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ETF Depot: Buy & Hold vs GD200

Empfohlene Beiträge

compyler

Guten Tag!

 

Ich bin gerade dabei mir ein ETF Depot zu basteln, das ich auch besparen will. Ich habe zu dem Thema jetzt schon einiges gelesen - dennoch ist das mein 1. Anlagedepot und dementsprechend würde ich mich als Anfänger über Rückmeldung und Anregungen freuen smile.gif

 

Grundlegende Angaben:

Anlagedauer: 10+ Jahre

Bereitschaft mich mit den ETFs zu beschäftigen: Sehr hoch. Trade eh schon 2-3 Mal die Woche

Initale Anlagesumme: Ca. 15.000 EUR

Monatlicher Sparplan: 300 EUR

 

1) Kauf: Ich will solange warten, bis die Märkte deutich (10-20%) korrigiert haben. Habe auch kein Problem damit noch 5 Jahre zu warten. Dann will ich mit 15.000 EUR einsteigen (verteilt auf alle ETFs) und ab

diesem Zeitpunkt jeden Monat 300 EUR per Sparplan einzahlen. Sinnvoller Ansatz oder eher nicht so gut?

 

2) Aufteilung:

Aktuell favorisiere ich folgende 2 Aufteilungsvarianten:

A) 4 ETFs:

30% S&P500

30% Stoxx Europe 600

10% Pacific

30% EM

 

B) 3 ETFs:

50% MSCI World

20% Stoxx Europe 600

30% MSCI EM

 

Sind die beide ok?

 

3) Ausstieg: Ich sehe das ETF Depot zwar schon als langfristige Anlage, bin mir jedoch nicht sicher ob ich einfach nur eine Buy & Hold Strategie fahren will (sprich: Auch weiterhin per Sparplan einzahlen, wenn die Indizes korrigieren).

Als Alternative könnte ich folgendes machen: Ich verkaufe den ETF, wenn der GD50 des Index den GD200 nach unten kreuzt. Umgekehrt für Einstieg.

Pro: Ich mache nicht die ganz, ganz großen Korrekturen mit

Contra:

- Weniger Cost-Average-Effekt

- Mehr Gebühren

- Mehr Aufwand

Dazu hätte ich gerne eure Meinung gehört, wie ihr das seht? Verkaufen in starker Korrektur oder aussitzen?

 

Schon mal Danke!

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Ramstein

So ganz verstehe ich es nicht.

 

Kauf: Ich will solange warten, bis die Märkte deutich (10-20%) korrigiert haben.

Sollen "die Märkte" 10-20% niedriger stehen als heute, oder können sie erst 30% steigen und wenn sie dann 10-20% fallen, kaufst du?

 

Muss das für alle Märkte gleichzeitig passieren, oder betrachtest du die Märkte einzeln?

 

Unterscheidest du zwischen Kursindex und Performanceindex? Wie beeinflusst das deine 10-20%-Grenze?

 

Den angeblichen Cost-Average Effekt müssen wir nicht noch einmal totschlagen.

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Kühlschrank
· bearbeitet von Kühlschrank

1) Kauf: Ich will solange warten, bis die Märkte deutich (10-20%) korrigiert haben. Habe auch kein Problem damit noch 5 Jahre zu warten. Dann will ich mit 15.000 EUR einsteigen (verteilt auf alle ETFs) und ab

diesem Zeitpunkt jeden Monat 300 EUR per Sparplan einzahlen. Sinnvoller Ansatz oder eher nicht so gut?

 

Ich habe einen Bekannten, der hat das 1990 auch gesagt. Davor sind die Märkte gerade 10 Jahre gestiegen, leider ging es danach nochmal 10 Jahre aufwärts und er ist nie eingestiegen. Die Kurse sind nie wieder tief genug gefallen, dass er hätte einsteigen können. Wir haben in den letzten 15 Jahren zwei heftige Einbrüche hinter uns und wenn man die KGVs betrachten, dann sind viele Märkte weit von Höchstbewertungen entfernt.

 

Offensichtlich fühlst du dich unwohl, jetzt voll mit deinen 15.000 bei den aktuell (deiner Meinung nach) hohen Preisen einzusteigen. Das ist ja ok, aber wieso dann nicht einfach die 15k nicht investieren und stattdessen einen Sparplan mit 500€ pro Monat, dann verteilst du die extra 15.000 auf 6-7 Jahre. Sollte dann deine erhoffte Korrektur kommen, kannst du ja immernoch die 15.000 investieren und den Sparplan wieder auf 300€ reduzieren.

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odensee

Muss das für alle Märkte gleichzeitig passieren, oder betrachtest du die Märkte einzeln?

 

Ich bin zwar nicht der Fragesteller, aber es würde doch reichen, den jeweiligen ETF (z.B. auf MSCI World) zu betrachten, der sollte ja den entsprechenden Markt ganz gut repräsentieren. Wenn der um x% fällt (im Vergleich zu heute), steigt man in den entsprechenden ETF ein. Ob es eine gute Idee ist, weiß ich aber nicht....

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Kühlschrank

Muss das für alle Märkte gleichzeitig passieren, oder betrachtest du die Märkte einzeln?

 

Ich bin zwar nicht der Fragesteller, aber es würde doch reichen, den jeweiligen ETF (z.B. auf MSCI World) zu betrachten, der sollte ja den entsprechenden Markt ganz gut repräsentieren. Wenn der um x% fällt (im Vergleich zu heute), steigt man in den entsprechenden ETF ein. Ob es eine gute Idee ist, weiß ich aber nicht....

 

Es ist eine strunzdumme Idee.

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odensee

Es ist eine strunzdumme Idee.

 

Was genau ist daran "strunzdumm" bei den aktuellen Kursen z.B. von MSCI World ETFs mal etwas abzuwarten? Bitte mit Begründung. Sonst schreibe ich (auch ohne Begründung B-)) das es eine strunzdumme Idee ist, jetzt 15.000 Euro auf einen Schlag zu investieren, insbesondere wenn überhaupt nicht klar ist wieviel compyler sonst noch so rumliegen hat.

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santander
· bearbeitet von santander

---

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Kühlschrank

Es ist eine strunzdumme Idee.

 

Was genau ist daran "strunzdumm" bei den aktuellen Kursen z.B. von MSCI World ETFs mal etwas abzuwarten? Bitte mit Begründung. Sonst schreibe ich (auch ohne Begründung B-)) das es eine strunzdumme Idee ist, jetzt 15.000 Euro auf einen Schlag zu investieren, insbesondere wenn überhaupt nicht klar ist wieviel compyler sonst noch so rumliegen hat.

 

Das hab ich in meinem Beitrag weiter oben begründet. 15.000€ jetzt auf einen Schlag zu investieren, wäre ebenfalls eine strunzdumme Idee.

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chart
· bearbeitet von chart

3) Ausstieg: Ich sehe das ETF Depot zwar schon als langfristige Anlage, bin mir jedoch nicht sicher ob ich einfach nur eine Buy & Hold Strategie fahren will (sprich: Auch weiterhin per Sparplan einzahlen, wenn die Indizes korrigieren).

Als Alternative könnte ich folgendes machen: Ich verkaufe den ETF, wenn der GD50 des Index den GD200 nach unten kreuzt. Umgekehrt für Einstieg.

Pro: Ich mache nicht die ganz, ganz großen Korrekturen mit

Contra:

- Weniger Cost-Average-Effekt

- Mehr Gebühren

- Mehr Aufwand

Dazu hätte ich gerne eure Meinung gehört, wie ihr das seht? Verkaufen in starker Korrektur oder aussitzen?

 

Schon mal Danke!

 

Zu dem Contra kannst du noch Fehlsignale hinzufügen, die werden auftreten, wenn es keine klaren Trends und es eine Seitwärtsbewegung gibt.

Wie lange es die Seitwärtsbewegung dann gibt und wie viele Fehlsignale du dann bekommst, weiß man vor ab natürlich nicht. Im Extremfall kann das aber ganz schön an die Psyche nagen.

Da ist ein einfacher Sparplan leichter zu ertragen.

 

 

 

Was genau ist daran "strunzdumm" bei den aktuellen Kursen z.B. von MSCI World ETFs mal etwas abzuwarten? Bitte mit Begründung. Sonst schreibe ich (auch ohne Begründung B-)) das es eine strunzdumme Idee ist, jetzt 15.000 Euro auf einen Schlag zu investieren, insbesondere wenn überhaupt nicht klar ist wieviel compyler sonst noch so rumliegen hat.

 

Das hab ich in meinem Beitrag weiter oben begründet. 15.000€ jetzt auf einen Schlag zu investieren, wäre ebenfalls eine strunzdumme Idee.

 

Diese Aussage ist strunzdumm, Sorry!

Denn woher willst du heute wissen, wie weit und wie lange die Märkte noch steigen?

Wie Ramstein schon schrieb, sollten die Märkte noch weitere 30% steigen und dann 10-20% korrigieren, wäre es clever heute und sofort die 15000€ zu investieren.

Letztendlich verteilt man mit einem Sparplan nur das Risiko, bei einer geringeren Rendite.

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odensee

Das hab ich in meinem Beitrag weiter oben begründet. 15.000€ jetzt auf einen Schlag zu investieren, wäre ebenfalls eine strunzdumme Idee.

 

Du hast überhaupt nichts begründet.

  1. Zum einen hast du ein Beispiel gebracht. Für deinen Bekannten wäre es eben NICHT strunzdumm gewesen, 1990 einen Betrag von 15.000 auf einen Schlag zu investieren. Das konnte er aber 1990 nicht wissen.
  2. Zum anderen hast du einen Vorschlag gemacht (Sparplan), der einfach nur deine persönliche Meinung widerspiegelt.

Da funktionsfähige Glaskugeln gerade ausverkauft sind, werden Entscheidungen für die Zukunft immer auch durch irrationale Argumente ("Bauchgefühl" etc) beeinflusst. Und wenn compyler ein gutes Gefühl damit hat, jetzt noch abzuwarten, ist das en starkes Argument und nicht strunzdumm.

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millionendieb

Schau dir doch mal die value averaging Technik an, da kannst du deine Investitionen variabel planen (also mit Einmalzahlungen, Sparplan, auch Aktienanteil)

und reagierst laufend auf Kursentwicklungen. Bei einem Kursabrutsch bist du dann gezwungen mehr zu investieren. Du deckst also alle deine Vorstellungen

ab und hast es ordentlich strukturiert geplant zur Nachverfolgung.

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Berd001

Zu 1. Möglicherweise korrigieren die Märkte in den nächsten Monaten (Griechenland-, Ukrainekrise usw.) vielleicht aber auch nicht. Wenn Du die Geduld hast das auszusitzen - warum nicht.

 

Zu 2. Die 4-ETF-Variante ist das "mittlere" Forumsdepot, die 3-ETF-Variante sozusagen das "kleine, erweiterte" Forumsdepot. Allerdings macht bei diesem die Hinzunahme des Stoxx600 keinen Sinn. Wenn man MSCI World und EM erweitern möchte, dann wird meist mit der Stärkung des eigenen Währungsraums argumentiert. Dazu wäre dann ein Euroland-ETf, z. B. der Eurostoxx (Ist der Euroland-Anteil des Stoxx600) genommen. Falls Du ein paar Small Caps haben möchtest, könntest du statt des Eurostoxx auch einen Euroland-Small-Caps-ETF kaufen.

 

Zu 3. Coast Average bringt nach Untersuchungen wohl nicht sehr viel. Wurde und wird hier im Forum regelmäßig aufs Neue diskutiert. Es ist nie verkehrt, sich ein paar Gedanken über die Zukunft zu machen. Aber ganz ehrlich: Entweder ist es buy and "hold", dann läßt man die Finger davon, oder es ist nicht buy and "hold". Nach welchem Szenario Du dann unter welchen Umständen aussteigen willst, mußt Du selber wissen.

 

Guten Tag!

 

Ich bin gerade dabei mir ein ETF Depot zu basteln, das ich auch besparen will. Ich habe zu dem Thema jetzt schon einiges gelesen - dennoch ist das mein 1. Anlagedepot und dementsprechend würde ich mich als Anfänger über Rückmeldung und Anregungen freuen smile.gif

 

Grundlegende Angaben:

Anlagedauer: 10+ Jahre

Bereitschaft mich mit den ETFs zu beschäftigen: Sehr hoch. Trade eh schon 2-3 Mal die Woche

Initale Anlagesumme: Ca. 15.000 EUR

Monatlicher Sparplan: 300 EUR

 

1) Kauf: Ich will solange warten, bis die Märkte deutich (10-20%) korrigiert haben. Habe auch kein Problem damit noch 5 Jahre zu warten. Dann will ich mit 15.000 EUR einsteigen (verteilt auf alle ETFs) und ab

diesem Zeitpunkt jeden Monat 300 EUR per Sparplan einzahlen. Sinnvoller Ansatz oder eher nicht so gut?

 

2) Aufteilung:

Aktuell favorisiere ich folgende 2 Aufteilungsvarianten:

A) 4 ETFs:

30% S&P500

30% Stoxx Europe 600

10% Pacific

30% EM

 

B) 3 ETFs:

50% MSCI World

20% Stoxx Europe 600

30% MSCI EM

 

Sind die beide ok?

 

3) Ausstieg: Ich sehe das ETF Depot zwar schon als langfristige Anlage, bin mir jedoch nicht sicher ob ich einfach nur eine Buy & Hold Strategie fahren will (sprich: Auch weiterhin per Sparplan einzahlen, wenn die Indizes korrigieren).

Als Alternative könnte ich folgendes machen: Ich verkaufe den ETF, wenn der GD50 des Index den GD200 nach unten kreuzt. Umgekehrt für Einstieg.

Pro: Ich mache nicht die ganz, ganz großen Korrekturen mit

Contra:

- Weniger Cost-Average-Effekt

- Mehr Gebühren

- Mehr Aufwand

Dazu hätte ich gerne eure Meinung gehört, wie ihr das seht? Verkaufen in starker Korrektur oder aussitzen?

 

Schon mal Danke!

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troi65
· bearbeitet von troi65

Zu 2. Die 4-ETF-Variante ist das "mittlere" Forumsdepot, die 3-ETF-Variante sozusagen das "kleine, erweiterte" Forumsdepot. Allerdings macht bei diesem die Hinzunahme des Stoxx600 keinen Sinn. Wenn man MSCI World und EM erweitern möchte, dann wird meist mit der Stärkung des eigenen Währungsraums argumentiert. Dazu wäre dann ein Euroland-ETf, z. B. der Eurostoxx (Ist der Euroland-Anteil des Stoxx600) genommen.

Eben !:thumbsup:

Aber selbst das ist nicht mehr sicher im Forum.

Gibt Leutz im Forum , die die Hereinnahme eines STOXX 600 für unschädlich halten anstelle eines MSCI EMU ( Eurostoxx 50 würd ich selbst nicht nehmen ).

Woher diese neue Ansicht kommt , möchte ich mal wissen. Früher war das jedenfalls unstreitig .

 

Meine Frage zielt ( wie so häufig ) nach dem sicheren ( andere sagen risikoarmen ) Teil des Depots.

Typischer TO-Fehler wäre , nur den Aktienteil zu betrachten.

 

Eine vollständige Depotvorstellung mit dem üblichem Raster liegt nicht vor !

Wundere mich , dass hierzu nicht vorher "Beanstandungen" erfolgt sind.

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Ramstein

Meine Frage zielt ( wie so häufig ) nach dem sicheren ( andere sagen risikoarmen ) Teil des Depots.

Typischer TO-Fehler wäre , nur den Aktienteil zu betrachten.

 

Eine vollständige Depotvorstellung mit dem üblichem Raster liegt nicht vor !

Wundere mich , dass hierzu nicht vorher "Beanstandungen" erfolgt sind.

Ich schaue mir immer mal an, was ein TO bisher geschrieben hat. Und dann bestehe ich nicht jedes mal auf der Kindergartenroutine.

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nightyhawk

Ich verkaufe den ETF, wenn der GD50 des Index den GD200 nach unten kreuzt. Umgekehrt für Einstieg.

 

[...]

 

Verkaufen in starker Korrektur oder aussitzen?

Hin und her macht Taschen leer.

 

Solange der MA50 unter dem MA200 liegt kaufst du monatlich mit 500€ während du nur 300€ investiert, wenn der 50er über dem 200er liegt.

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Topix
· bearbeitet von Topix

1) Kauf: Ich will solange warten, bis die Märkte deutich (10-20%) korrigiert haben. Habe auch kein Problem damit noch 5 Jahre zu warten. Dann will ich mit 15.000 EUR einsteigen (verteilt auf alle ETFs) und ab

diesem Zeitpunkt jeden Monat 300 EUR per Sparplan einzahlen. Sinnvoller Ansatz oder eher nicht so gut?

 

...

 

3) Ausstieg: Ich sehe das ETF Depot zwar schon als langfristige Anlage, bin mir jedoch nicht sicher ob ich einfach nur eine Buy & Hold Strategie fahren will (sprich: Auch weiterhin per Sparplan einzahlen, wenn die Indizes korrigieren).

Als Alternative könnte ich folgendes machen: Ich verkaufe den ETF, wenn der GD50 des Index den GD200 nach unten kreuzt. Umgekehrt für Einstieg.

 

 

Für die Erziehlung sinnvoller Rendite in Bezug zu einer Aktienanlage ist dein Plan eigentlich ungeeignet. Du kaufst ständig teuer ein mit deinem Sparplan oberhalb der 200 Tagelinie und verkaufst günstig sobald dein Index den Boden der 200 Tagelange erreicht. Rendite erzielst du eigentlich nur dadurch, wenn die Kurse geradlinig steigen. Und selbst dann kaufst du immer teuerer nach. Gerade ein Sparplan profitiert von länger fallenden Kursen. Zum einen willst du per Sparplan zu jedem Kurs kaufen und zum anderen dann doch Markettiming betreiben. Du solltest dich entscheiden. Beides ist miteinander nicht kompatibel. Mit etwas Interesse an der Börse, der Weltpolitik und Wirtschaft kann man durchaus sinnvolle Ein- und Ausstiegspunkte finden, auch wenn manch ein Passivverfechter das anders sieht. Günstig kaufen, teuer verkaufen, so funktioniert die Börse. Man sollte nur nicht gierig werden, nach Plan vorgehen und sich ein Renditeziel setzen. Ich beispielsweise habe meine geplanten 10% für 2015 schon im Januar erreicht (wen wundert es) und die Bücher für 2015 geschlossen.

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Scherge

Der Topix scheint ähnlich investiert zu sein, wie ich. Hälfte des Risikoanteils in EM/Pazifik ohne Japan? happy.gif

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millionendieb

compyler: Ich verkaufe den ETF, wenn der GD50 des Index den GD200 nach unten kreuzt

nightyhawk: Solange der MA50 unter dem MA200 liegt kaufst du monatlich mit 500€ während du nur 300€ investiert, wenn der 50er über dem 200er liegt.

 

Lesezeichen für mich. Werde am Wochenende mal einen Chartvergleich vs buy and hold aufbauen.

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chart

Was machst du in einen volatilen seitwärts Markt mit Fehlsignalen? Sind deine Werte auf Tagesbasis, Wochenbasis oder Monatsbasis?

Wenn dann solltest du es genau umgedreht machen, 500 € investieren wenn es aufwärts geht und 300 € oder besser nichts, wenn es abwärts geht. Denn aufwärts Bewegungen dauern in der Regel länger, bisher zumindest.

Kannst ja mal ein backtesting machen.

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millionendieb

so ich habe mal den msci world 2005-heute als Basis gewählt. Es geht Ende 2005 los, da ich das Jahr 2005 als Vorlauf für den GD200 brauche.

Bedeutet, dass die Simulation geht davon aus, dass es in 2 Jahren kracht.

Nochmal zur Erklärung: 500/m kauft jeden Monat für 500 Euro Aktien.

6000/a kauft jedes Jahr für 6.000 Euro Aktien.

compyler kauft auch jeden Monat 500 Eur Aktien aber nur wenn der GD50 über dem GD200 liegt. Fällt der GD50 unter den GD200 verkauft er alles und hält einen

zinsfreien Kassenbestand. Steigt der GD50 wieder über den GD200 steigt er wieder voll ein. Kauf/-Verkaufgebühren habe ich erstmal nicht berücksichtigt.

Nightyhawk, kauft jeden Monat ein, und zwar für 300€ wenn der GD50 über dem GD200 liegt und für 900€ wenn der GD50 unter dem GD200 liegt.

So haben alle 4 Versionen in den 10 Jahren zwischen 43,5 und 48 TEUR investiert.

Man sieht, dass der Crash eine hervorragende Chance ist günstig einzukaufen und totale Kursgewinne einzusacken.

Im Gegenzug hat man natürlich den drawdown, aber deshalb ist ja immer von dem Anlagezeitraum 10+ Jahre die Rede.

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xfklu

Ich meine, die "compyler"-Kurve müsste z.B. im Jahr 2008 um 500/m steigen, und nicht waagerecht verlaufen

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chart

Kann es sein das sich hier ein Fehler eingeschlichen hat?

Denn compyler hat keinen Verlust gemacht und in 9 Jahren bei 0% Rendite ja schon über 54000 € gespart.

In deiner Rechnung kommt aber viel weniger raus. Wo ist das Geld hin?

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millionendieb
Ich meine, die "compyler"-Kurve müsste z.B. im Jahr 2008 um 500/m steigen, und nicht waagerecht verlaufen

ich habe den Fehler gefunden, ich habe zu dem Zeitpunkt nur aus der Kasse kaufen lassen.

Aber es muss ja weiterhin frisches Geld kommen wie bei den anderen Versionen auch. Wenn der GD50 den GD200 dann

wieder übersteigt, wird komplett aus der Kasse eingekauft.

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chart

Sieht irgendwie immer noch falsch aus.

Laut deinen Zeiraum sind es mehr als 9 Jahre.

Wie kann es also sein, dass in der vorletzten Zeile unter investiert, viel weniger als 54000 € steht. Denn wenn ich 500 € im Monat 9 Jahre investiere, sind es 54000 € und keine 42000 €.

Oder ich verstehe deine Tabelle falsch.

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millionendieb

Ich habe die Kaufintervalle noch einmal angepasst. Die Indexdaten habe ich je Tag nur für Wochentage also kann ich nicht pauschal alle 30 Tage kaufen.

Hatte das zwar schon angepasst aber um Ende hin hat es nicht gepasst.

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