Zum Inhalt springen
azuraque

ETFs oder aktive Rentenfonds

Empfohlene Beiträge

azuraque

Hallo Zusammen,

 

ich bin zurzeit dabei meine Anlagestrategie im Bereich Rentenfonds komplett zu überdenken. Bisher habe ich immer in aktive Rentenfonds angelegt, was jedoch aufgrund der niedrigen Zinsen zu eher geringen Renditen geführt hat. Im High Yield Bereich werde ich aufgrund der Marktkomplexität und mangelnder Erfahrung meinerseits weiter auf aktive Fonds setzen. Im Bereich Rk.1 jedoch bin ich am überlegen, ob eine Umstellung auf ETFs sinnvoller ist. Ich habe dazu mal ein paar Vor- und Nachteile beider Anlagearten gesammelt:

 

Renten-ETFs:

 

+ geringere Kosten

+ kostengünstige Möglichkeit je nach Zinssituation zu rebalancen

- Sinkende Kurse bei Zinsanstieg (?)

- ?

 

Aktive-Rentenfonds:

 

- hoher Ausgabeaufschlag und laufende Fondskosten

- Sinkende Kurse bei Zinsanstieg

+ Möglichkeit im High Yield Bereich mehr Rendite durch professionelles Management zu erwirtschaften

+ ?

 

 

Insbesondere würde ich gerne die Meinung von anderen Mitgliedern dazu wissen? Gibt es zudem Empfehlungen, welcher Rentenindex am Besten dazu geeignet wäre durch einen ETF abzubilden (REX, eb.rexx, iBoxx, etc.)? Wichtig wäre mir dabei möglichst vom Aktienmarkt entkoppelt zu sein, d.h. möglichst wenig Unternehmensanleihen im Index.

 

Ist es zudem korrekt, dass Renten-ETFs auch von Kursrückgängen bei steigenden Zinsen betroffen sind wie es z.B. bei aktiven Rentenfonds der Fall ist? Laut Wikipedia bilden die Rentenindizes ja die Preise der Anleihen ab, die bei steigenden Zinsen natürlich sinken würden.

 

Viele Grüße

azuraque

 

PS: Ich weiss, das Thema gab es bereits in unterschiedlichen Ausführungen, jedoch habe ich bisher keine zufriedenstellende Antwort gefunden ;-)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
chart
· bearbeitet von chart

 

Ist es zudem korrekt, dass Renten-ETFs auch von Kursrückgängen bei steigenden Zinsen betroffen sind wie es z.B. bei aktiven Rentenfonds der Fall ist?

 

Hallo,

 

ja, dass sind sie.

Ich investiere trotzdem in Renten und in Tagesgeld, von jedem ein bissel.

Bei Aktienfonds sagt man auch nicht, weil sie gerade so gut gelaufen sind und die Kurse recht hoch sind, dass man lieber dort nicht investieren soll.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Andreas900

Die "Outperformance" von aktiven Fonds erklärt sich m.E. nur durch das höhere Eingehen von Risiken. Das KANN gut gehen, aber die Historie zeigt, dass kein aktiver Fondsmanager dauerhaft den Markt schlägt. Sicher ist doch nur eines: Aktive Fonds kosten Managementgebühren und die sind in der Niedrigzinsphase umso schwerer wieder reinzuholen.

Im Bereich High Yield setzt du auf aktive Fonds, bei RK 1 auf ETFs? Warum?

Ich ahne natürlich, dass du bei RK1 abzüglich Management eine Renditeerwartung nahe 0 befürchtest, aber du glaubst doch dass Manager den Markt outperformen oder? happy.gif

Meiner persönlichen Erfahrung nach erreichen viele Aktivfonds nicht mal den Index, weil sie Barmittel zurückhalten während ETFs vollinvestiert sind. Wer auf diese Sicherheitsreserve steht, sollte aber lieber einmal im Jahr einen ETF rebalancen (aus Aktien, Tagesgeld etc.). Bei Angst vor Zinserhöhungen könnte auch ein Kurzläufer ETF beigemischt werden, aus dem heraus nach einer Zinserhöhung in den "normalen" ETF umgeschichtet wird.

 

Mich überrascht, dass ETFs bei Aktien für viele "normal" sind, bei Anleihen werden oft Einzeltitel oder aktive Fonds gekauft. Rentenmärkte sind doch noch effizienter als z.B. Blue Chip Aktienmärkte, also spricht dort noch mehr für ETFs als bei Aktien.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
CHX

Im Bereich High Yield setzt du auf aktive Fonds ...

 

Im Bereich High Yield könnte sich ein aktives Management auch durchaus als positiv herausstellen, ganz im Gegensatz zum Investment Grade-Bereich.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Rubberduck
· bearbeitet von Rubberduck

... Im High Yield Bereich ... Renten-ETFs: + geringere Kosten Aktive-Rentenfonds: - hoher Ausgabeaufschlag und laufende Fondskosten

 

Mal konkret vergleichen. In diesem Bereich können bei ETFs vergleichsweise hohe Kosten anfallen.

Bei aktiven Fonds eben Kostenmonster meiden.

 

Steuerproblematik hast Du nicht erwähnt?

 

BTW: Marcise löst es so: Mein Link

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Andreas900

Im Bereich High Yield setzt du auf aktive Fonds ...

 

Im Bereich High Yield könnte sich ein aktives Management auch durchaus als positiv herausstellen, ganz im Gegensatz zum Investment Grade-Bereich.

 

Warum?

 

Weil hier mehr Raum für Rendite ist bedeutet das doch nicht automatisch, dass ein aktives Management den Markt (zzgl. Managementgebühr) schlägt.

 

 

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
CHX
· bearbeitet von Licuala

 

 

Im Bereich High Yield könnte sich ein aktives Management auch durchaus als positiv herausstellen, ganz im Gegensatz zum Investment Grade-Bereich.

 

Warum?

 

Weil hier mehr Raum für Rendite ist bedeutet das doch nicht automatisch, dass ein aktives Management den Markt (zzgl. Managementgebühr) schlägt.

 

Nicht wegen mehr Raum für Rendite, sondern um die faulen Früchte gezielter auszusortieren - High Yield-Bonds sind ja nicht erst seit gestern in Mode, d. h. die Zeiten völlig ausgebombter Märkte (wo man quasi alles kaufen konnte) wie Anfang 2009 sind längst vorbei. Ich denke, gerade im Hochzinsanleihenbereich könnte ein aktives Management durch gezieltes Bondpicking und Durationsmanagement einen Mehrwert erwirtschaften (konstruktionsbedingt bei Anleihen eher als bei Aktien). Hochzinsanleihen erlauben Spekulationen durch Veränderungen der Laufzeit: möglichst hohe Kurshebel in Hochzinszeiten, sprich möglichst lange Laufzeiten - in Zinstälern relativ kurze Laufzeiten, um sich damit wieder an den nächsten Zinsgipfel herantasten zu können.

Die Betonung liegt allerdings auf "könnte" ...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Berd001

Ja, aber was soll man tun, wenn man gerne mit nur einem Renten-ETF nicht nur breit aufgestellt sein möchte (weltweit, Staats- und Unternehmensanleihen, usw.) sondern das Ganze auch noch steuereinfach haben möchte. Da sieht es bei Renten-ETFs doch ziemlich mau aus.

 

Mich überrascht, dass ETFs bei Aktien für viele "normal" sind, bei Anleihen werden oft Einzeltitel oder aktive Fonds gekauft. Rentenmärkte sind doch noch effizienter als z.B. Blue Chip Aktienmärkte, also spricht dort noch mehr für ETFs als bei Aktien.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
tyr

Ja, aber was soll man tun, wenn man gerne mit nur einem Renten-ETF nicht nur breit aufgestellt sein möchte (weltweit, Staats- und Unternehmensanleihen, usw.) sondern das Ganze auch noch steuereinfach haben möchte. Da sieht es bei Renten-ETFs doch ziemlich mau aus.

Was ist deine Meinung zum Verhältnis von Wechselkursrisiko zu den Renditechancen von Renten-ETF?

 

Wie stehst du zu den steuereinfachen Renten-ETF aus Licualas Musterdepot? https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Ramstein
· bearbeitet von Ramstein
aber was soll man tun, wenn man gerne mit nur einem Renten-ETF nicht nur breit aufgestellt sein möchte (weltweit, Staats- und Unternehmensanleihen, usw.) sondern das Ganze auch noch steuereinfach haben möchte.

Da versuchst du im ersten Schritt einen Rentenindex zu finden, der deinen Ansprüchen genügt. Falls dir das gelingen sollte, suchst du ETFs zu dem Index und in denen dann einen Steuereinfachen. Ich bin aber nicht sehr optimistisch, was die Erfolgsaussichten angeht.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Berd001

Ja, deshalb bin ich bei aktiven Rentenfonds wie dem StarCapital Bondvalue UI gelandet. Ist zwar nicht soooo breit aufgestellt, wie ich das gerne hätte, aber immerhin.

 

aber was soll man tun, wenn man gerne mit nur einem Renten-ETF nicht nur breit aufgestellt sein möchte (weltweit, Staats- und Unternehmensanleihen, usw.) sondern das Ganze auch noch steuereinfach haben möchte.

Da versuchst du im ersten Schritt einen Rentenindex zu finden, der deinen Ansprüchen genügt. Falls dir das gelingen sollte, suchst du ETFs zu dem Index und in denen dann einen Steuereinfachen. Ich bin aber nicht sehr optimistisch, was die Erfolgsaussichten angeht.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
azuraque
· bearbeitet von azuraque

Man sieht, dass die Meinungen hierzu deutlich auseinander gehen :)

 

Im Bereich High Yield ist es meine Auffassung, dass aktive Fonds dort mehr Möglichkeiten haben auch was mit Währungsunterschieden etc. rauszuholen, was bei ETFs ja nicht der Fall wäre. Daher würde ich auch weiterhin in dieser Rk zu aktiven Fonds greifen. Im Bereich Rk1 (was bei mir Euro Raum Industriestaaten sind) ist das nicht möglich, da ja bereits alles in Euro ist. In dem Fall würde ich gerne zu ETFs greifen. So scheint es auch Marcise größtenteils zu lösen (danke an Rubberduck für den link). Aber das bleibt ja jedem selbst überlassen.

 

Wo seht ihr denn genau das Problem bei Renten ETFs bzgl der Steuereinfachheit? Den Punkt hatte ich bisher bei ETFs noch garnicht auf dem Schirm.

Ich persönlich habe schon einen ausländischen thesaurierenden Fonds im Depot und komme wohl sowieso beim Verkauf nicht um das Problem herum. WIe ich das bisher verstanden habe, ist durch Aufbewahrung der Unterlagen (Kauf, Verkauf, Thesaurierte Anteile) jedoch eine Doppelversteuerung umkehrbar, oder? Oder ist der Aufwand so hoch, dass man auf jeden Fall zu deutschen ETFs greifen sollte? Hat da vllt schon jmd Erfahrung gesammelt?

 

DB x-trackers und comstage sind fast alle LU und iShares sind Irland. Da bleibt eigentlich nur noch Deka, wobei die leider überwiegend ausschüttend sind, was ich nicht will. :(

 

Viele Grüße

azuraque

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
CHX

Da du Ausschüttungen vermeiden möchtest, schau dir mal die synthetischen Eurostaatsanleihen-ETF von ComStage an ... ;)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
azuraque

Hmm, da sagt mir aber die ISIN, dass die auch alle in Luxemburg aufgelegt sind. Hast du da ein Beispiel für mich?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
CHX
· bearbeitet von Licuala

Hmm, da sagt mir aber die ISIN, dass die auch alle in Luxemburg aufgelegt sind. Hast du da ein Beispiel für mich?

 

Stimmt schon, aber die ComStage-ETF beinhalten als Substitute Basket europäische Bluechip-Aktien und sind somit in der Lage, ihre Erträge per Swap-Kontrakt steuerlich komplett zu umgehen, d. h. sie weisen zum Geschäftsjahresende keine ausschüttungsgleichen Erträge aus. Versteuert wird also erst bei Veräußerung.

 

ComStage ETF iBOXX EUR Liquid Sovereigns Diversified Overall TR UCITS ETF I (LU0444605645) TER 0,12 % (synthetisch - thesaurierend)

 

Falls doch physische ETF gefragt sein sollten, dafür aber mit Ausschüttungen:

 

Deka iBoxx EUR Liquid Sovereign Diversified 1-10 UCITS ETF (DE000ETFL110) TER 0,15 % (physisch - ausschüttend)

iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr UCITS ETF (DE000A0H0785) TER 0,15 % (physisch - ausschüttend)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
azuraque
Stimmt schon, aber die ETF beinhalten als Substitute Basket europäische Bluechip-Aktien und sind somit in der Lage, ihre Erträge per Swap-Kontrakt steuerlich komplett zu umgehen, d. h. sie weisen zum Geschäftsjahresende keine ausschüttungsgleichen Erträge aus. Versteuert wird also erst bei Veräußerung.

 

Ok, das ist gut zu wissen. D.h. wenn ich generell nur auf synthetische ETFs setze, kann ich diese Steuerproblematik komplett umgehen? Das wäre ja dann sehr angenehm.

 

Vielen Dank für die Info! :)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
otto03
Stimmt schon, aber die ETF beinhalten als Substitute Basket europäische Bluechip-Aktien und sind somit in der Lage, ihre Erträge per Swap-Kontrakt steuerlich komplett zu umgehen, d. h. sie weisen zum Geschäftsjahresende keine ausschüttungsgleichen Erträge aus. Versteuert wird also erst bei Veräußerung.

 

Ok, das ist gut zu wissen. D.h. wenn ich generell nur auf synthetische ETFs setze, kann ich diese Steuerproblematik komplett umgehen? Das wäre ja dann sehr angenehm.

 

Vielen Dank für die Info! :)

 

Nein - nur wenn bei synthetischen Rentenfonds der Basket aus Aktien besteht

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
CorvusCorax
· bearbeitet von CorvusCorax

Wo genau soll der Nach-Kosten-Vorteil von aktiven Rentenfonds denn bitte genau liegen?

(In den USA) lag der jährliche Renditevorsprung zwischen 1973 und 2009 von AAA/AA-Anleihen gegenüber Treasuries bei -0,03% p.a. (1985-2009: -0,34%), auch in anderen Rating-Stufen sah das nicht so viel besser aus: A (73-09: 0,25%; 1985-2009: -0,02%), BBB (73-09: 0,70%; 1985-2009: 0,26%). Im BB-Segment wurde dagegen eine ansprechende (Über-)Rendite erzielt (73-09: 1,99% p.a.; 1985-2009: 1,70%), aber hier sind auch die Ausfallraten wesentlich höher (10% aller Bonds auf 5-Jahressicht) und zudem zerhaut es die angehäufte Zusatzrendite schnell in rezessiven Phasen, da BB-Bonds extrem anfällig gegenüber wirtschaftlichen Krisen sind. Bei laufenden Gebühren von ETFs und aktiven Rentenfonds sollte da gegenüber der Direktanlage in Bunds nicht mehr viel übrig bleiben.

 

Von daher plädiere ich immer für eine direkte Anlage in risikofreie & liquide Anleihen (Bunds) oder eben für die Anlage in TG/Festgeld - bessere Korrelationseigenschaften zu Aktien gibt es noch oben drauf. Aktive Rentenfonds im IG-Segment braucht doch wirklich kein Mensch, im HY-Bereich mag das ja noch vielleicht funktionieren. Aber zudem sollte man immer die asymmetrische Entwicklung bei Bonds beachten: Der Kursverlust bei Abwertungen ist deutlich höher, als die Kursgewinne bei Aufwertungen. Für mich passt daher das Rendite/Risiko-Profil von Rentenfonds überhaupt nicht.

 

provokante Schlussfrage: Wer braucht noch Illiquiditäts-, Default-, und Marktrisiko im fixed-income-Portfolio-Bereich, wenn man schon Aktien besitzt?

 

Datenquelle: Expected Returns.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Rubberduck

Wo genau soll der Nach-Kosten-Vorteil von aktiven Rentenfonds denn bitte genau liegen?

 

Erwarte keinen Kostenvorteil, sondern lediglich Steuereinfachheit.

Für das Äquivalent einer Pizza p.a. mache ich mir keinen Stress.

 

 

Für Investment Grade also nicht erforderlich, sondern nur für HY.

 

Bevorzuge im Zweifelsfall Direktanlage.

Habe mal mit Bundesschatzbriefen angefangen, irgendwann im letzten Jahrhundert.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
CorvusCorax
· bearbeitet von CorvusCorax

Wo genau soll der Nach-Kosten-Vorteil von aktiven Rentenfonds denn bitte genau liegen?

 

Erwarte keinen Kostenvorteil, sondern lediglich Steuereinfachheit.

Für das Äquivalent einer Pizza p.a. mache ich mir keinen Stress.

 

 

Für Investment Grade also nicht erforderlich, sondern nur für HY.

 

Bevorzuge im Zweifelsfall Direktanlage.

Habe mal mit Bundesschatzbriefen angefangen, irgendwann im letzten Jahrhundert.

Dennoch sollten man die Kosten bei HY-Fonds im Auge behalten, alleine um das Default-Risk auszugleichen muss der ex ante Spread zwischen Bund und HY-Bond schon rund 1,3% (Laufzeit 5-10 Jahre) betragen. Dann hat man das Ausfallrisiko ausgeglichen, aber noch keinen Fondsmanager bezahlt und noch nichts an der Sache verdient. Kann also ganz schnell bei einer Pizza p.a. enden und einer gleichzeitig viel höheren Volatilität. Kann daher weiterhin kein Argument für mich finden, welches es rechtfertigen würde im Anleihen-Segment in etwas anders als AAA-Bonds zu investieren. Außer man ist ggf. ein Ramstein mit viel Wissen (und auch dem nötigen Kleingeld).

 

Weiterhin finde ich Aktien wesentlich sinnvoller als HY-Fonds, wenn man schon seine Rendite erhöhen will.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Rubberduck

@CorvusCorax:

Lurklurk sieht HY ähnlich kritisch wie Du. Historisch betrachtet kein Vorteil gegenüber Aktien.

Manche Leute mögen es trotzdem: Vielleicht ist es nur Comfort Zone?

Dennoch sollten man die Kosten bei HY-Fonds im Auge behalten, alleine um das Default-Risk auszugleichen muss der ex ante Spread zwischen Bund und HY-Bond schon rund 1,3% (Laufzeit 5-10 Jahre) betragen.

Die TER für diverse HY-ETFs liegt bei mind. 0,5%. Ich nehme typischerweise Fonds um 1%. Alles andere ist Quark.

 

Robert Levine nennt in "How to make money with junk bonds" historische Spreads für HY.

Es ist derzeit sicherlich ungünstig da noch einzusteigen.

Bei mir ist es ein überschaubarer Anteil des Gesamtportfolios.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
CorvusCorax
· bearbeitet von CorvusCorax

Ich denke als ein aktives und temporäres Element in einem passiven Portfolio kann HY seine Berechtigung haben, denn gerade nach schweren Krisen haben HY-Bonds ein enormes Erholungspotential, nach dem sie während einer Krise richtig abgestraft wurden. Dann müsste man aber auch halt wieder den rechtzeitigen Absprung schaffen. Aktuell sehe ich das ähnlich wie du, der große Reibach im HY-Segment ist vorbei. Sinnvoll kann nach einer Krise das bewusste Bond Picking nach "Fallen Angels" sein, welche aus dem IG-Segment geflogen sind. Aber dabei hält sich mein Wissen auch in Grenzen. Weiterhin muss man schon eine scharfe Grenze zwischen BBB und BB ziehen, denn die Default-Raten unterschieden sich beträchtlich - der Sprung von A zu BBB ist im Vergleich dazu nur ein Katzensprung. Außerdem, HY ist nicht gleich HY: Nur das BB-Segment scheint interessant zu sein und signifikante Überrenditen einzufahren, denn sowohl B und insbesondere CCC-Bonds entwickelten sich historisch schlechter als ausfallsichere Staatsanleihen.

 

IG-Corporate-Bonds finde ich aber noch weniger sinnvoll, als das Feld der HY-Bonds. Hochwertige Unternehmensanleihen (AAA, AA) sind dabei besonders uninteressant, da es hier kein Aufwertungspotential gibt, sondern nur ein recht hohes Risiko Abwertungen zu erfahren, welche der Markt stark abstraft, zudem unterliegen auch diese dem Marktrisiko - sprich erhöhten Kursrisiken in einer Rezession. Weiterhin ist der €-Corporate-Bond-Markt so eng und illiquide, da sich auf dem alten Kontinent Unternehmen eher über Bankkredite refinanzieren - das macht die Sache nicht leichter. Der $-Bond-Markt ist da einfach viel größer und auch liquider, da hier die (Unternehmens-)Finanzierung eher direkt über die Finanzmärkte erfolgt (durch CPs, Bonds usw.). Daher sollte hier wohl jedes TG/Festgeld einfach besser sein und zur Diversifikation eben ggf. auch noch Bunds. Zumindest habe ich beschlossen persönlich damit zu fahren.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
kafkaesk93

Vielleicht sollte man die einzelnen Bereiche des Anleihemarktes nicht separat von anderen Assetklassen betrachten. Ein Vergleich zwischen der Aktienmarktbewertung und IG-Unternehmensanleihen erscheint mir chancenreich. Problematisch bei dem Vergleich Credit/Equity könnte natürlich die Inflation sein. Auch erwähnenswert ist die hohe Korrelation von Staatschulden und dem Spread zwischen AAA/AA-Unternehmensanleihen und Staatsanleihen.

 

Gruß kafkaesk93

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×
×
  • Neu erstellen...