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Nicky

ETF: Welt, steuereinfach. Welcher und wo am günstigsten?

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tyr

@tyr: Ich gehe davon aus, dass sich ein Limit ausschließlich auf den konkret ausgewählten Handelspartner bezieht, also z.B. TradeGate und nur dort gekauft werden soll.

Ja, eine Order mit Limit und wenn die nicht innerhalb eines Tages ausgeführt wurde ist wohl das Limit zu weit vom Angebot entfernt.

 

Wie meinst du es genau mit dem "Laufenlassen von dem Limit"? Über mehrere Tage/Wochen, bis das gesetzte Limit greift? Es könnte dann aber doch zu mehreren Teilausführungen kommen, oder?

Einfach ein realistisches Limit setzen, z. B. auf genau den zuletzt angezeigten Echtzeit-Kurs der Börse oder des Direkthandelspartners. Ich würde da nicht zu viel herum experimentieren. Die Gesamtkosten aus Handelskosten und Spread zählen.

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xfklu

...

 

Du überlegst schon seit Februar, wie Du ein paar Euro sparen kannst. Wenn Du sofort gekauft hättest, dann wärst Du jetzt 5000€ im Plus.

 

Das erinnert mich an eine Szene aus "Hondo":

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Nicky

Danke für weitere wertvolle Tipps!

 

xfklu: Klar, heute wissen wir es. Ich hätte aber bis heute auch durchaus 5000€ Miese haben können, oder? ;) Es ging sicher weniger darum, ein paar Euro zu sparen, sondern - wie bei jedem verunsicherten/ahnungslosen Anfänger - darum, ob überhaupt, und falls ja: was genau machen? Da ist alles neu, alles unklar, einfach zu viel auf einmal. Ich brauchte die Zeit, um mir etwas Überblick zu verschaffen, damit ich zumindest einigermaßen abschätzen kann, worauf ich mich da einlasse.

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tyr

Mache es dir doch einfach, steige mit kleineren Beträgen ein und verteile größere Beträge über mehrere Quartale oder Jahre. Dadurch sinkt die Chance, einen im Nachhinein möglicherweise richtig guten Einstiegszeitpunkt zufällig erwischt zu haben, dafür sinkt aber auch das Risiko, im Nachhinein einen richtigh schlechten Zeitpunkt erwischt zu haben.

 

Ich bin immer noch dafür, als Einsteiger mit einem steuereinfachen Fonds auf Investment Grade Staatsanleihen gemischter Laufzeiten oder Pfandbriefe anzufangen. Geringe Renditechancen, aber auch geringes Risiko auf Verlust. Damit kann man erst mal ohne großes Risiko laufen lernen.

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PIBE350

Wie viel würden die bringen? Mehr als Tages- oder Festgeld? :)

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odensee
· bearbeitet von odensee

Wie viel würden die bringen? Mehr als Tages- oder Festgeld? :)

 

Erfahrung mit (in dem Fall: kleinen) Kursschwankungen sammeln, überhaupt erstmal einen ETF an der Börse kaufen, Erfahrungen sammeln eben.

 

Nur mal so am Rande, hast du es eigentlich schon mal geschafft, ein Posting ohne Smiley zu schreiben? Ich frag ja nur...

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PIBE350
· bearbeitet von PIBE350

Oder die Aktienquote langsam steigern und sich dabei selbst beobachten. Vorher eine ungefähre Maximalquote (defensiv/ausgewogen/offensiv) festlegen. So habe ich es für mich beschlossen. Mit der Zeit sollte ich dadurch meine wahre Risikotragfähigkeit/-bereitschaft erfahren. Danach wird dann nur noch Rebalancing betrieben. Auf Sicht fahren wie Frau Merkel. :thumbsup:

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tyr

Solange keine Phase mit anhaltend fallenden Börsenkursen kommt lernt man dabei die eigene Risikotoleranz meines Erachtens kaum kennen.

 

In Licualas Thread sind z. B. zwei ETF auf deutsche Pfandbriefe gelistet, beide voraussichtlich dauerhaft steuereinfach da Domizil Deutschland: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/?do=findComment&comment=645034

 

Damit kann man als Anfänger mal testen, was passiert, wenn man echtes Geld am Kapitalmarkt investiert, wie es sich anfühlt, wenn die Kurse ein bischen hin- und her schwanken, was man mit den Ausschüttungen macht und wie z. B. ein Sparerpauschbetrag durch Ausschüttungen ausgeschöpft werden kann. Risiken bei diesen ETF würde ich derzeit eher in einer Zinserhöhung sehen. Aber selbst bei plötzlich 1% höheren Zinsen sind es lt. modifizierter Duration dann z. B. 5% Verlust. Wenn man das nicht verkraftet braucht man an Aktien-ETF gar nicht zu denken.

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PIBE350

So unähnlich sind sich unsere Herangehensweisen ja nicht, nur die Produkte unterscheiden sich. Am Ende ist doch nur wichtig, dass man sich sein Depot so zusammenstellt, dass man auch seine Ziele erreicht. Gestern hat ein anderer Nutzer gefragt, was er mit seinem 4-ETF-Regionendepot machen soll, weil sich seine monatliche Sparleistung verringert hat. Deshalb wollte ich es von Anfang an möglichst einfach halten: Lyx0mg + Tages/-Festgeld und fertig. ;)

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Nicky
· bearbeitet von Nicky

RISIKO:

Soweit ich es beurteilen kann, geht's bei mir nicht so sehr um irgendeine Art von "Paranoia" gegenüber dem Börsenrisiko, zumindest wenn bezogen auf marktbreite ETFs.Ich glaube im Moment, dass ich mit dieser Art von Risiko durchaus umgehen kann. Sagen wir mal: auch ein Totalverlust von einigen Tausend € würd mich zwar ärgern, aber nicht in Verzweiflung/Pleite treiben. Ich werd deshalb sicher zunächst einige Tausend € in enigen Schritten wohl in den hier genannten Lyxor-ACWI investieren. Das passende Depot bei Diba, um auch mit kleineren Beträgen kostenlos ein bisschen zu üben, ist beantragt.

 

An die Beimischung von Anleihen/Pfandbriefen dachte ich anfänglich auch, dies wird nämlich in einer Reihe von "Finanztest"-Artikeln (meine erste Infoquelle zur Börse) so ausdrücklich für Einsteiger empfohlen (je nach Strategie zw. 30-70%). Denn die Zinslage könnte in 10-20 Jahren auch durchaus umgekehrt aussehen. Zunächst bleibt noch einiges als Tagesgeld liegen, in der nächsten Zukunft informiere ich mich weiter, ob ich einges davon evtl. in Anleihen umwandeln soll.

 

KOSTEN:

Unabhängig von diesen strategischen, langfristigen Überlegungen möchte ich alle beeinflussbaren Faktoren wie Kosten / Aufwand natürlich minimieren: gezahlter Preis, Nebenkosten, Managementkosten, Steuereinfachheit usw. dies ist für nen Einsteiger alles andere als einfach. Dieses Thema hier soll hauptsächlich dazu dienen, das dafür (einem Anfänger fehlende) notwendige Gefühl bei mir aber evtl. auch anderen Mit-Lesern hier weiter zu entwickeln, was man da alles beachten muss. Bisher ist da schon, finde ich, in meinem Kopf, dank eurer Hilfsbereitschaft, einiges geschehen ... herzlichen Dank! :thumbsup:

.

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Nicky

LYXOR ACWI: NICHT sterueinfach im 1.Jahr. Wie kommt das?

 

Laut der oben zitierten Aufstellung von Holzmeier war der Lyxor-ACWI-ETF im ersten Jahr trotz ausländischer, thesaurierender SWAP-ETF mit ausschüttungsgleichen Erträgen belastet, also steuer-problematisch, erst danach steureinfach. Wie kommt das eigenltich und wie hoch ist das Risisko für einen erneuten Rückfall?

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otto03

LYXOR ACWI: NICHT sterueinfach im 1.Jahr. Wie kommt das?

 

Laut der oben zitierten Aufstellung von Holzmeier war der Lyxor-ACWI-ETF im ersten Jahr trotz ausländischer, thesaurierender SWAP-ETF mit ausschüttungsgleichen Erträgen belastet, also steuer-problematisch, erst danach steureinfach. Wie kommt das eigenltich und wie hoch ist das Risisko für einen erneuten Rückfall?

 

Diese Frage kann seriös wohl niemand beantworten, der ETF wies letztmalig für das Geschäftsjahr 2010/11 ausschüttungsgleiche Erträge auf, vielleicht waren sie damals einfach zu dämlich, Erträge der gehaltenen Werte wegzudrücken oder sie haben ihre Philosophie geändert., wer weiß das schon.

 

Eine Garantie für die Zukunft gibt es natürlich seitens Lyxor nicht, genausowenig wie es eine Garantie dafür gibt, daß sich deutsche Finanzminister diese Trickserei zukünftig gefallen lassen werden.

 

Nicht alles ist ist planbar - es gibt auch keine abschätzbaren Risiken ('eh alles Quark) hier gilt 100% Risiko, hop oder dop(e).

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Nicky
· bearbeitet von Nicky

LYXOR ACWI: NICHT sterueinfach im 1.Jahr. Wie kommt das?

Danke, otto! Ich lese überall, dass es bei einem Swap-ETF - konstruktionsbedingt - grundsätzlich keine ausschüttungsgleichen Erträge geben kann, da keine steuerrelevanten Zahlungen/Erträge an den Steuerpflichtigen erfolgen. Wegen generellem Verständnis: was könnte da als Beispiel schiefgelaufen sein (bei dem swap-Geschäft oder sonst?), dass in dem ersten Jahr der Auflage es doch zu solchen, auch wenn ungeplanten, Ausschüttungen kam?

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Chemstudent

LYXOR ACWI: NICHT sterueinfach im 1.Jahr. Wie kommt das?

Danke, otto! Ich lese überall, dass es bei einem Swap-ETF - konstruktionsbedingt - grundsätzlich keine ausschüttungsgleichen Erträge geben kann, da keine steuerrelevanten Zahlungen/Erträge an den Steuerpflichtigen erfolgen. Wegen generellem Verständnis: was könnte da als Beispiel schiefgelaufen sein (bei dem swap-Geschäft oder sonst?), dass in dem ersten Jahr der Auflage es doch zu solchen, auch wenn ungeplanten, Ausschüttungen kam?

 

Dann ließt du das falsche. ;)

 

Die Swap-Konstruktion verbietet keineswegs, dass es ausschüttungsgleiche Erträge geben kann.

Wenn das Trägerportfolio ordentliche Erträge generiert, und diese nicht durch interne Kostenverrechnung eliminiert werden, hat man halt ggf. ein Problem.

 

Siehe auch:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22083-erweiterung-faq-ubersicht-besteuerung-von-investmentfonds/?do=findComment&comment=907678

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Nicky
· bearbeitet von Nicky

Die Swap-Konstruktion verbietet keineswegs, dass es ausschüttungsgleiche Erträge geben kann.

Wenn das Trägerportfolio ordentliche Erträge generiert, und diese nicht durch interne Kostenverrechnung eliminiert werden, hat man halt ggf. ein Problem.

...

db xtracker, lyxor etc. setzen bei ihren swapbasierten Renten-ETFs nämlich auf einen Anleihe-Korb für den ETF und erzielen damit ordentliche Erträge, die der Anleger zu versteuern hat. Das ist genau das Problem an ihnen, wenn diese realisierten ordentlichen Erträge die ordentlichen Erträge des Index übersteigen. Dann bezahlt man schließlich mehr Steuern, als man eigentlich müsste.

Comstage hingegen nutzt ein Aktienportfolio mit möglichst geringen bzw. gar keinen ordentlichen Erträgen.

Das ist natürlich blöd, wenn die dabei nicht sorgfältig vorgehen. Aber was interessieren die schon die ganzen Umstände von deutschen Anlegern! :rolleyes:

Könnte Lyxor also auch bei seinen ACWI-Aktien-ETFs solche Anleihen halten, mit denen dann in Zukunft immer wieder ausschüttungsgleiche Erträge entstehen?

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otto03

Die Swap-Konstruktion verbietet keineswegs, dass es ausschüttungsgleiche Erträge geben kann.

Wenn das Trägerportfolio ordentliche Erträge generiert, und diese nicht durch interne Kostenverrechnung eliminiert werden, hat man halt ggf. ein Problem.

...

db xtracker, lyxor etc. setzen bei ihren swapbasierten Renten-ETFs nämlich auf einen Anleihe-Korb für den ETF und erzielen damit ordentliche Erträge, die der Anleger zu versteuern hat. Das ist genau das Problem an ihnen, wenn diese realisierten ordentlichen Erträge die ordentlichen Erträge des Index übersteigen. Dann bezahlt man schließlich mehr Steuern, als man eigentlich müsste.

Comstage hingegen nutzt ein Aktienportfolio mit möglichst geringen bzw. gar keinen ordentlichen Erträgen.

Das ist natürlich blöd, wenn die dabei nicht sorgfältig vorgehen. Aber was interessieren die schon die ganzen Umstände von deutschen Anlegern! :rolleyes:

Könnte Lyxor also auch bei seinen ACWI-Aktien-ETFs solche Anleihen halten, mit denen dann in Zukunft immer wieder ausschüttungsgleiche Erträge entstehen?

 

Wer soll dir ernsthaft deine Fragen beantworten?

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Nicky
· bearbeitet von Nicky
... db xtracker, lyxor etc. setzen bei ihren swapbasierten Renten-ETFs nämlich auf einen Anleihe-Korb für den ETF und erzielen damit ordentliche Erträge, die der Anleger zu versteuern hat. ....

Comstage hingegen nutzt ein Aktienportfolio mit möglichst geringen bzw. gar keinen ordentlichen Erträgen.

...

Könnte Lyxor also auch bei seinen ACWI-Aktien-ETFs solche Anleihen halten, mit denen dann in Zukunft immer wieder ausschüttungsgleiche Erträge entstehen?

...Wer soll dir ernsthaft deine Fragen beantworten?

Ich habe höchstens auf eine Art Prognose gehofft. Inzwischen recherchierte ich noch etwas zu diesem Thema und fand im Thema "Mischung" von "Licuala", Beitrag #4, Tabelle "Übersicht Replikationsmethoden", die folgende Feststellung zum LYXOR: Zusammensetzung von "Substitute Basket / collateral": Aktien aus Europa für Aktien-ETFs / Anleihen für Renten-ETFs.

 

Nach den hier zitierten Ausführungen von Chemstudent dürfte diese Angabe doch wohl positiv empfunden werden, wenn bei einem Aktien-ETF, um den es hier geht, als "substitute" auch nur Aktien verwendet werden. Oder können auch Aktien (wie Anleihen) Erträge abwerfen?

 

Wenn trotz aller Hoffnungen irgendwann doch die verhassten "ausschüttungsgleichen Erträge" bei einem ETF wie dem Lyxor ACWI zuschlagen sollten (und man sich mit den Steuern grundsätzlich nicht rumschlagen will), bleibt dann wohl nichts anderes übrig als

- den hässlichen ETF druch Verkauf loszuwerden und einen steuereinfachen zu kaufen wie den Comstage MSCI

- und man müsste trotzdem in diesem 1 Jahr die Steuererklärung mit Angabe der entstandenen Erträge einreichen ...

Richtig?

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Nicky
· bearbeitet von Nicky

LYXOR ACWI: ausschüttungsgleiche Erträge

 

Ich hab heute eine mail an Lyxor geschickt wg. ausschüttungsgleichen Erträgen mit der Frage, wie sie für die Zukunft die Wahrscheinlichkeit einschätzen, dass solche Erträge wie im 1.Jahr wiederholt auftreten und kurz danach leider eine Art "Wischiwaschi"-Antwort bekommen:

 

...Unser Fondsmanagement versucht den Aufwand bei der Versteuerung so gering wie möglich zu halten und die ausschüttungsgleichen Erträge bei null zu belassen. Da sich dies leider nicht immer zu 100% vermeiden lässt, kann es vorkommen das ausschüttungsgleiche Erträge anfallen.

 

Wir können Ihnen daher leider nicht versichern das dies in Zukunft nicht mehr vorkommt, sind aber bestrebt daran den Aufwand für unsere Kunden so gut wie möglich zu minimieren.

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Chemstudent

[/i][/b]Nach den hier zitierten Ausführungen von Chemstudent dürfte diese Angabe doch wohl positiv empfunden werden, wenn bei einem Aktien-ETF, um den es hier geht, als "substitute" auch nur Aktien verwendet werden. Oder können auch Aktien (wie Anleihen) Erträge abwerfen?

Dann hast du es nicht ganz verstanden. Problem sind nicht irgendwelche Anleihen, sondern das Auftreten von ordentlichen Erträgen (ordentlich im Sinne des Steuerrechts, dazu zählen Kuponzahlungen, Dividenden etc.) im Trägerportfolio.

 

Im zitierten Thread ging es um eine Problematik bei Anleihe-ETFs. Natürlich generieren aber auch Aktien ordentlcihe Erträge, nämlich Dividenden. Kann oder will die KAG diese Erträge nicht reduzieren (z.B. mittels Dividendenstripping bei Aktien) dann hat man ggf. ein Problem.

 

Kurzum:

Die Problematik hängt nicht per se daran, dass eventuell Anleihen im Trägerportfolio sind, sondern das das Trägerportfolio generell ordentliche Erträge erzielt. Egal ob das nun aus Aktien, Anleihen etc. kommt.

 

Eine Garantie das es immer gelingt die ordentlichen Erträge zu vermeiden wird dir keiner geben können.

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