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chrizzy

Von Sicherheiten und Swap Geschäften...

Empfohlene Beiträge

chrizzy
· bearbeitet von chrizzy

Update 26.08. : Es haben sich weitere Fragen ergeben bei Post #9, dort habe ich konkrete Fragen zum ETF Depot :)

Hallo und Guten Tag,

 

ich bin neu hier - habe mich aber schon viel mit dem Forum beschäftigt, den ein oder anderen Faden gelesen usw. Das Problem waren für mich teils widersprüchliche Meinungen und (vor allem) teils relativ alte Theras, die eventuell nicht den aktuellen Sachstand wiedergeben.

Meine Situation ist folgende:

Ich möchte mir ein ETF Depot aufbauen und bin seit längerem auf der Suche nach geeigneten ETF. Den Leitfaden von Ramstein und Co habe ich natürlich gelesen. Das Depot soll aufgeteilt werden in USA / Europa / EM, ganz klassisch mit entsprechender Gewichtung.

Auf der Suche nach dafür geeigneten ETF und Sparplan Broker stellten sich mir vor allem Fragen in Bezug auf die Abbildung der Indizes.

Ich mag die Sache gerne so sicher wie irgend möglich. Ich bin ein großer Fan von Aktien, was ich jetzt aber in Bezug auf ETF lese macht mir doch ein paar Sorgen. So lese ich nicht nur von SWAP Geschäften, sondern auch davon, dass sogar die physischen ETF teilweise Wertpapiere wieder verleihen usw...

Ferner noch ein paar andere allgemeine Fragen, die ich oben drauf packe =)

 

 

1. Habe ich es richtig verstanden, dass sowohl unfunded als auch funded ETF ihre Vor- und Nachteile haben und man nicht von DEM sichereren Produkt sprechen kann?

 

2. Ist es tatsächlich so, dass auch physische ETF Verleihungen vornehmen? Sind diese dann dennoch sicherer als die SWAP basierten? Gibt es - was die Sicherheit betrifft einen Unterschied zwischen (optimierten) Sampling und der vollständigen Replikation? Letzteres ist gefühlsmäßig ja zu bevorzugen !?

 

3. Sollten bei allen ETFs Restrisiken bestehen, wie hoch sind diese tatsächlich einzustufen? Ich plane eine langfristige Anlage >10 Jahre und möchte natürlich, dass dann mein Geld immer noch vorhanden ist. Die Alternative wäre für mich in BlueChips zu investieren und tatsächlich das Gefühl zu haben eine Aktie zu besitzen.

 

4. In eine andere Richtung...: Frage anhand zweier ETF auf den S&P 500 von iShares S&P 500 UCITS ETF (Inc) bzw. Shares Core S&P 500 - B UCITS ETF (Acc) B . Wo ist der tatsächliche Unterschied ? der 1. opt. Sampling, der 2. sogar voll replizierend bei wesentlich geringeren Kosten. Hat es mit der Steuer zu tun ? Erkenne keinen Unterschied !?

 

5. Wo wir beim Thema Steuer sind... Sollte es sich bewahrheiten, dass die voll-replizierer sicherer sind, wollte ich auf Produkte von iShares zurück greifen. Diese oft mit Domizil Irland sind ja scheinbar der Feind des deutschen Steuerzahlers. Daher meine Frage: Habe ich es richtig verstanden, dass es lediglich um das Thema Eintragung der Steuer bzw. erneute Auflistung beim Verkauf (Vermeidung der doppelten Besteuerung) geht?

Kann jemand aus eigener Erfahrung schildern wie genau das aussieht? Ich trage jedes Jahr einmalig in der Anlage KAP den Wert aus dem Bundesanzeiger ein und beim Verkauf lege ich alle bereits eingereichten Besteuerungen aus dem jeweiligen Jahr wieder vor ?

Betrifft das immer nur die einmal jährlichen Zahlungen oder muss man das splitten, wenn man z.B. monatlich bespart ? Wenn es jährlich nur 1x ist und man gut Buch führt, sehe ich nicht das wirklich große Problem - von Außen betrachtet, ohne die Praxis. Kann da jmd mehr zu sagen?

 

Vielen Dank

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tyr

4. In eine andere Richtung...: Frage anhand zweier ETF auf den S&P 500 von iShares S&P 500 UCITS ETF (Inc) bzw. Shares Core S&P 500 - B UCITS ETF (Acc) B . Wo ist der tatsächliche Unterschied ? der 1. opt. Sampling, der 2. sogar voll replizierend bei wesentlich geringeren Kosten. Hat es mit der Steuer zu tun ? Erkenne keinen Unterschied !?

Ausschüttend vs. thesaurierend.

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PassiveForProfiz
· bearbeitet von PassiveForProfiz

Da ich mich auch mit solchen Grundfragen viel beschäftigt habe, möchte ich dir mal Auskunft geben. Ich bin jedoch auch noch nicht erfahren was das ganze angeht, also keine Garantie auf die Richtigkeit der Antworten.

 

1. Habe ich es richtig verstanden, dass sowohl unfunded als auch funded ETF ihre Vor- und Nachteile haben und man nicht von DEM sichereren Produkt sprechen kann?

Kurz: Ja.

 

2. Ist es tatsächlich so, dass auch physische ETF Verleihungen vornehmen? Sind diese dann dennoch sicherer als die SWAP basierten? Gibt es - was die Sicherheit betrifft einen Unterschied zwischen (optimierten) Sampling und der vollständigen Replikation? Letzteres ist gefühlsmäßig ja zu bevorzugen !?

Neben dem Swap-Risiko gibt es das Risiko der sogenannten Wertpapierleihe, ich weiß nicht inwieweit du dich damit schon beschäftigt hast. Wie das Risiko der Wertpapierleihe nun zu bewerten ist, speziell dem Swap-Kontrahentenrisiko gegenüber, kann man nur individuell entscheiden, darüber gibt es viele Meinungen. Ich weiß, du möchtest jetzt einen eindeutigen Bescheid darüber, was sicher ist und was nicht, aber das kann ich dir nicht geben.

Was Vollständige Replikation und optimiertes Sampling angeht so ist prinzipiell erstmal die vollst. Repl. zu bevorzugen, muss man nicht weiter erläutern denke ich. Bei großen Indices wird das vollständig aber schwer und teuer, deswegen nimmt man hier oft einen kleineren, repräsentativen Teil. Es gibt, was die Sicherheit angeht, sicher größere Risiken.

 

3. Sollten bei allen ETFs Restrisiken bestehen, wie hoch sind diese tatsächlich einzustufen? Ich plane eine langfristige Anlage >10 Jahre und möchte natürlich, dass dann mein Geld immer noch vorhanden ist. Die Alternative wäre für mich in BlueChips zu investieren und tatsächlich das Gefühl zu haben eine Aktie zu besitzen.

Welche Restrisiken meinst du? ETFs sind Sondervermögen und daher vor den Gläubigern der KAG, falls sie Pleite geht, sicher. Was die Kurse angeht, so schau dir mal den japanischen Nikkei an, wer da um 1990 gekauft hat, ist bis heute nicht froh. Sowas ist in Deutschland theoretisch auch nicht ausgeschlossen. Falls du dich mit deutschen Aktien wohler fühlst, so ist das deine Entscheidung, erkundige dich aber mal bitte über den "Home-Bias".

 

4. In eine andere Richtung...: Frage anhand zweier ETF auf den S&P 500 von iShares S&P 500 UCITS ETF (Inc) bzw. Shares Core S&P 500 - B UCITS ETF (Acc) B . Wo ist der tatsächliche Unterschied ? der 1. opt. Sampling, der 2. sogar voll replizierend bei wesentlich geringeren Kosten. Hat es mit der Steuer zu tun ? Erkenne keinen Unterschied !?

Wurde schon beantwortet: (Inc) = Income, also ausschüttend. (Acc) = akkumulierend, also thesaurierend

 

5. Wo wir beim Thema Steuer sind... Sollte es sich bewahrheiten, dass die voll-replizierer sicherer sind, wollte ich auf Produkte von iShares zurück greifen. Diese oft mit Domizil Irland sind ja scheinbar der Feind des deutschen Steuerzahlers. Daher meine Frage: Habe ich es richtig verstanden, dass es lediglich um das Thema Eintragung der Steuer bzw. erneute Auflistung beim Verkauf (Vermeidung der doppelten Besteuerung) geht?

Kann jemand aus eigener Erfahrung schildern wie genau das aussieht? Ich trage jedes Jahr einmalig in der Anlage KAP den Wert aus dem Bundesanzeiger ein und beim Verkauf lege ich alle bereits eingereichten Besteuerungen aus dem jeweiligen Jahr wieder vor ?

Betrifft das immer nur die einmal jährlichen Zahlungen oder muss man das splitten, wenn man z.B. monatlich bespart ? Wenn es jährlich nur 1x ist und man gut Buch führt, sehe ich nicht das wirklich große Problem - von Außen betrachtet, ohne die Praxis. Kann da jmd mehr zu sagen?

 

Vielen Dank

Da bin ich kein Experte, verweise aber auf diesen und diesen Thread, vielleicht findest du da eine Antwort.

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ZappBrannigan
· bearbeitet von ZappBrannigan

2. Ist es tatsächlich so, dass auch physische ETF Verleihungen vornehmen? Sind diese dann dennoch sicherer als die SWAP basierten? Gibt es - was die Sicherheit betrifft einen Unterschied zwischen (optimierten) Sampling und der vollständigen Replikation? Letzteres ist gefühlsmäßig ja zu bevorzugen !?

Dann beantworte ich mal den zweiten Teil dieser Frage: Optimiertes Sampling bedeutet normalerweise kein erhöhtes Risiko, sondern kann lediglich einen negativen Einfluss auf den Tracking Error haben (also die Abweichung des ETF von der Index-Performance). Optimiertes Sampling wird eingesetzt um mit geringem Aufwand einen Index mit vielen (evtl. teilweise illiquiden) Bestandteilen abzubilden. Dazu wird eine Teilmenge aus dem Index ausgewählt. Diese Teilmenge wird so optimiert, dass sie erwarten lässt sich möglichst genau so wie der Index zu entwickeln (eine naive Strategie wäre es bspw. sich einige Vertreter aus jeder Branche auszuwählen). Ich halte diese Strategie für durchaus legitim, auch wenn Full Replication natürlich vorzuziehen ist (das hängt dann aber natürlich von den Mehrkosten ab).

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Ramstein

Den Leitfaden von Ramstein und Co habe ich natürlich gelesen.

Da sind viele Links drin, die dich zu wertvollen Informationen führen. Über http://www.wertpapie...ischung-machts/ kommst du dann z.B. zu "Swap-ETF oder replizierender ETF?".

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chrizzy

4. In eine andere Richtung...: Frage anhand zweier ETF auf den S&P 500 von iShares S&P 500 UCITS ETF (Inc) bzw. Shares Core S&P 500 - B UCITS ETF (Acc) B . Wo ist der tatsächliche Unterschied ? der 1. opt. Sampling, der 2. sogar voll replizierend bei wesentlich geringeren Kosten. Hat es mit der Steuer zu tun ? Erkenne keinen Unterschied !?

Ausschüttend vs. thesaurierend.

 

Ja, aber - da das Domizil in Irland liegt und iShares ein anderes Geschäftsjahresende hat, sind diese ja angeblich "immer" vollständige ausländische thesaurierer..

_________

 

Ansonsten erstmal vielen Dank für die Antworten !

 

@PassiveForProfiz: Vielen Dank, genau auf diese Ausführungen habe ich abgezielt ! Zu 3. dem "Restrisiko" ... Sondervermögen ist schön und gut, ist gesichert aber nur für den Fall der Pleite. Was ist jetzt wenn bei Swap Geschäften der Kontrahent pleite geht ? Ich weiß um den Umstand, dass max. 10% des Fondswertes dabei über den Jordan gehen können - nur macht deswegen die KAG ja noch nicht pleite.

Sehe ich es also richtig, dass bei Ausfall des ein oder anderen Swap-Kontrahenten der Kurs des Fonds (also der Wert) rapide nachlassen würde?? Das ist ja denke ich nicht gesichert ?

 

_________

 

@Ramstein: Danke, hatte ich schon gelesen. Der Thread schildert das wie und warum, mir geht es aber mehr um persönliche Erfahrungen und Einschätzungen. In dem Thread ist beschrieben was wie funktioniert, aber keine klare Äußerung wie wahrscheinlich solche Risiken eintreten können bzw. was passieren kann. Das niemand in die Zukunft sehen kann ist mir bewusst - deshalb geht es um Einschätzungen, wie geht ihr damit um usw. ?!

Wenn ich in einen deutschen Bluechip wie Siemens investiere mit einem Anlagehorizont von 20 Jahren weiß ich, dass Siemens pleite gehen kann. Die Wahrscheinlichkeit ist aber mehr als gering...

 

 

 

 

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ZappBrannigan

@PassiveForProfiz: Vielen Dank, genau auf diese Ausführungen habe ich abgezielt ! Zu 3. dem "Restrisiko" ... Sondervermögen ist schön und gut, ist gesichert aber nur für den Fall der Pleite. Was ist jetzt wenn bei Swap Geschäften der Kontrahent pleite geht ? Ich weiß um den Umstand, dass max. 10% des Fondswertes dabei über den Jordan gehen können - nur macht deswegen die KAG ja noch nicht pleite.

Sehe ich es also richtig, dass bei Ausfall des ein oder anderen Swap-Kontrahenten der Kurs des Fonds (also der Wert) rapide nachlassen würde?? Das ist ja denke ich nicht gesichert ?

Nein, der Kurs des Fonds richtet sich ja nach den in ihm enthaltenen Werten. D.h. geht der Swap-Kontrahent Pleite und ist der Swap nicht zusätzlich besichert, so können maximal 10% des Fondsvermögens verloren gehen - und das auch nur wenn der Fonds Forderungen gegenüber dem Swap-Partner hat (und nicht umgekehrt, was durchaus auch manchmal der Fall ist). Bei vielen ETFs hinterlegt der Swap-Partner jedoch auch noch Sicherheiten für Swap-Forderungen bei einer ansonsten unbeteiligten Bank, d.h. hier würden in solch einem Szenario auch keine 10% verloren gehen können.

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Half-Borg

Ja, aber - da das Domizil in Irland liegt und iShares ein anderes Geschäftsjahresende hat, sind diese ja angeblich "immer" vollständige ausländische thesaurierer..

Steuerlich ist das so.

In der echten Welt kriegst du bei der Inc Variante alle paar Monate Geld aufs Konto, richtiges, echtes, hartes Cash, während bei der Acc Variante deine Anteile teurer werden und du KEIN Geld ausgezahlt bekommst.

Theoretisch ist das egal, praktisch spart man bei der einen oder anderen Variante Transaktionskosten, je nachdem ob man reinvestieren will, oder was anderes mit dem Geld vor hat.

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chrizzy

@PassiveForProfiz: Vielen Dank, genau auf diese Ausführungen habe ich abgezielt ! Zu 3. dem "Restrisiko" ... Sondervermögen ist schön und gut, ist gesichert aber nur für den Fall der Pleite. Was ist jetzt wenn bei Swap Geschäften der Kontrahent pleite geht ? Ich weiß um den Umstand, dass max. 10% des Fondswertes dabei über den Jordan gehen können - nur macht deswegen die KAG ja noch nicht pleite.

Sehe ich es also richtig, dass bei Ausfall des ein oder anderen Swap-Kontrahenten der Kurs des Fonds (also der Wert) rapide nachlassen würde?? Das ist ja denke ich nicht gesichert ?

Nein, der Kurs des Fonds richtet sich ja nach den in ihm enthaltenen Werten. D.h. geht der Swap-Kontrahent Pleite und ist der Swap nicht zusätzlich besichert, so können maximal 10% des Fondsvermögens verloren gehen - und das auch nur wenn der Fonds Forderungen gegenüber dem Swap-Partner hat (und nicht umgekehrt, was durchaus auch manchmal der Fall ist). Bei vielen ETFs hinterlegt der Swap-Partner jedoch auch noch Sicherheiten für Swap-Forderungen bei einer ansonsten unbeteiligten Bank, d.h. hier würden in solch einem Szenario auch keine 10% verloren gehen können.

 

da schließen sich weitere Fragen an...

 

1. Auf gut Deutsch, soooo schlimm ist das alles gar nicht ? Ich habe halt gelesen, dass sich die 10% Regelung auf EINEN Swap Partner bezieht, Gibt es mehrere, kann also das Ausfallrisiko immer höher werden.

 

2. Versteht nicht nicht falsch: Ich kann durchaus mit Kursverlusten leben. Selbst wenn mal -30/40 % da stehen würde ist das mir das Risiko wert. Aber irgendwann vor NULL zu stehen, weil der gesamte Fonds "ausgefallen" ist, weil komische/kaum nachvollziehbare interne Beleihungen, Swap Geschäfte usw. stattfinden, da weiß ich nicht wie ich reagieren würde. Und wenn ich das richtig deute, geht es bei mehreren Swap Partnern bis hin zum Totalverlust ?

Das Konstrukt der EU und der Weltmärkte ist mittlerweile so eng miteinander verbandelt, dass ich glaube, dass wenn es crasht es gleich sehr viele trifft...

 

3. Kann man denn sagen, umso größer der ETF - umso geringer das Risiko ? Groß = großes Fondsvolumen. D.h. ich würde z.B. um meinen USA Anteil abzudecken auf den db x-trackers S&P 500 UCITS ETF 1C zurückgreifen, da er größer ist, als viele anderen in dem S&P 500 Segment

 

4. Folgende ETF habe ich mir nunmehr rausgesucht, was haltet ihr konkret davon:

(ich wollte mein Depot zu comdirect verlagern, deswegen habe ich ETF gesucht, die dort kostenlos im Sparplan sind)

 

a) USA / Nordam.: db x-trackers MSCI USA TRN UCITS ETF 1C , funded Swap, Thesaurierend., großes Fondsvolumen, Domizil Luxemburg, 0,30 % TER (laut onVista 0,20%?) ; da gibt es evtl Alternativen?

 

 

B) Europa : iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE), vollständige Replikation, Ausschüttend, großes Fondsvolumen, Domizil DE, 0,20 % TER ; Warum kann nicht jeder ETF so sein ? Meines Erachtens Alternativlos, genau sowas hätte ich am liebsten in jedem Bereich...

 

c) EM : db x-trackers MSCI EM TRN UCITS ETF 1C , funded Swap, Thesaurierend, großes Fondsvolumen, Domzil LU, 0,65% TER

 

 

 

 

 

 

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tyr

B) Europa : iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE), vollständige Replikation, Ausschüttend, großes Fondsvolumen, Domizil DE, 0,20 % TER ; Warum kann nicht jeder ETF so sein ? Meines Erachtens Alternativlos, genau sowas hätte ich am liebsten in jedem Bereich...

Irgendwelche Steuergründe wird's schon geben, warum die Banken sich in Europa lieber in z. B. Luxemburg und Irland herumtreiben, statt in Deutschland.

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ZappBrannigan
· bearbeitet von ZappBrannigan

da schließen sich weitere Fragen an...

 

1. Auf gut Deutsch, soooo schlimm ist das alles gar nicht ? Ich habe halt gelesen, dass sich die 10% Regelung auf EINEN Swap Partner bezieht, Gibt es mehrere, kann also das Ausfallrisiko immer höher werden.

Meines Wissens ist das Kontrahentenrisko von Fonds laut ECITS-Richtlinie auf 10% begrenzt. Das würde bedeuten, dass dies unabhängig von der Zahl der Swap-Partner ist. Die meisten ETFs haben aber ohnehin nur einen Swap-Partner.

 

3. Kann man denn sagen, umso größer der ETF - umso geringer das Risiko ? Groß = großes Fondsvolumen. D.h. ich würde z.B. um meinen USA Anteil abzudecken auf den db x-trackers S&P 500 UCITS ETF 1C zurückgreifen, da er größer ist, als viele anderen in dem S&P 500 Segment

Nein. Das Fondsvolumen ist für das Kontrahentenrisiko völlig unerheblich. Wenn dann kommt es auf die Größe ("too big to fail") und Bonität des Kontrahenten an.

 

Wie schon erwähnt werden bei einigen ETFs die Swaps zusätzlich auch noch besichert - damit gibt es dann theoretisch gar kein Kontrahentenrisiko mehr. Dazu würde ich mir einfach mal die jeweiligen Fonds-Unterlagen anschauen.

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chrizzy

Also gut, das hört sich ja alles nicht so tragisch an wie zunächst angenommen. Ich frage mich halt warum die SWAP basierten ETF dann in vielen (Pro-) ETF Kommentaren, Zeitungen usw. so verteufelt werden und stets die Tendenz zu physischen geht (z.B. bei Herrn Lohmann in der FAZ).

Ich warte mal ab, ob sich noch jemand zu meiner obigen Fondsauswahl äußert, gerade in Bezug auf meine Fragen ;)

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Yoko

Also gut, das hört sich ja alles nicht so tragisch an wie zunächst angenommen. Ich frage mich halt warum die SWAP basierten ETF dann in vielen (Pro-) ETF Kommentaren, Zeitungen usw. so verteufelt werden und stets die Tendenz zu physischen geht (z.B. bei Herrn Lohmann in der FAZ).

Damit die Leute was zu schreiben haben? Herr Lohmann (weder kenne ich ihn, noch seine Artikel) braucht ja was zu schreiben und "Alles ist super, es gibt nix neues!" ist nunmal langweilig zu lesen.

 

Aber Swap ETFs haben nunmal ihre Risiken:

- Swap-Anteil ist zwar auf 10% begrenzt, aber dennoch kann es zum Ausfall kommen. Wenn man einen Geldmarkt- oder Anleihen-Swap-ETF hat, dann kann 10% Verlust eine Menge sein.

- Swap-ETFs enthalten nicht das, was auf ihnen drauf steht. Kaufe ich einen ComStage ETF auf deutsche Staatsanleihen, dann erhalte ich eigentlich einen Anteil am Trägerportfolio der aus 25 (?) europäischen Blue-Chip-Aktien besteht. Kommt es dann zur Krise und zu Ausfällen im Bankensystem und wird der ETF entsprechend abgewickelt, dann bekomme ich nicht das Geld was deutsche Staatsanleihen wert wären, sondern was die 25 europäischen Aktien zu dem Zeitpunkt wert sind. Und bei einem erneuten Bankencrash dürften diese wohl ganz schön in den Keller gehen. Also ich dachte ich würde sichere deutsche Staatsanleihen kaufen, beim Ausfall habe ich dann aber doch nur Aktien im Depot.

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jogo08

Vollreplizierer sind sicherer! Was allerdings in den meisten Publikationen nicht thematisiert wird, ist die Steuerproblematik und die Kostenquote.

 

Wenn ich also als "Fachmann" einen Artikel schreibe in dem es um das Thema ETFs als Anlagevehikel geht, reduziere ich das Ganze auf die vermeintliche Unsicherheit der Swaps, erwähne in einem Nebensatz Lehmanpleite und Emittentenrisiko und schon habe ich den uninformierten Leser davon überzeugt, dass nur Vollreplizierer die richtige Wahl sind.

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chrizzy

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten !

 

Leider ist es genauso wie gesagt - überall wird angepriesen, aber gerade das Thema Steuer kommt zu kurz. Deshalb werden vornehmlich immer die Produkte von iShares beziffert...

 

Ich werde mir 2014/15 bei der Steuer die Problematik mal anhand meines ARERO anschauen und sehen wieviel Aufwand das ist.. wenn es sich nur auf die Eintragung in der Anlage KAP und die Aufbewahrung der Steuerdokumente zur Vermeidung der doppelten Versteuerung handelt, kann ich da durchaus mit leben - der Mehraufwand ist es mir Wert, volle replizieret zu haben, bzw. vielleicht einen mehr..

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Malvolio

Vollreplizierer sind sicherer! Was allerdings in den meisten Publikationen nicht thematisiert wird, ist die Steuerproblematik und die Kostenquote.

 

Ich weiß gar nicht ob man das so pauschal sagen kann. Abgesehen vom Thema Wertpapierleihe kann ich mir durchaus Fälle vorstellen, in denen man im Krisenfall mit einem Basisportfolio aus Blue-Chips besser bedient sein könnte als mit evt. viel illiquideren oder volatileren Aktien des abgebildeten Index.

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chrizzy

Vollreplizierer sind sicherer! Was allerdings in den meisten Publikationen nicht thematisiert wird, ist die Steuerproblematik und die Kostenquote.

 

Ich weiß gar nicht ob man das so pauschal sagen kann. Abgesehen vom Thema Wertpapierleihe kann ich mir durchaus Fälle vorstellen, in denen man im Krisenfall mit einem Basisportfolio aus Blue-Chips besser bedient sein könnte als mit evt. viel illiquideren oder volatileren Aktien des abgebildeten Index.

 

Ich habe mit dazu entschieden zunächst nur einen Swapper mit reinzunehmen und den Rest über voll-Replizierer abzubilden. Ich denke dann habe ich das Risiko etwas verteilt. Da ich eh nur in 3 ETF investieren will, ist es egal ob ich 2 Swapper und einen Replizieret oder halt 2 Repl. und einen Swapper nehme..

Wenn ich es richtig verstanden habe hat alles seine vor- und Nachteile, den "richtigen" Weg wird es sicherlich nicht geben, ich fühle mich aber mit den voll-Repl. irgendwie sicherer..

 

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tyr
· bearbeitet von tyr

Ich werde mir 2014/15 bei der Steuer die Problematik mal anhand meines ARERO anschauen und sehen wieviel Aufwand das ist.. wenn es sich nur auf die Eintragung in der Anlage KAP und die Aufbewahrung der Steuerdokumente zur Vermeidung der doppelten Versteuerung handelt, kann ich da durchaus mit leben - der Mehraufwand ist es mir Wert, volle replizieret zu haben, bzw. vielleicht einen mehr..

Du vermeidest die Doppelbesteuerung nicht. Die tritt soweit ich weiß wenn man im legalen Bereich bleibt auf jeden Fall auf. Du hast nur die Chance, durch Nachweis beim Verkauf dir die doppelt gezahlten Steuern wieder zu holen. Man korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

 

Man kann sich mit steuereinfachen Fonds aber den ganzen Aufwand und die ganze Komplexität gleich vom Leib halten. Und dann muss man auch nicht hoffen, in vielen Jahren noch irgendwo einen Zettel aufgehoben zu haben, der beim Finanzamt etwas wert sein könnte, um zu viel gezahlte Steuern wieder zurück zu holen. Vielleicht geht auch mal bei einem Umzug, Wasser- oder Feuerschaden so ein Beleg verloren? Was dann? Bankschließfach für Jahrzehnte alte Steuerbelege? Oder doch lieber steuereinfache Fonds und nur 1x Steuern zahlen, gar keine unnötigen Steuererträge haben (Swap) und vor allem keinen Aufwand und keine ggf. Langfrist-Aufbewahrungs-Anforderungen haben.

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chrizzy

Ich werde mir 2014/15 bei der Steuer die Problematik mal anhand meines ARERO anschauen und sehen wieviel Aufwand das ist.. wenn es sich nur auf die Eintragung in der Anlage KAP und die Aufbewahrung der Steuerdokumente zur Vermeidung der doppelten Versteuerung handelt, kann ich da durchaus mit leben - der Mehraufwand ist es mir Wert, volle replizieret zu haben, bzw. vielleicht einen mehr..

Du vermeidest die Doppelbesteuerung nicht. Die tritt soweit ich weiß wenn man im legalen Bereich bleibt auf jeden Fall auf. Du hast nur die Chance, durch Nachweis beim Verkauf dir die doppelt gezahlten Steuern wieder zu holen. Man korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

 

Man kann sich mit steuereinfachen Fonds aber den ganzen Aufwand und die ganze Komplexität gleich vom Leib halten. Und dann muss man auch nicht hoffen, in vielen Jahren noch irgendwo einen Zettel aufgehoben zu haben, der beim Finanzamt etwas wert sein könnte, um zu viel gezahlte Steuern wieder zurück zu holen. Vielleicht geht auch mal bei einem Umzug, Wasser- oder Feuerschaden so ein Beleg verloren? Was dann? Bankschließfach für Jahrzehnte alte Steuerbelege? Oder doch lieber steuereinfache Fonds und nur 1x Steuern zahlen, gar keine unnötigen Steuererträge haben (Swap) und vor allem keinen Aufwand und keine ggf. Langfrist-Aufbewahrungs-Anforderungen haben.

 

Da kann der Scanner Abhilfe schaffen :)

 

Vermeiden tut man die Doppelbesteuerung nicht, ich meinte aber genau das, was du beschreibst. Nämlich das man die zu viel gezahlten Steuern wieder zurück bekommt.

 

 

 

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tyr
· bearbeitet von tyr

Vermeiden tut man die Doppelbesteuerung nicht, ich meinte aber genau das, was du beschreibst. Nämlich das man die zu viel gezahlten Steuern wieder zurück bekommt.

Momentan hast du nur die Hoffnung, irgendwann einmal die doppelt gezahlten Steuern wieder zurück holen zu können.

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chrizzy

Vermeiden tut man die Doppelbesteuerung nicht, ich meinte aber genau das, was du beschreibst. Nämlich das man die zu viel gezahlten Steuern wieder zurück bekommt.

Momentan hast du nur die Hoffnung, irgendwann einmal die doppelt gezahlten Steuern wieder zurück holen zu können.

 

Genau wie man die Hoffnung haben kann, dass sich an der aktuellen SWAP-ETF Besteuerung auf Dauer nichts ändert happy.gifhappy.gif

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tyr

Genau wie man die Hoffnung haben kann, dass sich an der aktuellen SWAP-ETF Besteuerung auf Dauer nichts ändert happy.gifhappy.gif

 

Wenn sich da was ändert ist die Wahrscheinlichkeit hoch, die Position in kurzer Zeit in etwas Vergleichbares steuereinfaches umtauschen zu können. Dann hat man das Doppelbesteuerungsthema 1x für einen Fonds, aber nicht jedes Jahr für ggf. eine Vielzahl an Fonds.

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lurklurk
· bearbeitet von lurklurk

Das Aufheben der Belege finde ich nicht sonderlich "bedrohlich". Die Deutschen kriegen es ja auch hin, Familienstammbücher, Belege für die LVA, Versicherungsscheine aller Art, Testamente u.ä. über viele Jahrzehnte in Leitzordnern abzuheften. Ein Bankschließfach ist generell eine gute Idee, wie auch Kopien, ob digital oder auf Papier. Die Hürde ist eher, dass Du als Anleger selber erstmal richtig rechnen musst, und nicht nur Berechnungen/Dokumente von anderen aufbewahrst. Je mehr ETFs/Fonds und je mehr Käufe/Verkäufe und je länger der Zeitraum und je mehr Ereignisse seitens des ETFs/Fonds, desto fehleranfälliger wird es. Machbar ist das natürlich schon, und wer (sowieso) einen Steuerberater beauftragt, der hat eben diesen für sowas.

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corvus_maximus
· bearbeitet von corvus_maximus

Also ich meine mich zu erinnern, dass das Kontrahentenrisiko auf 10 % pro Swap-Partner begrenzt ist. Du kannst ja in der Fonds-Dokumentation nachlesen, wie viele Partner es gibt.

 

Es gibt auch ein paar physiche ETFs, die auf Wertpapierleihe verzichten. Die nutzen dann aber Zertifikate (max. 10 % des Fondsvolumens).

 

Zum Sampling: Bei einer großen Anzahl von Werten reduziert sich das Risiko auf eine größere Volatilität bzw. eine langjährige Underperformance (man wählt über 10 Jahre immer die schlechten Titel aus). Kann passieren. Je länger der Zeitraum, desto unwahrscheinlicher.

 

Ach ja: Ich würde auch davon ausgehen, dass sich die Steuergesetzgebung künftig nicht zu Gunsten der Swap-ETFs entwickelt (nur so eine Vermutung von mir). Wer dann meint, er könnte einfach so umtauschen, der möge sich mal daran erinnern, dass bei jedem Verkauf Steuern gezahlt werden müssen (sofern Position im Gewinn), die den Steuerstundungseffekt zunichte machen. Es würde ja schon reichen, wenn der Satz der Abgeltungsteuer angehoben wird (z.B. auf 35 %). Dann werden Dividenden, die man jetzt mit 25 % versteuern könnte, später mit 35 % versteuert...

 

Zu den Risiken physisch/synthetisch: Für jedes Anlagevehikel lässt sich ein Event konstruieren, für das es nicht ausgelegt ist. Bei der Wertpapierleihe ist es eine Kettenreaktion (Schuldner insolvent -> Finanzmarktbeben -> hinterlegte Sicherheiten wertlos). Alternativ könnte auch ein schlechtes Risikomanagement der KAG ein Risiko sein (z.B. iShares hätte die Leihe bei den hinterlegten Sicherheiten nur mit Staatsanleihen besichert).

Beim Swap könnte z.B. ein Staat pleite gehen -> weitere Staaten insolvent -> Staatsanleihen wertlos -> Banken, die in diese Anleihen investiert haben, sind insolvent. Wenn der Swap-ETF nun ein Trägerportfolio hat, das nur aus Staatsanleihen besteht und der Swap-Kontrahent gerade eine von diesen insolventen Banken ist, dann sieht es nicht gut für deinen ETF aus.

 

Bei einem sehr großen Vermögen (mehrere Millionen €) würde ich sagen, dass es sicherer wäre, sich seinen eigenen ETF zu basteln und auf die Leihe zu verzichten. Bei den kleineren Vermögen wäre das zu teuer/ zu aufwändig. Abhilfe: Anbieterdiversifikation! Wenn du mal einen Swap-ETF, mal einen physischen ETF und dann von verschiedenen KAGs kaufst, dann minimierst du die Risiken (weil jede Ausführung und jede KAG andere Schwächen hat). Außerdem würde ich das Risiko, bei einem ETF-Depot alles zu verlieren, als viel geringer einschätzen als bei einem Depot aus Einzel-Aktien.

Bedenke: Wenn solch ein kritisches Szenario eintritt, dass Staaten, Banken und KAGs massenhaft in die Insolvenz rutschen, dann wird ein durchschnittliches Einzelaktien-Depot wahrscheinlich um mindestens 70-80% einbrechen.

 

Denke auch daran, dass die Gesellschaften den Swap und die Leihe nicht zum Ärgernis der Anleger machen. Dadurch werden i.d.R. Zusatzerträge generiert, denen Zusatzrisiken gegenüberstehen. So ist das immer an den Finanzmärkten. Eine Zusatzrendite gibt es nie ohne Zusatzrisiko! Darum bekommst du ja auch für Aktien mehr Rendite als für Tagesgeld.

 

Ein Trost: Fast jeder aktive Fonds betreibt ebenfalls Wertpapierleihe.

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chrizzy

Vielen Dank für diesen sehr interessanten und aufschlussreichen post!

Das mit der Anbieterdiversifikation finde ich nicht schlecht. In #9 beschreibe ich ja meinen Depot Vorschlag, da wäre ein voll replizierer von ishares und zwei funded swaps von dB-x .. Wirklich breit gestreut ist das natürlich nicht aber es sind ja auch nur 3 ETF.

Problem ist immer einen Broker zu finden bei dem die Sparplan Angebote auch kostenlos zu besparen sind ..

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