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millionendieb

passiv und aktiv kombinieren mit welchem depot?

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millionendieb

Hallo zusammen,

 

ich würde gerne passive und aktive Positionen mischen (aktiv z.b. dividenden und high yield)

und alles über Sparpläne laufen lassen.

Im Moment tendiere ich zu einem comdirect depot mit fondsdiscount als vermittler, da habe ich

viele Sparpläne und alles bei einer Bank. Ist das in Ordnung oder gibt es wesentlich

bessere Lösungen?

 

Danke

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chart

Wenn du an aktive Fonds glaubst, warum dann mischen? Nimm doch dann nur aktive Fonds.

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Ramstein

Oder er meint SelDiv ETFs, wenn er aktiv sagt. Aber das kommt aus gleiche raus.

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voenixx

wieso nicht mischen?

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chart

Wenn ich von aktiven Fonds überzeugt bin, brauche ich keine ETFs, denn mit ETFs bekommt man "nur" den Maktdurchschnitt und keine Outperformance.

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Yoko
· bearbeitet von Yoko

Wenn ich von aktiven Fonds überzeugt bin, brauche ich keine ETFs, denn mit ETFs bekommt man "nur" den Maktdurchschnitt und keine Outperformance.

Ich stehe dem ganzen etwas entspannter gegenüber.

 

Je nach Assetklasse kann ich zwischen effiziente oder weniger effiziente Märkte unterscheiden. Glaube ich dass ein Markt effizient ist, dann sollte ich möglichst preisgünstig investieren, also i.d.R. ein passives Investment wählen. Ich könnte zum Beispiel sagen, dass amerikanische Blue Chips ein effizienter Markt sind und somit sollte ich darin passiv investiert sein.

 

Andere Assets haben keinen effizienten Markt, beispielsweise Kunstwerke, Oldtimer, Wein/Whisky oder einen weniger effizienten Markt (z.B. Immobilien). Mit entsprechendem Wissen kann ich dort gute (überdurchschnittliche) Renditen erwirtschaften. Möchte ich in solchen Märkten investieren und habe selbst keine Ahnung, dann sollte ich das Geld bei entsprechenden Experten anlegen. Also statt wahllos Kunst mir zu kaufen, gebe ich das Geld an einen Kunstexperten der es für mich entsprechend investiert und damit marküberdurchschnittliche Renditen erzielt (natürlich muss man sich vor Betrügern in acht nehmen, siehe Fall Aldi. Und die Kosten für den Experten nicht vergessen ;) ).

 

 

Ich sehe das Konzept von passiven und aktiven Fonds also durchaus vereinbar, sofern ich sage dass verschiedene Märkte unterschiedlich effizient sind. Amerikanische Blue Chips könnte ich z.B. als effizienten Markt einstufen während ich sage dass High Yield Unternehmensanleihen aus Argentinien einen ineffizienten Markt besitzen. Oder Small Caps aus der Ukraine sind ein ineffizienter Markt. Oder Rohstoffe wie Gold. Oder Bitcoins. Oder oder oder ... (alles nur willkürliche Beispiele).

 

Konsequent wäre es dann, in Blue Chips passiv zu investieren, in argentische High Yield Unternehmensanleihen und ukrainische Small Caps Unternehmen aktiv zu investieren, sofern ich es dem Fondsmanager entsprechend zutraue.

 

Dies wäre eine plausible Erklärung um aktive und passive Investments zu mischen. Ob die amerikanischen Blue Chips wirklich effizient sind, weiß keiner. Schaut man sich Warren Buffet hat, dann macht er dort marktüberdurchschnittliche Renditen. Gründe und Ursachen sind bei solchen Volumen mittlerweile aber schwer zu beziffern.

 

Selbst wenn ich also annehme dass alle Finanzmärkte ineffizient sind, kann es Sinn machen aktiv und passiv zu mischen. Vielleicht sag ich, dass Blue Chips zwar ineffizient sind, aber die ineffizienz relativ klein ist. Das Risiko das Geld beim falschen Fondsmanager anzulegen + die höheren Kosten würden ein aktives Investment nicht rechtfertigen, also lege ich in dem Bereich passiv an. In anderen Bereichen gehe ich von einer größeren Ineffizienz aus, dort überwiegt dann die Chance durch ein aktives Investment. Also investiere ich dort aktiv.

 

Achja, Warren Buffet würde lieber in Small Caps investieren, aber sein Volumen ist zu groß für diesen Markt, weswegen er gewzungen ist hauptsächlich in Blue Chips zu investieren. Dies impliziert, dass er den Small Caps Markt für ineffizienter hält als den Blue Chips Markt -> mehr Chancen für einen aktiven Investor.

 

 

Wie du siehst, es kann durchaus plausibel sein aktive und passive Investments zu mischen. Allerdings sollte man sich schon ein paar Gedanken machen, warum man nun mischt und was verspricht man sich davon. Hält man den einen Markt für weniger effizient, so dass ein aktives Investment sich lohnt? Oder gibt es dafür einfach keine passenden, passiven Produkte? Oder mischt man nur aus Ahnungslosigkeit und hofft so nichts falsch zu machen?

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chart
· bearbeitet von chart

Woher weiß man denn welcher Markt effizient ist und welcher nicht? Ich als Laie weiß es nicht. Wenn man weiß welcher Markt ineffzient ist bieten sich aktive Fonds an, nur dann hat man noch das Problem welchen aktiven Fond soll man wählen. Denn auch wenn der Makt ineffizient ist, kann der gewählte aktive Fonds eine Lusche sein.

In Kunst, Oldtimer, Wein usw. investiere ich nicht, somit interessiert mich dieser Markt auch nicht.

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voenixx

effizient oder nicht - kann ich auch nicht beurteilen.

Jetzt und in Zukunft bevorzuge ich passive Investments.

Weil ich aber noch aktive Fonds habe, schmeiß ich die nicht einfach über Bord, weil ich ab jetzt dem Passiv-Dogma folge.

Da lohnt sich schon ein differenzierter Blick.

Für mich geht auch die Mischung

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Yoko

Woher weiß man denn welcher Markt effizient ist und welcher nicht? Ich als Laie weiß es nicht.

Wissen tut man es nicht und es wird seit den 70er Jahren stark diskutiert, ob und wie effizient der Aktienmarkt ist (i.d.R. mit Fokus auf Blue Chips).

 

Sofern man keine empirischen Analysen betreiben möchte, bieten sich folgende Indikatoren an:

- Liquidität des Marktes: Hohe Liquidität, tendenziell ein effizienterer Markt.

- Volumen: Hohes Volumen, hohes Interesse der professionellen Marktteilnehmer. Damit tendenziell effizienter.

- Anzahl Marktteilnehmer: Viele Marktteilnehmer -> effizienterer Markt (eng Verbunden mit Liquidität)

- Transaktionskosten: Geringe Transaktionskosten -> effizienterer Markt

- Informationsbeschaffung: Wie leicht sind Informationen für die breite Masse zugänglich?

 

Wie so oft beim Investieren paart sich dann irgendwann Background-Wissen mit Bauchgefühl. Man hat das Gefühl dass der High Yield Unternehmensanleihen-Markt in Argentinien nicht ganz so effizient ist, also vertraut man dass professionelle Anleger dort mehr Gewinn erwirtschaften können als der Marktdurchschnitt.

 

Graham schreibt in seinem Buch 'The intelligent Investor' zum Beispiel, dass man durch lokales Wissen starke Vorteile beim Investieren haben kann. Man weiß als Local welches Cafe/Geschäft etc. besonders gut läuft, z.B. weil ständig der Kundenparkplatz voll steht. Dies kann gegenüber anderen Marktteilnehmer einen Vorsprung geben. Der spezialisierte High Yield Unternehmsanleihen-Fonds aus Argentinien hat vielleicht mehr und direktere Informationen als andere Marktteilnehmer -> mögliche Überrendite.

 

Oder man schaut sich den Film Wolf of Wallstreet an, bei dem mit Penny Stocks / Pink Sheets gehandelt wird. Dort investieren Deppen (die über den Tisch gezogen werden) in total fadenscheinige Unternehmen, bei denen klar ist dass aus denen nichts wird. Ein professioneller Anleger könnte im Penny Stocks Bereich dort sicherlich deutlich besser als Marktdurchschnitt sein, einfach weil er nicht über den Tisch gezogen wird.

 

 

nur dann hat man noch das Problem welchen aktiven Fond soll man wählen. Denn auch wenn der Makt ineffizient ist, kann der gewählte aktive Fonds eine Lusche sein.

Klar, das Problem besteht. Es bleibt also abzuwägen wie hoch man die Überrendite durch den ineffizienten Markt abschätzt und wie hoch das Risiko ist den falschen Fonds auszuwählen. Ebenfalls muss man die erhöhten Kosten berücksichtigen. Dies bricht dann oft das Genick: Der Markt ist vielleicht etwas ineffizient, die Mehrrendite wird aber durch die höheren Kosten aufgefressen.

 

 

Ich wollte hier nicht die Mischung von aktiv+passives Investment bewerben. Es gibt aber durchaus gute Gründe für eine Kombination, weswegen das Thema nicht einfach so abgetan werden sollte.

 

Für Anfänger empfehle ich aber das Investment ausschließlich in effiziente Märkte, also in die großen Indices. Kleine, illiquide Märkte bergen einfach zuviele Risiken sofern man nicht das richtige Hintergrundwissen hat. Deswegen sollte man ja auch nicht auf die Idee kommen, sich irgendwelche Weine zu kaufen, nur weil manche damit eine ganz gute Rendite erzielen.

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millionendieb

Ich lese hier immer "den Markt schlagen". Ich wüsste nicht, warum das das oberste Ziel sein soll. Mein Ziel ist es eine Rendite zu erreichen die zu dem von mir gewählten Risiko und den Kosten passt.

Genauso muss ich nicht "nur aktive" oder "nur passive" haben. Nur weil die aktiv-Gruppierung nicht weiß was in der Zukunft

passiert, muss die passiv-Gruppierung schlauer sein.

 

Ich würde gerne ein gewisses Dividendengewicht im Portfolio haben und das könnte ich erreichen durch einen

DE000A0F5UH1 iShares STOXX Global Select Dividend 100 (DE) da lauten die Top Positionen:

BELGACOM PCCW CATLIN ZURICH INSURANCE AUSTRALIA ANNALY CAPITAL ORANGE LINK REAL ESTATE INVESTMENT

 

der aktive Fonds hingegeben (so aktiv ist er ja nun auch wieder nicht) hat weitere Kriterien und kommt somit auf

Novartis Allianz Verizon Roche Pfizer Nestle Nippon Johnson & Johnson Philip Morris Merck

und genau diese Positionen möchte ich stärken.

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Anleger Klein
· bearbeitet von Anleger Klein

Ich lese hier immer "den Markt schlagen". Ich wüsste nicht, warum das das oberste Ziel sein soll. Mein Ziel ist es eine Rendite zu erreichen die zu dem von mir gewählten Risiko und den Kosten passt.

Genauso muss ich nicht "nur aktive" oder "nur passive" haben. Nur weil die aktiv-Gruppierung nicht weiß was in der Zukunft

passiert, muss die passiv-Gruppierung schlauer sein.

 

Wozu bezahlst du denn ein aktives Management wenn es keinen Mehrwert generiert? Marktrendite bekommst du zum Minimalpreis, was soll ein aktiven Management denn sonst wenn nicht "den Markt schlagen"?

Ist es besser als der Markt - top, dazu ist es ja beschäftigt

Ist es genauso gut wie der Markt - schlecht, denn nach Kosten liegst du bei Marktrisiko unterhalb der Marktrendite, also neben deinen Anforderungen

Ist es schlechter als der Markt - richtig schlecht, denn für das Marktrisiko hast du weit weniger Prämie bekommen als angemessen, erst recht neben deinen Anforderungen.

 

Wenn die Aktiv-Gruppierung nicht weiß was in der Zukunft passiert, was bringt sie dir dann?

Die Passiv-Gruppierung ist nicht schlauer als die Aktive, sie hat nur akzeptiert nichts zu wissen und verzichtet auf die geringe Chance besser als der Markt zu sein und bietet dir dafür die Sicherheit, nicht schlechter als der Markt zu sein.

 

Ich will damit keine aktiv/passiv-Diskussion lostreten, ich will dir nur zeigen, dass du einige deiner Argumente noch etwas weiterdenken solltest bevor du dich entscheidest.

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millionendieb
Wozu bezahlst du denn ein aktives Management wenn es keinen Mehrwert generiert? Marktrendite bekommst du zum Minimalpreis, was soll ein aktiven Management denn sonst wenn nicht "den Markt schlagen"?

Ja danke, ich denke nochmal drüber nach. Grundsätzlich gebe ich dir ja recht und bin auch deshalb ein Freund vom passiven investieren

und abbilden. Ich kann mich nur bei dem Dividenden-Teil nicht so ganz damit anfreunden weil es kein klar definierter und kompletter Markt für

mich ist. Sollten die Positionen rein die in den letzten Jahren die höchsten Dividendenrenditen gezahlt haben? Oder über einen Zeitraum?

Soll das KGV eine Rolle spielen? Die Unternehmensgröße? Und da sehe ich die Positionen von dem DWS Top Dividende sehr positiv.

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Anleger Klein

Ramstein's Link genau durchgehen und sich von der Dividende nicht irritieren lassen - bei Ausschüttung wird es vom Kurs abgezogen (und evtl. versteuert), bei Nicht-Ausschüttung ist der Kurs entsprechend höher. Die Summe und deine Rendite ist damit gleich, egal ob Dividende oder nicht. Solange das Unternehmen besser "verzinst" als du es mit dem freien Geld kannst ist eine Ausschüttung sogar gegen deine Interessen. Dazu kommt die Frage woher die Dividende kommt, falls aus der Substanz sieht es zwar gut aus aber ist nicht dauerhaft haltbar. Ein mögliches Fazit kann durchaus sein, dass die Fokussierung auf Dividenden der falsche Ansatz ist. Schau dir z.B. Google an - keine Dividende aber die Aktie kann einen durchaus glücklich machen.

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chart

Ich lese hier immer "den Markt schlagen". Ich wüsste nicht, warum das das oberste Ziel sein soll. Mein Ziel ist es eine Rendite zu erreichen die zu dem von mir gewählten Risiko und den Kosten passt.

Genauso muss ich nicht "nur aktive" oder "nur passive" haben. Nur weil die aktiv-Gruppierung nicht weiß was in der Zukunft

passiert, muss die passiv-Gruppierung schlauer sein.

 

Wozu bezahlst du denn ein aktives Management wenn es keinen Mehrwert generiert? Marktrendite bekommst du zum Minimalpreis, was soll ein aktiven Management denn sonst wenn nicht "den Markt schlagen"?

Ist es besser als der Markt - top, dazu ist es ja beschäftigt

Ist es genauso gut wie der Markt - schlecht, denn nach Kosten liegst du bei Marktrisiko unterhalb der Marktrendite, also neben deinen Anforderungen

Ist es schlechter als der Markt - richtig schlecht, denn für das Marktrisiko hast du weit weniger Prämie bekommen als angemessen, erst recht neben deinen Anforderungen.

 

Wenn die Aktiv-Gruppierung nicht weiß was in der Zukunft passiert, was bringt sie dir dann?

Die Passiv-Gruppierung ist nicht schlauer als die Aktive, sie hat nur akzeptiert nichts zu wissen und verzichtet auf die geringe Chance besser als der Markt zu sein und bietet dir dafür die Sicherheit, nicht schlechter als der Markt zu sein.

 

Ich will damit keine aktiv/passiv-Diskussion lostreten, ich will dir nur zeigen, dass du einige deiner Argumente noch etwas weiterdenken solltest bevor du dich entscheidest.

 

Genau so sehe ich das auch.

Hinzu kommt noch, dass man bei vielen aktiven Fonds das Risiko was sie eingehen schlecht abschätzen kann.

Denn oft gehen aktive Fonds ein höheres Risiko ein, als ein entsprechender ETF. Ob man das erhöhte Risiko dann auch bezahlt bekommt, weiß man nicht. Leider oft nicht.

 

@yoko

Du hast Recht, ob man mischen soll oder möchte muss jeder für sich entscheiden. Man sollte sich der Vor-und Nachteile bewusstsein. Wenn man dann nicht rational entscheidet, ist dass auch ok.

Für den passiven Anleger ist auch wichtig, dass es weiterhin genug Leute gibt die in aktive Fonds anlegen.

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millionendieb

Der iShares STOXX Global Select Dividend 100 UCITS ETF (DE) ist leider alles andere als global. Er hat keine EM (1%) dafür ordentlich Pazifik (32%).

Steuereinfach muss man sich also mit den iShares Dow Jones U.S. Select Dividend UCITS ETF (DE) und iShares EURO STOXX Select Dividend 30 UCITS ETF (DE) begnügen. Könnte dann so aussehen:

45,5% World

18,2% Europa

27,3% EM

5,5% Dividenden USA

3,6% Dividenden Euro

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otto03
· bearbeitet von otto03

Der iShares STOXX Global Select Dividend 100 UCITS ETF (DE) ist leider alles andere als global. Er hat keine EM (1%) dafür ordentlich Pazifik (32%).

Steuereinfach muss man sich also mit den iShares Dow Jones U.S. Select Dividend UCITS ETF (DE) und iShares EURO STOXX Select Dividend 30 UCITS ETF (DE) begnügen. Könnte dann so aussehen:

45,5% World

18,2% Europa

27,3% EM

5,5% Dividenden USA

3,6% Dividenden Euro

 

Vielleicht solltest du dich ein wenig mit Indizes beschäftigen bevor du hier Unfug erzählst, selbstverständlich ist der Global Select global, genau entsprechend seiner Indexregeln.

 

Quelle Stoxx

 

STOXX® Global Select Dividend 100

The STOXX Global Select Dividend 100 index offers investors the ideal tool to track high dividend-yielding companies in the STOXX Global 1800 index.

The STOXX Global Select Dividend 100 index combines the highest-yielding stocks from the Americas, Europe and Asia/Pacific regions, with 40 components for the Americas and 30 components each for Europe and Asia/Pacific.

 

Der von dir aufgeführte DJ US select Div gehört zu einer anderen Indexfamilie - "Dow Jones" - er hat zwar ähnliche aber keine identischen Regeln wie seine Stoxx Pendants.

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jackdaniels

Ich lese hier immer "den Markt schlagen". Ich wüsste nicht, warum das das oberste Ziel sein soll. Mein Ziel ist es eine Rendite zu erreichen die zu dem von mir gewählten Risiko und den Kosten passt.

 

Diesen Satz kann ich nur uneingeschränkt bestätigen! :thumbsup:

 

Nun, da das Ziel klar ist, stellt sich mir die Frage nach dem Weg dahin. Und das ist schwierig.

Wer sich gut auskennt, genau steuern möchte, der greift vielleicht eher zu kostengünstigen passiv gemanagten ETF.

Wer, wie ich, größtenteils nur nebulös den Weg sieht, leider nicht ausreichend gut informiert ist, bevorzugt vielleicht eher aktiv gemanagte Fonds, gibt die Richtung vor, und vertraut im Detail auf den Fondsmanager und hofft auf ein bißchen alpha-Outperformance.

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chart
· bearbeitet von chart

Ich lese hier immer "den Markt schlagen". Ich wüsste nicht, warum das das oberste Ziel sein soll. Mein Ziel ist es eine Rendite zu erreichen die zu dem von mir gewählten Risiko und den Kosten passt.

 

Diesen Satz kann ich nur uneingeschränkt bestätigen! :thumbsup:

 

Nun, da das Ziel klar ist, stellt sich mir die Frage nach dem Weg dahin. Und das ist schwierig.

Wer sich gut auskennt, genau steuern möchte, der greift vielleicht eher zu kostengünstigen passiv gemanagten ETF.

Wer, wie ich, größtenteils nur nebulös den Weg sieht, leider nicht ausreichend gut informiert ist, bevorzugt vielleicht eher aktiv gemanagte Fonds, gibt die Richtung vor, und vertraut im Detail auf den Fondsmanager und hofft auf ein bißchen alpha-Outperformance.

 

Du musst es eher umgedreht betrachten.

Wer sich gut auskennt, bevorzugt vielleicht eher aktiv gemanagte Fonds. Wo bei man hier ein Managerrisiko hat. Denn es sind auch nur Menschen die Fehler machen und die Zukunft auch nicht kennen.

Wer, wie ich, größtenteils nur nebulös den Weg sieht, leider nicht ausreichend gut informiert ist, der greift vielleicht eher zu kostengünstigen passiv gemanagten ETF. Zumindest sollte man wissen in was man investiert. So sehe ich das.

Blind einen Manager zu vertrauen, nicht genau zu wissen welches Risiko er eingeht um eine bestimmte Rendite zu erreichen, ist gerade für ein Anfänger der falsche weg.

Bei einem ETF weiß man das er einen Index nachbildet und man geringe Kosten hat. Man sollte sich die Konstruktion des ETFs ansehen um zu verstehen wie er den Index abbildet. Ein Managerrisiko hat man hier nicht, man bekommt die Rendite minus Kosten des Index. Die Rendite bei einem aktiven Fonds kann und ist leider oft geringer als ein ETF der einen Index abbildet. Da aktive Fonds mehr Kosten, man das Risiko das sie eingehen oft nicht kennt, muss man sich immer Fragen wo der Mehrwert ist. Gerade wenn man sich nicht auskennt, sollte man eher nicht in aktive Fonds investieren.

Wer sich gut auskennt und weiß wie er den zukünftig gut laufenden aktiven Fonds findet, der soll in aktive Fonds investieren.

Ich weiß nicht wie man einen zukünftig guten Fonds findet, wenn ich es wüsste, würde ich in einen oder 2 aktive Fonds mein ganzes Geld stecken.

Auch ich hatte und habe noch aktive Fonds, allerdings bin ich eher enttäuscht von diesen.

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millionendieb

Du musst es eher umgedreht betrachten.

 

Sehe ich im Prinzip auch so. Die Ausnahme mit der ich noch kämpfe bezieht sich

nur auf die Dividenden. Denn da gibt es eben keinen klaren Markt.

Ein ETF der nicht global streut wird für mich nicht zu einem globalen ETF nur weil

er global heisst und seinen Regeln entspricht.

Man muss sich halt anschauen was da drin ist, aus diesem Grund mischt man

ja häufig zu einem World ETF EM und ggf. Europa.

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Anleger Klein

Die Ausnahme mit der ich noch kämpfe bezieht sich nur auf die Dividenden. Denn da gibt es eben keinen klaren Markt.

 

Was genau soll das bedeuten? Warum diese Fixierung auf Dividenden?

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otto03

Du musst es eher umgedreht betrachten.

 

Sehe ich im Prinzip auch so. Die Ausnahme mit der ich noch kämpfe bezieht sich

nur auf die Dividenden. Denn da gibt es eben keinen klaren Markt.

Ein ETF der nicht global streut wird für mich nicht zu einem globalen ETF nur weil

er global heisst und seinen Regeln entspricht.

Man muss sich halt anschauen was da drin ist, aus diesem Grund mischt man

ja häufig zu einem World ETF EM und ggf. Europa.

 

Willst oder kannst du es nicht verstehen?

 

Der Stoxx Global 1800 ist ein globaler Index der breit alle developed Markets abbildet .

 

Dieser ist das Auswahluniversum für den Stoxx Global Select (100 = 40 NA, 30 Europe, 30 Pacific)

 

 

Was hat dieser Index mit deinem Geplapper über World + EM und ggfs. Europa zu tun?

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millionendieb

Der DE000A0F5UH1 iShares STOXX Global Select Dividend 100

hat in 2014 0,88 EUR ausgeschüttet.

In Relation zu den jeweiligen Kursen war das eine Dividendenrendite

in Höhe von 0,95%.

Für einen speziellen Dividendenfonds hätte ich deutlich mehr erwartet?

Oder habe ich einen Rechen- oder Denkfehler?

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useno

Welche Kurse hast du denn verwendet?

 

Bei einem grob geschätzen Durschnittskurs von 25 Euro komme ich auf ca. 3,5% Ausschüttung.

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millionendieb

argh Rechenfehler gefunden... 3,78% ist richtig, danke :)

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