

Z.B. die vielfältigen steuerlichen Probleme (sowohl die hier üblicherweise erwähnten als auch die üblicherweise nicht erwähnten), versteckte Kosten (z.B. Indexgebühren)...

 

Gibt es einen Thread, in dem die angesprochenen Probleme näher beleuchtet werden?

 

1) Versteckte Kosten:

 

Indexgebühren: z.B. http://www.wertpapie...__fromsearch__1

 

2) Üblicherweise nicht erwähnte steuerliche Aspekte:

 

2a ) Relevant für den "normalen" Anleger: Der Verkauf ausländischer Thesaurierer führt generell zu einer Straf-/Ersatz-/Pauschalbesteuerung, wenn die steuerlichen Daten beim Verkauf noch nicht vorliegen. Dies gilt auch für wegswappende ETFs, die zahlreichen WPF-Beiträge zufolge angeblich steuerlich unproblematisch sein sollen. Z.B. diese Posting http://www.wertpapie...ndpost&p=766736 http://www.wertpapie...ndpost&p=803792 und http://www.wertpapie...ndpost&p=798405 sowie zur Abschreckung eigentlich den ganzen Thread http://www.wertpapie...page__p__798405 .

 

2b ) Eher etwas für den ambitionierten Hobbyanleger ist das Thema der Quellensteuer, ihrer Berücksichtigung bzw. Rückerstattung. Sie beträgt bis zu 35%, was bei einer Dividendenrendite von 3% p.a. immerhin 1,05% p.a. entspricht.

 

Aktive Fonds holen diese Quellensteuer häufig zurück bzw. bescheinigen sie ihren Anlegern als gezahlte Quellensteuer für die Anrechnung in der Steuererklärung (was sich steuerlich jedoch nur auswirkt, wenn überhaupt Steuern auf Kapitalerträge zu zahlen sind). Allerdings gibt es dabei erhebliche Unterschied je nach Domizil des Fonds. Luxemburger Fonds können dies wohl oft gar nicht in vollem Umfang praktizieren, weil Luxemburg als Steueroase häufig nicht besonders vorteilhafte Doppelbesteuerungsabkommen (DBAs) hat. Bei Fonds aus seriöseren Domizilen sieht es dagegen besser aus. Z.B. hat sich Threadneedle vor etlichen Jahren u.a. deshalb dafür entschieden, in Deutschland ihre britischen OIEC-Fonds anzubieten statt Luxemburger Sicavs.

 

Bei den ETFs stellt sich nun zusätzlich die Frage, ob der Fonds die Aktien am Dividendenstichtag überhaupt besitzt. Bei physisch replizierenden ETFs kann dies der Fall sein, muss es aber nicht. Früher war es oft üblich, über diesen Stichtag statt der Aktie ein Zertifikat auf die Aktie in den Fonds aufzunehmen, um die Besteuerung zu umgehen. Das kam dann durch die Lehman-Pleite etwas aus der Mode. Bei swappenden ETFs lautet die entscheidende Frage, worauf der Swap vereinbart wurde. Auf den Nettodividendenindex? Dann steckt sich die Swap-Bank die Steuergutschrift in die Tasche und die oftmals etwas niedrigere TER ist de facto ein Minusgeschäft für den zu kostenbewussten ETF-Anleger.

 

Ganz interessant ist in diesem Zusammenhang dieser Morningstar-Bericht: http://www.morningst...-eines-etf.aspx Ihm zufolge wiesen physisch replizierende ETFs auf den MSCI World im Schnitt eine geringere Underperformance auf als swappende (-0,09% p.a. vs. -0,32% p.a.), obwohl sie in den meisten Fällen eine etwas höhere TER haben dürften.

 

In http://www.wertpapie...ndpost&p=829388 schreibt Sisyphos: "Das führt dazu, daß vielen replizierenden ETFs das scheinbar Unmögliche gelingt: nämlich trotz höherer TER den eigenen Index "outzuperformen". Ich habe kürzlich einmal eine vergleichende Übersicht gesehen (leider nicht zur Hand), nach der dies in den letzten Jahren ETFLab am besten gelang."

 

Dies würde bestätigen, dass Deutschland ein steuerlich effizienterer Standort ist als z.B. Luxemburg oder Irland.

 

Daran anknüpfend spreche ich als

 

3) noch das Thema der impliziten Kosten durch Haftungsrisiken an. So bieten etwa französische Fonds seit langem den Vorteil, dass bei ihnen die französischen Depotbanken auch für ihre Unterverwahrer hafteten. In Luxemburg war dies zumindest bis vor kurzem noch nicht der Fall. Dies hat in der Vergangenheit für z.T. erhebliche Vermögensausfälle bei einigen Luxemburger Fonds gesorgt.

 

Da das Großherzogtum sehr genau weiß, von wem es wirtschaftlich abhängig ist, konnten die in dieser Sache betroffenen Anleger den Eindruck gewinnen, dass die Wahrung ihrer Rechte nicht unbedingt die oberste Priorität besitzt, um es mal vorsichtig auszudrücken.

 

Sprich: Sollten einem Luxemburger ETF Wertpapiere verloren gehen, ist nicht unbedingt damit zu rechnen, dass die Anleger ähnlich gute rechtliche Aussichten auf Schadensersatz haben wie bei einem deutschen ETF. Auch ein solcher Aspekt sollte m.M.n. in die ETF-Auswahl mit einfließen.

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Sisyphos

Die steuerliche Problematik ist doch nicht für ETFs spezifisch. Sie tritt genauso bei aktiven Fonds auf, die ihr Domizil im Ausland haben und auch nur teilweise Erträge thesaurieren.

 

Grundsätzlich sollte man sich immer ansehen, worin man investiert, unabhängig ob es sich nun um ein passives oder aktives Vehikel handelt.

 

Was das Verstecken von Kosten angeht, geht der Pokal aber ganz eindeutig an die aktiven Fonds. Insbesondere die unsäglichen Performance-Fees sind für die Anleger eine Katastrophe. Ein sehr interessanter Artikel dazu stand vor einigen Monaten in der FAZ: Das große Abkassieren

 

Ich habe im übrigen noch keinen einzigen aktiven Fonds gesehen, der sich im Werbeprospekt bei den üblichen Vergleichen mit Indizes mit einem Gross-Return-Index (also ohne Abzug ausländischer Quellensteuer) verglichen hätte (sofern er überhaupt in ausländische Werte investiert). In den meisten Fällen wird sogar ein Kursindex als Vergleich gewählt. Warum wohl?

 

Und schließlich sollte man nicht vergessen, daß man nach Klärung der steuerlichen Fragen und Haftungs-/Sicherheitsaspekte bei aktiven Fonds immer noch vor der entscheidenden Frage steht: Wie finde ich unter all den Fondsmanagern die wenigen Perlen, denen es in den nächsten Jahren gelingt, nach Kosten eine Überrendite über die Marktrendite zu erzielen? Die Wahrscheinlichkeit spricht aber dafür, daß man statt eines Könners (oder auch einfach nur eines vom Zufall Begünstigten) eine der zahlenmäßig überwiegenden Luschen erwischt.

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Fondsanleger1966
Grundsätzlich sollte man sich immer ansehen, worin man investiert, unabhängig ob es sich nun um ein passives oder aktives Vehikel handelt.

:thumbsup:

 

Die steuerliche Problematik ist doch nicht für ETFs spezifisch. Sie tritt genauso bei aktiven Fonds auf, die ihr Domizil im Ausland haben und auch nur teilweise Erträge thesaurieren.

Nein. Aktiv gemanagte ausschüttende Fonds aus dem Ausland schütten i.d.R. so viel aus, dass Teilthesaurierungen aus der Ausschüttung mitversteuert werden können. Und so komische, für das deutsche Steuerrecht ungeeignete Ausschüttungstermine wie bei den irischen Ishares sind mir bei aktiven Fonds noch nicht untergekommen. Von thesaurierenden Auslandsfonds sollte der "normale" Fondsanleger, von dem ich in http://www.wertpapie...post__p__840082 gesprochen habe, besser die Finger lassen. Die dort genannten Basics sind vorrangig.

 

Was das Verstecken von Kosten angeht, geht der Pokal aber ganz eindeutig an die aktiven Fonds. Insbesondere die unsäglichen Performance-Fees sind für die Anleger eine Katastrophe.

Performance Fees sehe ich ebenfalls kritisch. Man sollte sie vermeiden, wo immer es geht. Allerdings werden die Performance Fees nicht versteckt, sondern im KIID ausgewiesen. Indexgebühren sind dagegen meistens sehr gut versteckt, weil das KIID des ETFs meistens nur auf den Index eingeht, nicht aber auf die versteckten Indexgebühren.

 

Ich habe im übrigen noch keinen einzigen aktiven Fonds gesehen, der sich im Werbeprospekt bei den üblichen Vergleichen mit Indizes mit einem Gross-Return-Index (also ohne Abzug ausländischer Quellensteuer) verglichen hätte (sofern er überhaupt in ausländische Werte investiert). In den meisten Fällen wird sogar ein Kursindex als Vergleich gewählt. Warum wohl?

Wertentwicklungs- und Chartvergleiche führt man nach Möglichkeit immer auf unabhängigen Informationsplattformen durch und nicht über Werbebroschüren!

 

immer noch vor der entscheidenden Frage steht: Wie finde ich unter all den Fondsmanagern die wenigen Perlen, denen es in den nächsten Jahren gelingt, nach Kosten eine Überrendite über die Marktrendite zu erzielen?

Diese Frage halte ich für die beschriebene Zielgruppe (der "normale" Fondsanleger, nicht der ambitionierte Anleger, der die Geldanlage zu seinem Hobby gemacht hat) für nicht entscheidend, sondern vielmehr nachrangig ggü. den beiden im genannten Posting beschriebenen grundlegenden Schritten: 1.) Risikotragfähigkeit und -bereitschaft klären, 2.) passende strategische Asset Allocation entwickeln. Wenn das Fundament nicht stimmt, wird der Bau irgendwann einbrechen. Und dann ist egal, ob die Fensterrahmen aus Holz oder Metall sind.

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