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corvus_maximus

historische vs. aktuelle Fundamentaldaten von Indizes/ETFs

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corvus_maximus
· bearbeitet von corvus_maximus

Ich habe mal ein paar Fragen zu Fundamentaldaten, insbes. KBV, angewandt auf mit ETFs investierbare Länder-Indizes:

 

1) Gibt es eine Datenbank, von der man z.B. vom MSCI Russia, China etc. historische KBVs bekommt (nicht nur die letzten 5-10 Jahre)? Die aktuellen Daten bekommt man ja recht einfach.

2) Wenn ein Land momentan ein niedrigeres KBV als den entsprechenden zeitlichen Mittelwert hat, dann interpretiere ich diesen Umstand so, dass derzeit die Risiken höher sind als im zeitlichen Mittel. Dementsprechend müsste man vor Kosten/Steuern auch mittels einer Risikoprämie mit einem höheren Rendite-Erwartungswert rechnen (vergleichbar mit Länder-Cape). Einwände?

3) Was sagt mir aber der Vergleich der aktuellen Daten der Länder untereinander? Das KBV von MSCI Russia ist derzeit niedriger als das vom MSCI EM (eigentlich ist es immer niedriger). Heißt das, dass der Markt Russland momentan (immer) als riskanter einstuft als den MSCI EM und man deshalb momentan (immer) mit einer langfristigen Zusatzrendite beim MSCI Russia gegenüber MSCI EM rechnen darf?

4) Auf Einzelaktien/Branchen angewandt müsste 3) ja auch bedeuten, dass Banken (die häufig ein niedriges KBV aufweisen) sehr langfristig gesehen besser performen als Branchen, die im historischen Mittel ein höheres KBV aufweisen. Ist das wirklich so?

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kafkaesk93

Ich habe mal ein paar Fragen zu Fundamentaldaten, insbes. KBV, angewandt auf mit ETFs investierbare Länder-Indizes:

1) Gibt es eine Datenbank, von der man z.B. vom MSCI Russia, China etc. historische KBVs bekommt (nicht nur die letzten 5-10 Jahre)? Die aktuellen Daten bekommt ja recht einfach.

Die Börse in Russland wurde zwischen 1915-1920 geschlossen und öffnete erst Mitte der 90er wieder.

 

In China die selbe Geschichte, dort wurden die Börsen irgendwann in den 40er Jahren geschlossen.

 

Deshalb wird das mit den Historischen Daten schwierig...

 

 

Gruß kafkaesk93

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corvus_maximus

Ich habe mal ein paar Fragen zu Fundamentaldaten, insbes. KBV, angewandt auf mit ETFs investierbare Länder-Indizes:

1) Gibt es eine Datenbank, von der man z.B. vom MSCI Russia, China etc. historische KBVs bekommt (nicht nur die letzten 5-10 Jahre)? Die aktuellen Daten bekommt ja recht einfach.

Die Börse in Russland wurde zwischen 1915-1920 geschlossen und öffnete erst Mitte der 90er wieder.

 

In China die selbe Geschichte, dort wurden die Börsen irgendwann in den 40er Jahren geschlossen.

 

Deshalb wird das mit den Historischen Daten schwierig...

 

 

Gruß kafkaesk93

 

OK, schade. Und wo gibt es die Daten seit Mitte der 90er Jahre? Und z.B. historische KBVs von Österreich (hier sollten ja etwas längere Zeiträume erhältlich sein)?

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lurklurk
· bearbeitet von lurklurk
4) Auf Einzelaktien/Branchen angewandt müsste 3) ja auch bedeuten, dass Banken (die häufig ein niedriges KBV aufweisen) sehr langfristig gesehen besser performen als Branchen, die im historischen Mittel ein höheres KBV aufweisen. Ist das wirklich so?

Du spielst wahrscheinlich auf die Faktormodelle an? "Style"-Faktoren wie Leverage, Size, Momentum, Value/Growth, EarningsYield, (Handels)liquidität usw. können gut das Verhalten breiter Portfolios erklären. Je konzentrierter ein Portfolio wird, desto schlechter wird es aber, z.B. durch aktives Stockpicking weniger Werte oder durch Branchenportfolios. Ausnahme sind nur konzentrierte Portfolios, die gezielt Largecap-Growth o.ä. abbilden sollen. Jedenfalls sinkt das R^2 bei Branchenportfolios/-fonds regelmäßig von 0,95+ auf ca. 0,4-0,8, je nach Branche und Zeitraum. Branchenspezifische ökonomische Einflüsse bekommen einen ganz erheblichen Einfluss und verändern das Ergebnis nach oben wie unten. Anbieter wie MSCI Barra modellieren daher neben etwa einem Dutzend "Style"-Faktoren noch ca. 30-50 Branchenfaktoren.

 

Der Haken an Branchen ist, dass es nicht "ewige" Gewinner- und Verliererbranchen gibt. Was man aber durchaus machen kann: sich die historischen branchenspezifischen Bewertungsniveaus anschauen, mit den aktuellen vergleichen und daraus dann Value mit Branchengewichtung betreiben. Dazu müssten wir allerdings erstmal diesen historischen Durchschnitt der letzten Jahrzehnte haben, ggf. je nach Land auch noch unterschiedlich. Z.B. hat Barclays sowas in den USA für US.Aktien aufgelegt: New Barclays Shiller CAPE Sector Rotation ETN:

The index composition is determined monthly by first assessing the valuation of the nine sectors based on their historical CAPE Ratio. The methodology then selects the top four undervalued sectors possessing relatively stronger price momentum over the prior twelve months. Allocations are equally weighted among the four chosen sector

Ob das mit den Branchen irgendwelche Vorteile gegenüber einem marktweiten USA-Value-ETF hat (ggf. branchenbereinigt mit Intra-Branchen-z-Werten o.ä.), ist eine andere Frage. Auf globaler Ebene dürfte es in ein paar Jahrzehnten besser als mit Ländern funktionieren (Globalisierung). Aber bis dahin sollte es auch kostengünstige, fertige, globale Value-Produkte geben, so dass man sich die ganze händische Länder/Branchengewichtung sparen kann, als Anleger.

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corvus_maximus
· bearbeitet von corvus_maximus
4) Auf Einzelaktien/Branchen angewandt müsste 3) ja auch bedeuten, dass Banken (die häufig ein niedriges KBV aufweisen) sehr langfristig gesehen besser performen als Branchen, die im historischen Mittel ein höheres KBV aufweisen. Ist das wirklich so?

 

Du spielst wahrscheinlich auf die Faktormodelle an? "Style"-Faktoren wie Leverage, Size, Momentum, Value/Growth, EarningsYield, (Handels)liquidität usw. können gut das Verhalten breiter Portfolios erklären. Je konzentrierter ein Portfolio wird, desto schlechter wird es aber, z.B. durch aktives Stockpicking weniger Werte oder durch Branchenportfolios. Ausnahme sind nur konzentrierte Portfolios, die gezielt Largecap-Growth o.ä. abbilden sollen. Jedenfalls sinkt das R^2 bei Branchenportfolios/-fonds regelmäßig von 0,95+ auf ca. 0,4-0,8, je nach Branche und Zeitraum. D.h. branchenspezifische ökonomische Einflüsse bekommen einen ganz erheblichen Einfluss und verändern das Ergebnis nach oben wie unten. Anbieter wie MSCI Barra modellieren daher neben etwa diesen Stylefaktoren noch ca. 30-50 Branchenfaktoren. Der Haken an Branchen ist, dass nicht vorab Gewinner- und Verlierer bekannt sind.

 

Das war eigentlich nur eine nebensächliche Frage, aber ja. Die Hauptfrage war: Wenn der MSCI Russia ein niedrigeres KBV hat als der MSCI EM, heißt das, dass der MSCI Russia auch einen höheren Rendite-Erwartungswert hat? Oder müsste man sich dafür zusätzlich die konkrete Allokation über Branchen ansehen?

 

Hinweis: Das KBV betrachte ich hier als ein Kriterium für den Value-Faktor.

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lurklurk
· bearbeitet von lurklurk

Ja, da darüber grübele ich auch noch. Starcapital schreibt dazu folgendes:

 

Internationale Anwendbarkeit

Auch wenn das KGV10 keine brauchbaren kurz- bis mittelfristigen Aktienmarktprognosen erlaubt, so lassen sich realistische Renditeerwartungen für die folgenden 10-15 Jahre ableiten, und dies nicht nur für die USA: Wir konnten diesen Zusammenhang in 14 weiteren Aktienmärkten im Zeitraum von 1979-2013 bestätigen.

 

In allen untersuchten Ländern konnte ein Zusammenhang zwischen dem KGV10 und den langfristig folgenden Aktienmarktrenditen nachgewiesen werden (Tab. 1). Auf attraktive KGV10-Niveaus von unter 8 folgten im Durchschnitt hohe reale Wertzuwächse von jährlich 13,1% über die folgenden 15 Jahre. Im ungünstigsten Fall von allen 4.083 Beobachtungsperioden wurden noch immer jährliche Folgerenditen von real 5,7% über die folgenden 15 Jahre gemessen, die Mehrzahl der Folgerenditen lag zwischen 10,9% und 14,9%.

 

Dagegen führten KGV10-Niveaus über 32 zu geringen Wertsteigerungen von durchschnittlich 0,0%. Die Folgerenditen lagen überwiegend zwischen -2,8% und 2,0%. Während der US-Markt auf Basis der Daten von Robert J. Shiller von 1881-2013 mit einem durchschnittlichen KGV10 von 16,5 bewertet wurde, beträgt das mittlere weltweite KGV10 aller 4.083 Beobachtungsmonate 17,5. Alle Untersuchungswerte ohne den US-Markt, welcher 34,6% aller Beobachtungswerte stellt, führen zu einem mittleren KGV10 von 18,7. Ob die unterschiedlichen mittleren Bewertungsniveaus sowie die z.T. abweichenden Intervall-Folgerenditen auf länderspezifische faire Bewertungsniveaus hindeuten, lässt sich bei den nicht-US-Daten auf Grund der kurzen Untersuchungszeiträume von 34 Jahren, d.h. bei lediglich zwei unabhängigen 15 Jahresperioden, nicht zweifelsfrei feststellen. Da sich über alle Märkte jedoch insgesamt ein vergleichbarer Zusammenhang zeigt, d.h. die mittleren Bewertungsniveaus, trotz abweichendem Untersuchungszeitraum, unterschiedlichen Märkten und unterschiedlicher Bilanzierungsstandards lediglich um 13% voneinander abweichen, das mittlere KGV10 auch im US-Markt von 1979-2013 höher als über den Gesamtzeitraum ausfällt (21,2) und das KGV10 ohnehin nur grobe Prognosen zulässt, soll im Folgenden von einem international vergleichbaren Zusammenhang ausgegangen werden. Hierfür spricht auch, dass selbst gering korrelierte Märkte wie Japan mit KGV10-Niveaus von über 50 im Einklang mit dem unterstellten Zusammenhang stehen und den im US-Markt nachgewiesenen Zusammenhang tendenziell ergänzen (Abb. 2).

 

Mit einer Korrelation von -0,7 besteht zwischen dem KGV10 und den langfristigen Folgerenditen am Aktienmarkt ein stärkerer statistischer Zusammenhang als zwischen den jährlichen Renditen des DAX und des S&P 500 im Zeitraum von 1973-2013 (Korrelation 0,6). Ein weiterer Vergleich: Die Gewinnentwicklung der Unternehmen und die Renditen der jeweils folgenden 15 Jahre wiesen im US-Markt von 1881-2013 nur eine halb so hohe Korrelation auf (Korrelation 0,4). Das KGV10 erlaubt damit zuverlässigere Langfristprognosen als korrekt geschätzte langfristige Gewinnwachstumsraten.

Inwiefern das nun durch mehr/weniger Risiko -> weniger/mehr Folgerendite bedingt war/ist, und inwiefern durch Fehlbewertungen ist natürlich die Preisfrage.

 

Es gibt in dem PDF auch eine Spalte mit den historischen Durchschnittswerten, leider zum Teil mit nur wenigen Jahren. Allerdings kann sich auch ein langfristiges Bewertungsniveau über die Jahrzehnte durchaus verändern, weshalb es vielleicht garnicht so schlecht ist, nicht zu weit zurückzugehen (19. Jahrhundert und so):

 

3z15MJF.png

nqC0Who.png

Wie die historischen Niveaus der EM/FM-Märkte aussehen, damit kann ich aber leider auch nicht dienen.

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corvus_maximus
· bearbeitet von corvus_maximus

Vor Kosten/Steuern sieht das ja ganz gut aus :rolleyes:

 

Statt KBV nimmst du hier das KGV10 als Maß für Value. KBVs findet man leichter, aber so geht es wohl auch.

 

Wenn man mal annimmt, dass der Zusammenhang aus Abb. 2 auch für die EM gilt, dann würde das heißen, dass der MSCI Russia schon einen höheren Rendite-Erwartungswert hat als der MSCI EM. Oder übersehe ich etwas?

 

Da es in den EM (noch) keine vernünftigen Value-ETFs gibt, überlege ich, zusätzlich zu meinen EM-ETFs (die alle Länder abdecken) ein bisschen Länder-Cape umzusetzen (also Russland, Osteuropa, ggf. Griechenland als ETFs). Südeuropa macht aus meiner Sicht derzeit keinen Sinn, da der Value-ETF von Deka einen ähnlichen Rendite-Erwartungswert hat wie Italien, Spanien etc. Das würde sich nach Steuern wohl kaum lohnen (vorausgesetzt, Deka schließt den ETF nicht).

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lurklurk

Korrekt.

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lurklurk
· bearbeitet von lurklurk

Ich hatte in mein Posting weiter oben unter der Tabelle noch ein KGV10-Diagramm in mein Posting editiert. In einem anderen PDF (S.14) hat Starcapital auch eine solche Grafik mit dem KBV. Diesmal ungeglättet nehme ich an, da nicht KBV10 dabeisteht:

 

sOXUoSm.png

 

Die aktuelle Tabelle unter http://www.starcapit...en?SortBy=KGV10 kennst du? Da sind mehr Länder drin als in der Prognosetabelle unter http://www.starcapit...nmarktpotential.

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corvus_maximus
· bearbeitet von corvus_maximus

Die aktuelle Tabelle unter http://www.starcapit...en?SortBy=KGV10 kennst du? Da sind mehr Länder drin als in der Prognosetabelle unter http://www.starcapit...nmarktpotential.

 

Ja, danke. Die kenne ich schon. Das Problem bei der umfangreicheren Tabelle ist nur, dass man keine historischen Vergleichsdaten hat, um festzustellen, ob man gerade über oder unter dem Mittelwert ist. Deswegen habe ich ja oben gefragt, ob man irgendwo für Russland die historischen KBVs (oder ggf. KGV10) herbekommt.

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kafkaesk93

http://samuelssonsrapport.se/wp-content/uploads/SSRN-id2088140.pdf

 

In dem Pdf findet man auch CAPE für einige DM & EM s bis 1980...

 

Historische KBV Daten finde ich nicht mal für die USA...

 

Gruß kafkaesk93

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lurklurk
· bearbeitet von lurklurk

thumbsup.gif

 

Ich schätze, wegen der geringen Datenbasis aus einzelnen EM (in den Grafiken teilweise erst ab ca. 1995-2000) hat Starcapital die auch nur als Gruppe drin, in ihren Prognosen.

 

Es gibt auch M. Fabers US-basierten GVAL-ETF:

The Index consists of stocks with strong value characteristics. The Index begins with a universe of 45 countries located in developed and emerging markets. These countries include Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Chile, China, Colombia, Czech Republic, Denmark, Egypt, Finland, France, Germany, Greece, Hong Kong, Hungary, India, Indonesia, Ireland, Israel, Italy, Japan, Luxembourg, Malaysia, Mexico, Morocco, the Netherlands, New Zealand, Norway, Peru, Philippines, Poland, Portugal, Russia, Singapore, South Africa, Spain, Sweden, Switzerland, Taiwan, Thailand, Turkey, the United States, and the United Kingdom. The Index next separates the top 25% of these countries as measured by Cambria’s proprietary long term valuation metrics. [...]

Dieser ETF ist zwar in Deutschland nicht steuertransparent und überhaupt ist Faber schnell mit ganz tollen Backtests dabei, vor allem bei seinen Markettiming-Geschichten. Aber Geld für die nötigen Kennzahlen-Datenabos wird er haben und besser als wir wissen, wie man ggf. unterschiedliche Niveaus zwischen den Ländern normalisiert. Bei Gelegenheit (z.B. jährliches Rebalancing) kann man zumindest mit dem ETF-Factsheet abgleichen, welche Länder jeweils drin sind:

s64AYpr.png

 

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kafkaesk93

Sollten entsprechende Historische Daten nicht über ein Bloombergterminal und/oder Datastream zu bekommen sein(Zumindest für die DM`s), und gibt’s hier niemand der vielleicht Zugang zu so umfassenden Datenbanken hat(müsste es doch heute an jeder Hochschule geben).

 

Das Thema KGV10 taucht hier im Forum ja in Regelmäßigen abständen auf und verschwindet aufgrund der Datenlage dann wieder...

 

PS: Ich meine mich zu erinnern das Ilmanen die Zyklisch Adjustierte Gewinnrendite als eines seiner Lieblings Tools nennt...

 

 

Gruß kafkaesk93

 

 

 

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lurklurk
· bearbeitet von lurklurk

Ich habe ein bisschen herumgeschaut, wie XY das mit der globalen Ebene so machen.

 

Am einen Ende haben wir Indexanbieter wie MSCI, die für jedes Land separat Value<>Growth (~50%/50% MK) und Large<>Small (~85%/15% MK) einteilen, und erst diese landesspezifischen/Intra-Landesmarkt-Ergebnisse zu einem globalen Index aggregieren. Auf der anderen Seite haben wir Indexanbieter wie Russell, die für den globalen Index genau das Gegenteil tun (vgl. Methodik, S.8, S.17). Das globale Aktienuniversum wird (nach gewissen Mindestanforderungen) in Large, Mid, Small und Value/Growth eingeteilt, unabhängig vom Heimatland. Von hier:

 

The growth/value distinction

To create its style indexes, Russell uses a multi-variable approach, which uses bookto-price and long term growth estimates to determine style. When company stock characteristics don’t allow for absolute style distinction, Russell’s indexes allocate portions of the firm’s market capitalization to both growth and value stocks. Russell style methodology is also built from a global relative perspective. The true investable opportunity set is not an even 50/50 split between value and growth at the individual country level. Some countries, as with sectors, may display more of a growth or value bias.

 

[...]

 

Global-relative approach

Taking a unique perspective, Russell defines large and small companies globally. This allows investors to measure their own exposure to market cap segments more accurately and consistently across the globe.

 

Und von hier:

EXECUTIVE SUMMARY:

The investment world is rapidly expanding and investors require a fully global equity benchmark. This paper makes the case for adopting the Russell Global

Index (RGI) as that benchmark.

1. The RGI is the global benchmark that employs global criteria throughout its methodology from the ground up. This matches how a majority of managers construct their portfolios.

2. Global indexes from MSCI, S&P and FTSE all use some form of country-relative or region-relative criteria for carving out size and style segments. This results in global size and style portfolios with widely varying characteristics, making the measurement of size and style exposures at a total portfolio level difficult and inconsistent. It is not how most active managers view the world.

3. The practice of combining benchmarks from several different providers into a policy benchmark – “mix ’n’ match” – results in gaps, overlaps and conflicting size and style characteristics. A global policy benchmark from a single provider is the necessary solution, and RGI is the only benchmark from the major index providers that seamlessly rolls up along cap size and style dimensions across the globe.

 

Der FTSE RAFI Developed (ggf. ex-US / Langmethodik, Kurzmethodik) fängt auch direkt global (DM) an:

1.The process starts with the selection of the company universes. For the FTSE RAFI US 1000 Index, the constituents of the FTSE US All Cap Index are used, and for the FTSE RAFI Developed ex US 1000 Index the constituents of the FTSE Developed ex US Index are used. The only

difference between the two universes is that the FTSE US All Cap Index includes large, medium and small cap companies whereas the FTSE

Developed ex US Index consists of only large and mid cap companies. Country indices fall out of the FTSE RAFI Developed ex US 1000 Index.

 

2.The universe companies are each ranked by each of the following four fundamental measures of company size: book value, cash

flow, sales, and dividends.The percentage weight that each company represents of the total value of each fundamental measure is calculated.

Except in the case of book value, trailing five year averaged data is used to minimise the substantial volatility in the index factors that would result

from using year-to-year data. The five-year averaging also reduces index rebalancing turnover.

Ähnlich auch bei der jüngeren RAFI-Serie in Zusammenarbeit mit Russell statt FTSE als Indexanbieter (Methodik):

Steps in constructing the Russell Fundamental Indexes

1) Starting with the Russell Global Index, the Russell Fundamental Index methodology applies an additional liquidity screen. The liquidity screen captures 95% of the liquidity in the Russell Global Large Cap Index. It removes securities that have a liquidity measure that is two standard deviations from the mean of a lognormal distribution of the average daily dollar trading value (ADDTV) of the securities in the Russell Global Large Cap Index.

[...]

2) Each company is then ranked and weighted by each individual Russell Fundamental Factor.

[...]

6) To determine the Russell Fundamental Global Large Company and Russell Fundamental Global Small Company Indexes, all companies that rank above the 87.5 percentile in cumulative fundamental weight are classified as large company, and companies ranking below 87.5 are classified as small company.

[...]

 

F/F kommen zu einem gemischten Ergebnis:

In the four regions (North America, Europe, Japan, and Asia Pacific) we examine, there are value premiums in average stock returns that, except for Japan, decrease with size. Except for Japan, there is return momentum everywhere, and spreads in average momentum returns also decrease from smaller to bigger stocks. We test whether empirical asset pricing models capture the value and momentum patterns in international average returns and whether asset pricing seems to be integrated across the four regions. Integrated pricing across regions does not get strong support in our tests. For three regions (North America, Europe, and Japan), local models that use local explanatory returns provide passable descriptions of local average returns for portfolios formed on size and value versus growth. Even local models are less successful in tests on portfolios formed on size and momentum.

Regional also durchaus vergleichbar, wie innerhalb von z.B. DM Europe, NA, Japan. Wahrscheinlich auch innerhalb von EM Lateinamerika, EM Osteuropa/Russland usw, zumindest mehr und mehr mit jedem Jahr an Globalisierung. Aber global integriert scheint es derzeit noch nicht so gut zu funktionieren.

 

Andere Quelle (S.940f.), benutzt separate Faktoren für Europe, UK, Japan, USA, ...:

Panel A of TableIIshows a consistent pattern, where value in one market or asset class is positively correlated with value elsewhere, momentum in one market or asset class is positively correlated with momentum elsewhere, and value and momentum are negatively correlated everywhere across markets and asset classes. The average individual stock value strategy has a correlation o 0.68 with the average value strategy in other stock markets, and of 0.15 with the average nonstock value strategy. The average individual stock momentum strategy has a correlation of 0.65 with the average momentum strategy in other stock markets and a correlation of 0.37 with the average nonstock momentum strategy. The strong correlation structure among value and momentum strategies across such different assets is interesting since these asset classes have different types of investors, institutional and market structures, and information environments. Value and momentum are also negatively correlated across asset classes. The correlation between a value strategy in one stock market and a portfolio of momentum strategies in other stock markets is –0.53. In addition, value inone asset class is negatively correlated with momentum in another asset class. For example, the correlation between the average stock value strategy and the average nonstock momentum strategy is –0.26, the correlation between nonstock value strategies and stock momentum strategies is –0.16, and the correlation between nonstock value and nonstock momentum in other asset classes is –0.13 on average. This correlation structure—value being positively correlated across assets, momentum being positively correlated across assets, and value and momentum being negatively correlated within and across asset classes—cannot be explained by the correlation of passive exposure to the asset classes themselves. The value and momentum strategies we examine are long–short and market neutral with respect to each asset class, and yet exhibit stronger correlation across asset classes than do passive exposures to these asset classes.

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corvus_maximus
· bearbeitet von corvus_maximus

Regional also durchaus vergleichbar, wie innerhalb von z.B. DM Europe, NA, Japan. Wahrscheinlich auch innerhalb von EM Lateinamerika, EM Osteuropa/Russland usw, zumindest mehr und mehr mit jedem Jahr an Globalisierung. Aber global integriert scheint es derzeit noch nicht so gut zu funktionieren.

 

Mhh. Also ich verstehe das jetzt so: Während StarCapital (und evtl. Mebane Faber) davon ausgehen, dass ein niedriges Bewertungsniveau generell mit einer hohen Langfrist-Rendite korreliert, sagen die von dir zitierten Anbieter, dass sie daran bislang ihre Zweifel haben. Dass Russland dauerhaft ein niedrigeres KBV als Mexiko hat, heißt demnach also nicht automatisch, dass die Rendite-Erwartung für Russland höher ist als die für Mexiko.

 

Daraus ziehe ich folgende Schlüsse:

(1) Starkes Kriterium: Wenn ein Markt auf Basis der aktuellen Fundamentaldaten (KBV, KGV10) niedriger als mit seinem historischen Durchschnitt bewertet ist, dann ist dies ein starker Hinweis darauf, dass die Langfrist-Rendite höher sein wird.

(2) Schwaches Kriterium: Wenn ein Markt niedriger bewertet ist als ein anderer, dann heißt dies nicht zwingend, dass der Rendite-Erwartungswert des niedriger bewerteten höher ist. Es gibt aber schwache Hinweise darauf (StarCapital). Dieses Kriterium ist am ehesten anwendbar bei Märkten derselben Region (z.B. Polen vs. Ungarn vs. Russland) und sollte mit fortschreitender Globalisierung zu besseren Ergebnissen führen.

 

Einwände?

 

Kann man bei der hohen russischen Inflation eigentlich davon ausgehen, dass dieses Risiko in den Kursen als Prämie eingepreist ist?

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lurklurk
· bearbeitet von lurklurk
Mhh. Also ich verstehe das jetzt so: Während StarCapital (und evtl. Mebane Faber) davon ausgehen, dass ein niedriges Bewertungsniveau generell mit einer hohen Langfrist-Rendite korreliert, sagen die von dir zitierten Anbieter, dass sie daran bislang ihre Zweifel haben. Dass Russland dauerhaft ein niedrigeres KBV als Mexiko hat, heißt demnach also nicht automatisch, dass die Rendite-Erwartung für Russland höher ist als die für Mexiko.

Naja, es sagt keiner, dass es garnicht funktioniert, nur nicht unbedingt strengen Anforderungen genügt. Immerhin setzt ein großer Indexanbieter wie Russell es so um (global gleiche Zahlen nehmen). Und auch der Starcapital-Autor formuliert nur vorsichtig; geringe Datenbasis, "wir gehen im Folgenden davon aus, dass es weltweit ähnlich ist", "sowieso nur grobe Prognosen" usw. Ich denke der letzte Punkt ist wichtig. Für präzise Analysen müssen schon noch landesspezifische Dinge berücksichtigt werden. Reiht man aber die Ländern sortiert nach einer Roh-Kennzahl auf und vergleicht die Enden, dann passt das schon. Z.B. um die, sagen wir, 25% der Länder an den entgegengesetzten Enden zu erwischen, "Deep/Strong" Value/Growth. Griechenland <> USA und sowas.

 

Ansonsten klingen deine Überlegungen sinnvoll, denke ich.

 

Kann man bei der hohen russischen Inflation eigentlich davon ausgehen, dass dieses Risiko in den Kursen als Prämie eingepreist ist?

Inflationserwartungen der Marktteilnehmer grundsätzlich schon. Ob zu 100% ist eine andere Frage (Markteffizienzgrad).

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kafkaesk93

Kann man bei der hohen russischen Inflation eigentlich davon ausgehen, dass dieses Risiko in den Kursen als Prämie eingepreist ist?

 

Zumindest in des USA gibt es einen Zusammenhang zwischen Inflation und Bewertungsniveau...

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Sapine

Daraus ziehe ich folgende Schlüsse:

(1) Starkes Kriterium: Wenn ein Markt auf Basis der aktuellen Fundamentaldaten (KBV, KGV10) niedriger als mit seinem historischen Durchschnitt bewertet ist, dann ist dies ein starker Hinweis darauf, dass die Langfrist-Rendite höher sein wird.

(2) Schwaches Kriterium: Wenn ein Markt niedriger bewertet ist als ein anderer, dann heißt dies nicht zwingend, dass der Rendite-Erwartungswert des niedriger bewerteten höher ist. Es gibt aber schwache Hinweise darauf (StarCapital). Dieses Kriterium ist am ehesten anwendbar bei Märkten derselben Region (z.B. Polen vs. Ungarn vs. Russland) und sollte mit fortschreitender Globalisierung zu besseren Ergebnissen führen.

Zusätzlich sollte man berücksichtigen, ob sich die Situation in den betrachteten Ländern verändert. Russland unter Breschnew ist halt nicht das gleiche wie unter Putin und Deutschland vor der Wiedervereinigung etwas anderes als danach. Regeln darf man niemals blindlings anwenden.

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corvus_maximus
· bearbeitet von corvus_maximus

Daraus ziehe ich folgende Schlüsse:

(1) Starkes Kriterium: Wenn ein Markt auf Basis der aktuellen Fundamentaldaten (KBV, KGV10) niedriger als mit seinem historischen Durchschnitt bewertet ist, dann ist dies ein starker Hinweis darauf, dass die Langfrist-Rendite höher sein wird.

(2) Schwaches Kriterium: Wenn ein Markt niedriger bewertet ist als ein anderer, dann heißt dies nicht zwingend, dass der Rendite-Erwartungswert des niedriger bewerteten höher ist. Es gibt aber schwache Hinweise darauf (StarCapital). Dieses Kriterium ist am ehesten anwendbar bei Märkten derselben Region (z.B. Polen vs. Ungarn vs. Russland) und sollte mit fortschreitender Globalisierung zu besseren Ergebnissen führen.

Zusätzlich sollte man berücksichtigen, ob sich die Situation in den betrachteten Ländern verändert. Russland unter Breschnew ist halt nicht das gleiche wie unter Putin und Deutschland vor der Wiedervereinigung etwas anderes als danach. Regeln darf man niemals blindlings anwenden.

 

Naja, preist der Markt das nicht größtenteils ein? Da Griechenland heute nicht das gleiche Land ist wie vor der Finanzkrise, sind die Kurse im Keller. Deswegen sollte die Risikoprämie jetzt deutlich höher sein als früher. Dumm nur, wenn man vorher investiert hätte (so ist es halt, wenn das Risiko dann mal zuschlägt). Aber für niedrige Kurse gibt es in effizienten Märkten meistens einen Grund.

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lurklurk
· bearbeitet von lurklurk

Ich denke, Sapine meint, dass auch ein langfristiges historisches Durchschnittsniveau (z.B. KGV10) in einem Land in der Vergangenheit nicht unbedingt auch das Durchschnittsniveau der Zukunft ist.

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Sapine

Grundsätzlich muss man beim Vergleich von Kennzahlen das Hirn einschalten, will sagen, man muss die Zahlen in einen Zusammenhang stellen und bewerten. Das gilt für ein Shiller PE auf Regionenebene genauso wie für beliebige andere Kennzahlen bei Einzelunternehmen. Nehmen wir an, morgen würde aus Frankreich eine Bananenrepublik, dann würden mich Änderungen beim KGV10 nicht überraschen und sollten nicht zu voreiligen Investitionen führen. Erst wenn ich keine vernünftige fundamentale Erklärung finde für eine Abweichung, kann ich mir überlegen, ob ich daraus Handlungen ableite. Man könnte natürlich auch mehr theoretisch mit der EMH argumentieren, aber mir liegt der gesunde Menschenverstand näher.

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corvus_maximus
· bearbeitet von corvus_maximus

Grundsätzlich muss man beim Vergleich von Kennzahlen das Hirn einschalten, will sagen, man muss die Zahlen in einen Zusammenhang stellen und bewerten. Das gilt für ein Shiller PE auf Regionenebene genauso wie für beliebige andere Kennzahlen bei Einzelunternehmen. Nehmen wir an, morgen würde aus Frankreich eine Bananenrepublik, dann würden mich Änderungen beim KGV10 nicht überraschen und sollten nicht zu voreiligen Investitionen führen. Erst wenn ich keine vernünftige fundamentale Erklärung finde für eine Abweichung, kann ich mir überlegen, ob ich daraus Handlungen ableite. Man könnte natürlich auch mehr theoretisch mit der EMH argumentieren, aber mir liegt der gesunde Menschenverstand näher.

 

Prinzipiell stimme ich dir zu. Dann wären wir aber wieder beim klassischen Privatanleger-Stockpicking, hier allerdings mit ganzen Märkten. Hinzu kommt, dass man beim "Menschenverstand" die diversen Psychofallen nicht so leicht umgehen kann.

 

Es ist ja nun nicht so, dass das KGV10 ein Determinismus ist ("Wenn KGV10 niedriger, dann muss die zukünftige Rendite höher sein"). Eher ist es so, dass durch die Maximierung des Rendite-Erwartungswertes die Wahrscheinlichkeit steigt, eine höhere Rendite zu erzielen. Wenn überhaupt, wird es nur langfristig funktionieren und wenn es über viele Märkte diversifiziert ist (ansonsten ist es nur ein Spekulationsobjekt). Wie lurklurk schon schreibt, könnte man beispielsweise einen signifikanten Renditeunterschied zwischen dem oberen und unteren Quartil der KBV-sortierten Schwellenmärkte feststellen.

 

Aber eigentlich macht doch STOXX mit dem Strong-Value-20-Index, den es als ETF gibt, das Gleiche: Der Menschenverstand wird ausgeschaltet und die Märkte werden rein algorithmisch nach Einzelunternehmen gescreent, die fundamental am günstigsten sind. Nach Gründen wird nicht gefragt, die es aber fast immer gibt. Und auch hier gibt es keinen Automatismus für eine Überrendite. Es gilt natürlich - wie immer -, dass historische Renditen einer bestimmten Strategie keine Garantie für zukünftige sind. Trotzdem hat es - historisch gesehen - funktioniert; das Value-Premium ist persistent.

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otto03
· bearbeitet von otto03

 

 

Aber eigentlich macht doch STOXX mit dem Strong-Value-20-Index, den es als ETF gibt, das Gleiche: Der Menschenverstand wird ausgeschaltet und die Märkte werden rein algorithmisch nach Einzelunternehmen gescreent, die fundamental am günstigsten sind. Nach Gründen wird nicht gefragt, die es aber fast immer gibt. Und auch hier gibt es keinen Automatismus für eine Überrendite. Es gilt natürlich - wie immer -, dass historische Renditen einer bestimmten Strategie keine Garantie für zukünftige sind. Trotzdem hat es - historisch gesehen - funktioniert; das Value-Premium ist persistent.

 

Persistent war beim Beispielindex Stoxx seit Einführung 2001 die deutliche Überlegenheit hinsichtlich Rendite des Strong Growth:

 

Variante €-net

Strong Value +135,10%

Strong Growth +189,10%

 

So what? Viel zu kurz! Falscher Zeitpunkt! :blushing:

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lurklurk
· bearbeitet von lurklurk
So what? Viel zu kurz! Falscher Zeitpunkt! :blushing:

Ja. Oder der Dekafonds macht wer weiß was (idiosynkratisches Risiko z.B.).

 

Wie lurklurk schon schreibt, könnteman beispielsweise einen signifikanten Renditeunterschied zwischen dem oberen und unteren Quartil der KBV-sortierten Schwellenmärkte feststellen.

Dabei kommen aber keine historischen Durchschnitte vor, nur die aktuellen Unterschiede in den Bewertungen. Der Knackpunkt (den ich derzeit auch nicht gut einschätzen kann) ist eben, inwieweit man K*Vs global nehmen kann.

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corvus_maximus
· bearbeitet von corvus_maximus

Aber eigentlich macht doch STOXX mit dem Strong-Value-20-Index, den es als ETF gibt, das Gleiche: Der Menschenverstand wird ausgeschaltet und die Märkte werden rein algorithmisch nach Einzelunternehmen gescreent, die fundamental am günstigsten sind. Nach Gründen wird nicht gefragt, die es aber fast immer gibt. Und auch hier gibt es keinen Automatismus für eine Überrendite. Es gilt natürlich - wie immer -, dass historische Renditen einer bestimmten Strategie keine Garantie für zukünftige sind. Trotzdem hat es - historisch gesehen - funktioniert; das Value-Premium ist persistent.

 

Persistent war beim Beispielindex Stoxx seit Einführung 2001 die deutliche Überlegenheit hinsichtlich Rendite des Strong Growth:

 

Variante €-net

Strong Value +135,10%

Strong Growth +189,10%

 

So what? Viel zu kurz! Falscher Zeitpunkt! :blushing:

 

Richtig! Viel zu kurzer Zeitpunkt. Es ist bekannt, dass Value in der Finanzkrise unter die Räder gekommen ist. Außerdem sind die Risikoprämien zeitlich nicht konstant: Value kann auch mal auf Sicht von 15 Jahren underperformen. Und um das Timen von Märkten geht es hier ja nicht.

 

Dennoch möchte ich dich an die t-Statistik erinnern, die lurklurk dir vor kurzem gezeigt hat: http://www.wertpapie...opa-value-etfs/

Möchtest du gegen derart signifikante Daten anwettern?

 

Dabei kommen aber keine historischen Durchschnitte bei vor, nur die aktuellen Unterschiede in den Bewertungen. Der Knackpunkt (den ich derzeit auch nicht gut einschätzen kann) ist eben, inwieweit man K*Vs global nehmen kann.

Nur, was sollte man sonst nehmen (statt K*Vs)!? Das stimmt schon, eine gewisse Unsicherheit bleibt.

Deswegen habe ich ja geschrieben, dass das mit dem Länder-Vergleich eher ein schwaches Kriterium ist. Deutlich aussagekräftiger ist die aktuelle KGV10-Abweichung zum historischen Mittelwert.

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