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gockel

These zum Pauschbetrag und Ausschüttenden ETFs

Empfohlene Beiträge

gockel
· bearbeitet von gockel

Hallo,

 

da oft dazu geraten wird, den Pauschbetrag auszuschöpfen und deshalb ausschüttene ETFs zu nehmen, hier meine Gegenthese.

Sollte ich mit dieser These auf dem Holzweg sein, hoffe ich, dass auch andere Neulinge aus der Gegenüberstellung etwas lernen.

 

These: Ausschüttende ETFs lohnen sich zum Ausschöpfen des Sparer-Pauschbetrages nicht - Thesaurierende ETFs hingegen schon.

Investitionssumme: 30.000€

Pauschbetrag: 801€

 

SZENARIO 1: Ausschütter - Negativer Kurs - 1000€ im Minus

Anlagesumme: 29000€ (30.000 Investitionssumme minus 1000€ Kursverlust)

Ausschüttung: 435€ (1,5% der Anlagesumme)

Pauschbetrag nutzen: Kostenlose Wiederanlage der Ausschüttungssumme

 

1 Trotz negativer Kursentwicklung gibt es eine Ausschüttung auf den aktuellen Anlagebetrag.

2 Da Dividendenausschüttung, gibt es vorher einen entsprechend Kursverlust von 435€

3 Die 435€ werden also dank Pauschbetrag ohne Steuerabzug ausgezahlt und durch Broaker automatisch kostenlos wieder investiert.

 

Fazit: Um den leichten Kurseinsturz vor der Dividendenausschüttung auszugleichen, kann die kostenlose Dividende reinvestiert werden, um den gleichen Kurs zu haben wie der entsprechende Thesaurierer.

Gewinn durch Pauschbetrag-Ausschöpfung: 0 (Stand eines Thesaurierers)

 

 

SZENARIO 2: Ausschütter - Positive Kursentwicklung - 801€ im Plus

Anlagesumme: 30801€ (30.000 Investitionssumme plus 801€ Kursgewinn)

Ausschüttung: 462€ (1,5% der Anlagesumme)

Pauschbetrag nutzen: Kostenlose Wiederanlage der Ausschüttungssumme

 

1 Dank positiver Kursentwicklung ist der Anlagewert und somit die Dividendenausschüttung höher

2 Da Dividendenausschüttung, gibt es vorher einen entsprechend Kursverlust von 462€

3 Die 462€ werden also dank Pauschbetrag ohne Steuerabzug ausgezahlt und durch Broaker automatisch kostenlos wieder investiert.

 

Fazit: Wie Szenario 1 - Nur um auf das Niveau eines thesaurierers zu kommen, haben wir die 462€ kostenlos Reinvestiert und zwar dank dem Broker und dem Pauschbetrag ...

Gewinn durch Pauschbetrag-Ausschöpfung: 0 (Stand eines Thesaurierers)

 

 

SZENARIO 3: Thesaurierer - Negative Kursentwicklung - 1000€ im Minus

Anlagesumme: 29000€ (30.000 Investitionssumme minus 1000€ Kursverlust)

Pauschbetrag nutzen: Verkauf + Wiederkauf von Anteilen in höhe des Pauschbetrags

Verkauf: 801€ - 6€ (Verkaufsgebühr) = 795€

Wiederkauf: 795€ -6€ (Kaufgebühr) = 789€

Anlagesumme nach Verkauf + Kauf = 28988 (30.000 Anlagesumme - 1000€ wegen Kursverlust - 12€ Kauf / Verkauf)

 

Fazit: 12€ Verloren für nichts - Ohne Kursgewinn kann man keinen Pauschbetrag ausschöpfen und macht Verluste.

 

 

 

SZENARIO 4: Thesaurierer - Positive Kursentwicklung - 801€ im Plus

Anlagesumme: 30801€ (30.000 Investitionssumme plus 801€ Kursverlust) Bei 2,7% Kursgewinn

Pauschbetrag nutzen: Verkauf + Wiederkauf von Anteilen in höhe des Pauschbetrags

Verkauf: 801€ - 6€ (Verkaufsgebühr) = 795€ - Keine Steuern auf Gewinn, da Pauschbetrag nun greift!

Wiederkauf: 795€ -6€ (Kaufgebühr) = 789€

Anlagesumme nach Verkauf + Kauf = 30789 €

 

Fazit: Wir konnten den Pauschbetrag voll nutzen, da der Kursgewinn bei 801€ lag. Unsere Anlagesumme beträgt nun 30789€, das sind 12€ weniger als vorher. Haben aber unsere Investitionssumme um 789€ Erhöht, auf die Keine Steuern mehr anfallen!

 

Verrechnung auf p.a. von Szenario 4 - Auf 30 Jahre gesehen

1 Auf 789€ müssten die knapp 25% Steuern nicht gezahlt werden = Gewinn von 197€

2 Die 12€ weniger haben nach 30 Jahren einen Zinseszinsverlust von knapp 90€

 

Ergebnis: Knapp 100€ Mehr pro Jahr durch ausschöpfung des Pauschbetrages.

 

Ergebnis der These

Bei 30.000€ kann man bei einem Kursgewinn von 2,7% den Vollen Pauschbetrag ausschöpfen

1 Der Ausschüttende ETF bringt in Sachen Pauschbetrag nichts, außer um auf das thesaurierer Niveau zu kommen

2 Der Thesaurierer bringt bei Kursgewinnen Mehrwert durch Pauschbetrag - Es sollten auch trotz schlechten Kursjahren im Schnitt am Ende evtl. 50€ p.a. durch den Pauschbetrag gewonnen sein!

 

Ist mein Ergebnis richtig?

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xfklu

SZENARIO 4: Thesaurierer - Positive Kursentwicklung - 801€ im Plus

Verkauf: 801€ - 6€ (Verkaufsgebühr) = 795€ - Keine Steuern auf Gewinn, da Pauschbetrag nun greift!

 

Du musst alles verkaufen, um den Gewinn von 801€ zu realisieren. Die Gebühren wären dann höher.

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Anleger Klein

Nicht zwingend wenn man im Direkthandel ordert, z.B. 5,90€ egal bei welchem Volumen bei Flatex.

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Ramstein

Ist mein Ergebnis richtig?

Sofern du richtig gerechnet hast (hab's nicht einzeln nachgerechnet).

Sofern du den Spread ignorierst.

Sofern du ignorierst, dass man die Ausschüttung zum Rebalancieren nutzen kann.

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ZappBrannigan
· bearbeitet von ZappBrannigan

Bei Szenario 1 komm ich nicht ganz mit: Es liegt doch wohl auf der Hand, dass eine steuerbefreite Ausschüttung+Wiederanlage einer Thesaurierung vorzuziehen ist, da so in der Zukunft beim Verkauf weniger Steuern gezahlt werden müssen.

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otto03

 

 

SZENARIO 4: Thesaurierer - Positive Kursentwicklung - 801€ im Plus

Anlagesumme: 30801€ (30.000 Investitionssumme plus 801€ Kursverlust) Bei 2,7% Kursgewinn

Pauschbetrag nutzen: Verkauf + Wiederkauf von Anteilen in höhe des Pauschbetrags

Verkauf: 801€ - 6€ (Verkaufsgebühr) = 795€ - Keine Steuern auf Gewinn, da Pauschbetrag nun greift!

Wiederkauf: 795€ -6€ (Kaufgebühr) = 789€

Anlagesumme nach Verkauf + Kauf = 30789 €

 

 

 

Wiederhole nochmals den Beitrag von @xfklu

 

Du mußt nicht 801,00 € verkaufen sondern 30.801,00 € - damit erübrigt sich deine Rechnerei.

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moonraker
· bearbeitet von moonraker

[..]

SZENARIO 2: Ausschütter - Positive Kursentwicklung - 801€ im Plus

Anlagesumme: 30801€ (30.000 Investitionssumme plus 801€ Kursgewinn)

Ausschüttung: 462€ (1,5% der Anlagesumme)

Pauschbetrag nutzen: Kostenlose Wiederanlage der Ausschüttungssumme

 

1 Dank positiver Kursentwicklung ist der Anlagewert und somit die Dividendenausschüttung höher

2 Da Dividendenausschüttung, gibt es vorher einen entsprechend Kursverlust von 462€

3 Die 462€ werden also dank Pauschbetrag ohne Steuerabzug ausgezahlt und durch Broaker automatisch kostenlos wieder investiert.

 

Fazit: Wie Szenario 1 - Nur um auf das Niveau eines thesaurierers zu kommen, haben wir die 462€ kostenlos Reinvestiert und zwar dank dem Broker und dem Pauschbetrag ...

Gewinn durch Pauschbetrag-Ausschöpfung: 0 (Stand eines Thesaurierers)

 

[..]

 

SZENARIO 4: Thesaurierer - Positive Kursentwicklung - 801€ im Plus

Anlagesumme: 30801€ (30.000 Investitionssumme plus 801€ Kursverlust) Bei 2,7% Kursgewinn

Pauschbetrag nutzen: Verkauf + Wiederkauf von Anteilen in höhe des Pauschbetrags

Verkauf: 801€ - 6€ (Verkaufsgebühr) = 795€ - Keine Steuern auf Gewinn, da Pauschbetrag nun greift!

Wiederkauf: 795€ -6€ (Kaufgebühr) = 789€

Anlagesumme nach Verkauf + Kauf = 30789 €

Verstehe Deine Rechnung nicht wirklich...

Es gibt keine unterschiedliche Wertentwicklung der thesaurierenden Anlage zur ausschüttenden, wenn Du die Ausschüttungen reinvestierst. Also kommst bei den Szenarien 2 vs. 4 auch das Gleiche raus (abzüglich Kosten).

Auch der Ausschütter steht 801€ im Plus und die Ausschüttung legst Du steuerfrei wieder an (-462€ / +462€). Falls dafür Kaufgebühren anfallen, dann hier sogar nur einmal, also Vorteil gegenüber thesaurierend.

Bei negativer Wertentwicklung - Szenario 1 vs. 3 - hat man mit dem Thesaurierer den Nachteil, gar keinen Freibetrag nutzen zu können - wie Du schon erkannt hast.

 

Edit: Der Fehler im gerechneten Szenario 1 ist, dass nicht der gesamte Freibetrag von 801€ genutzt wird. Dann vergleichst Du nachfolgend natürlich Äpfel mit Birnen...

Du brauchst also entweder mehr Ausschüttungen (höhere Ausschüttungsquote, mehr Kapital, weitere Fonds etc.), oder müsstest auch hier den Gewinn durch zusätzliches Verkaufen realisieren.

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mkon

Wie die Vorposter schon sagen musst du im Fall 4 30.801€ verkaufen um den Gewinn von 801€ zu realisieren. Unter der Annahme

- Keine Transaktionskosten

- Kein Spread

 

wäre das dann genauso "gut" wie 1.

 

Bei einem Spread von 0.2% (keine Ahnung wie hoch die so bei Fonds sind, kann mir vorstellen das es mehr ist) und 6€ Transaktionskosten würdest du schon ~75€ Verheizen (Wegen dem Spread musst du jetzt schon mehr als die 30.801 verkaufen um 801€ Gewinn zu realisieren). Das Nichtnutzen des Freibetrags würde dich übrigens "nur" ca. 220€ kosten, opferst also schon ein Drittel von der gesparten Steuer für Transaktionskosten.

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gockel
· bearbeitet von gockel

Nun meine Korrektur mithilfe eurer Anmerkungen.

 

Nehme ich ein Beispiel: 10 Jahre Beobachtungszeitraum - 5 Jahre negativer Kurs (Schnitt -50%), 5 Jahre 2,7% Kursgewinn - Investitionssumme wie oben 30.000

 

Ausschütter:

1. 5 x werden bei -50% Kursstand, also die 1,5% Dividende der nun 15.000€ ausgeschüttet = 5 x 225 Dividende, macht 5x 56€ Gesparte Steuern = 280€

2. 5x werden bei positivem Kursstand von immer 2,7% auch Dividenden Ausgeschüttet und wieder angelegt: 5 x 115€ gesparte Steuern = 577€

Gesamt gesparte Steuer: 850€

 

Thesaurierer:

1. 5 x Kein Gewinn bei negativem Kurs = 0€

2. 5x den vollen Pauschbetrag ausgenutzt = 200€. Abzüglich Spread und Kosten von 70€ = 130€

Gesamt: 650€

 

# Ergebnis

- Auf die Thesaurierungen fällt auch Steuer bei negativem Kurs an, oder? Das verringert den Thesaurierer nochmals.

Knappes Rennen, Ausschütter gewinnt jedoch - Oder habe ich Details übersehen?

 

# Verständnisfrage

Hier steht (bei "Thesaurierender Fonds, in Deutschland2 aufgelegt")

1. Dass Thesaurierende Fonds den Pauschbetrag nutzen, ja warum dann noch Ausschütter bevorzugen? (Spielt hier der generell niedrigere Anteil ausschüttungsgleicher erträge bei Swappern eine rolle?)

2. Vor Zuführung der Thesaurierungsbeträge Steuern abgezogen werden! - Die werden doch am Geschäftsjahresende von der Anlage abgeführt?!

 

EDIT: Vehlenden Link ergänzt

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Ramstein

Deine Betrachtung ist unvollständig, da wichtige Aspekte fehlen:

  1. Gibt es nach 10 Jahren einen noch nicht realisierten, aber in Zukunft zu versteuernden Gewinn?
  2. Oder einen Verlust, den man noch realisieren kann?
  3. Gibt es weitere Erträge oder Verluste, die man mit den ETF-Ergebnissen verrechnen kann?
  4. Welche Änderungen gibt es in den nächsten 10 Jahren an den Steuergesetzen?

Du hast also keine These, sondern allenfalls ein Mini-Theselchen, das nur unter vielen Annahmen sinnvoll sein mag.

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gockel

@Ramstein. Ok, bei einer Positiven Wertentwicklung nach 10 Jahren, sollte aber allgemein der Ausschütter wie in #9 dargestellt doch besser abschneiden. (2. und 3. treffen nicht zu 4. ist unklar)

 

Für Anleger, die mit der Kapitalanlage beginnen und keinen Freibetrag ausgeschöpft haben ist es dennoch interessant auch die Vorteile Thesaurierender ETFs zu nutzen.

 

Beispiel

MSCI ACWI ETFs. Sind diversifiziert und einfach, ideal für den Einstieg. Leider gibt es sie aktuell nur thesaurierend.

 

Sprechen folgende Quellen nicht dafür, dass auch bei thesaurierenden ETFs der Freibetrag ausgeschöpft werden kann? (Beachtet bitte meine Verständnisfrage bei #9 oben)

1. Erstattung der gezahlten Steuer bei Freibetrag

2. Angabe der Steuerzahlung in der Steuererklärung

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