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nigglniggl

Kritik an ETFs (?)

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troi65
· bearbeitet von troi65

Ja was denn nun ?:huh:

Entweder ists auch für Dich zu spät oder du hast verkauft , weil die Entwicklung nicht passt.

Das erste kriege ich mit dem zweiten nicht zusammen.

Was ist daran nicht verständlich ?

Erst am Ende des Lebens weiß man, ob aktiv, passiv, verkaufen, halten usw. besser gewesen wäre.

Bonny

 

Das eine schließt doch das andere aus !

 

Wenn Du verkauft hast, weil die Entwicklung nicht gepasst hat, warum soll das dann noch "zu spät" sein ?

Schließlich hast Du ja selbst für Dich die Option "Verkauf" eingeräumt.

 

Passt doch nur, wenn Du nicht verkauft hast.

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jogo08

@Jogo08 : Welche Kriterien ich anwende, habe ich bereits geschrieben. Es kann auch Glück sein.

 

Kaufentscheidend ist bei mir natürlich immer der Blick in den Rückspiegel und ein gutes Abschneiden gegenüber Mitbewerbern.

Das ist dein einziges Kaufkriterium?

Also schau ich mir die aktuellen Rennlisten der Fonds an, vergleiche die 1, 3, 5-Jahresentwicklung und kaufe danach den vermeintlich besten Fonds? Na das ist ja einfach.

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santazero

@aktive Fonds verteidiger

 

Hat hier einer von euch einen aktiven Fonds länger als 15-20 Jahre gehalten und selbst nach Kosten etc. noch besser oder mind. genauso gut abgeschnitten wie ein vergleichbarer Index???

5-10 Jahre ist doch nichts was man ernsthaft vergleichen kann.

Selbst im Kommer (ich lese ihn aktuell gerade wieder) steht doch drin, dass es ein paar Jahre in Folge (auch 10) Glück/Zufall was auch immer sein kann, dass ein aktiver besser abschneidet als ein passiver. Auf längere Sicht sollte es aber nahezu unmöglich sein.

 

Auch wenn das Buch sehr positiv gegenüber ETFs / passivem Investieren geschrieben ist, es gibt doch nun wirklich 102309123091 Studien darüber dass aktives Investieren (egal ob über Manager, Markettiming, Stock Picking usw.) auf mehrere Jahrzehnte nicht besser ist als indexing (bis auf eine handvoll Ausnahmen, wie z.B. Buffett). Sollen die alle gefälscht sein? Es geht der Bankenwelt doch wirklich nur um Gebühren kassieren, manipulieren und sich selbst die Taschen voll zu stecken. Die Immobilienkrise in den USA hat doch gezeigt wie die Banken gegen ihre eigenen Produkte gewettet haben, die sie den dummen Anlegern schön angedreht haben.

 

Ich frage mich ernsthaft, warum einige hier denken, dass genau sie gerade die sind, die zu dieser erlesenen Auswahl gehören die über Jahrzehnte incl. aller Kosten 99% aller Anleger schlagen, selbst die die sich den ganzen Tag mit nichts anderem beschäftigen als Investieren. Ich freue mich auch über meine aktuellen tollen (Buch)gewinne mit Aktien die um ein vielfaches höher sind als aktuelle Tagesgeldzinsen. Jedoch wäre ich mit einer Investition in den DAX direkt als ETF z.B. noch besser gewesen, anstelle der Aktien die ich mir als Laie (aber auf Grund von Kennzahlen etc.) ausgesucht habe.

 

Vielleicht liegt es wirklich daran, dass Indexing im Vergleich zum aktiven Management einfach zu langweilig ist und man versucht sich selbst zu profilieren und zu hoffen, dass man genau der ist, der 99% der Investoren dauerhaft schlägt.

 

Ich persönlich für mich habe mittlerweile eingesehen und entschieden, dass ETFs für mich die beste Lösung sind. In den guten Zeiten bin ich nicht der beste und in den schlechten nicht der schlechteste und am Ende bin ich trotzdem noch besser als 95% aller Anleger. Damit kann ich gut leben.

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Malvolio

Es gibt wahrscheinlich hundertausende aktive Fonds .... das es dabei auch welche gibt, die nachhaltig den "Markt" schlagen ist doch ganz normal und schlicht und einfach eine Sache der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Das Problem ist nur, dass man vorher nicht weiß, welcher Fonds in den nächsten Jahren besser abschneiden wird. Wenn man sich die Top Fonds aus den Hitlisten von vor 5 oder 10 Jahren ansieht, dann wird man dort die damaligen Modefonds finden, von denen heute die meisten aber wieder im grauen Mittelmaß verschwunden sind. Genau so wird es den meisten aktuellen und zukünftigen Stars am Fondshimmel höchstwahrscheinlich leider auch gehen.

 

Wenn man die Fonds-Leistungen der Vergangenheit untersuchen will, dann muss man auch die Fonds berücksichtigen, die wegen Erfolgslosigkeit schon längst vom Markt genommen wurden. Dieser "Survivorship-Bias" lässt die schlechtesten Fonds aus den Vergleichen verschwinden und lässt damit den Durchschnitt der aktiven Fonds sogar noch besser aussehen als ereigentlich ist.

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€-man

Tschuldigung, aber wer nimmt aktive Fonds, die im Nachhinein die besten Performer waren und wer nimmt Fonds, die man vor 10 Jahren - per Zufall - ausgewählt hat?

 

Wie wäre ein Ansatz, der vor 10 Jahren bewusst gewählte Kriterien - z..B. die damaligen Topläufer oder was weiß der Teufel - hergenommen hätte, diese dann solange gehalten hätte, bis sie in einem Jahr schlechter als die ETF-Kombi gelaufen wären um sie dann gegen Ursprungskriterienerfüller zu tauschen?

 

Gruß

€-man

 

P.S. Nein, ich werde mir die Mühe nicht machen. Fonds interessieren mich nicht.

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Sulawesi

In der Zeit in der ich den Latino gehalten habe, ist er etws besser als der Index gelaufen.

Der Zeitraum von 10 Jahren im Chart ist auch nur ein zufälliger Zeitabschnitt in dem der EFT geringfügig besser war.

 

Ich denke du stimmst mir zu das Aktien eine langfristige Anlageform sind.

 

Im Zeitraum von Max, 15J, 10J, und 5J war der ETF besser.

 

Zu einem beinahe beliebigen anderen Zeitraum sieht es anders aus.

 

Eigentlich nur bei einem Jahr oder weniger, was auf eine einzige Anlageentscheidung im November zurück geht und die hätte auch ein Fehler sein können.

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millionendieb

Tschuldigung, aber wer nimmt aktive Fonds, die im Nachhinein die besten Performer waren und wer nimmt Fonds, die man vor 10 Jahren - per Zufall - ausgewählt hat?

 

Ja schon.. aber wonach würdest du denn heute die Fonds kaufen, wenn alle Daten aus der Vergangenheit (Performance, Ratings, Fondsgröße, Alter) egal sind?

 

Wie wäre ein Ansatz, der vor 10 Jahren bewusst gewählte Kriterien - z..B. die damaligen Topläufer oder was weiß der Teufel - hergenommen hätte, diese dann solange gehalten hätte, bis sie in einem Jahr schlechter als die ETF-Kombi gelaufen wären um sie dann gegen Ursprungskriterienerfüller zu tauschen?

 

Das verstehe ich nicht. Wenn alle Daten aus der Vergangenheit völlig irrelevant sind, warum sollte ich dann einen aktiven Fonds herausnehmen nur weil er seit 1, 5 oder 10 Jahren hinter dem Index liegt? Das ist kein Beweis, dass der Fonds in Zukunft auch schlechter sein muss. Und warum sollte ein anderer Fonds auch in Zukunft besser laufen, nur weil er in der Vergangenheit besser lief?

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€-man
· bearbeitet von €-man

Tschuldigung, aber wer nimmt aktive Fonds, die im Nachhinein die besten Performer waren und wer nimmt Fonds, die man vor 10 Jahren - per Zufall - ausgewählt hat?

 

Ja schon.. aber wonach würdest du denn heute die Fonds kaufen, wenn alle Daten aus der Vergangenheit (Performance, Ratings, Fondsgröße, Alter) egal sind?

 

Wie wäre ein Ansatz, der vor 10 Jahren bewusst gewählte Kriterien - z..B. die damaligen Topläufer oder was weiß der Teufel - hergenommen hätte, diese dann solange gehalten hätte, bis sie in einem Jahr schlechter als die ETF-Kombi gelaufen wären um sie dann gegen Ursprungskriterienerfüller zu tauschen?

 

Das verstehe ich nicht. Wenn alle Daten aus der Vergangenheit völlig irrelevant sind, warum sollte ich dann einen aktiven Fonds herausnehmen nur weil er seit 1, 5 oder 10 Jahren hinter dem Index liegt? Das ist kein Beweis, dass der Fonds in Zukunft auch schlechter sein muss. Und warum sollte ein anderer Fonds auch in Zukunft besser laufen, nur weil er in der Vergangenheit besser lief?

 

Du hast aber keine andere Möglichkeit, als Dir Filter zu setzen, die vor 10 Jahren (Startzeitpunkt Deiner Betrachtung) attraktiv gewesen wären.

 

Natürlich kann man nicht sagen, dass ein Fonds, der die letzten 3 Jahre vor dem Startzeitpunkt zu den Besten zählte, auch weiterhin gut läuft. Deshalb bedürfte eine derartige Strategie eine entsprechende Diversifikation und eine aktive Begleitung. D.h., wenn ein aktiver Fonds die Kriterien nicht mehr erfüllt, wird er ausgetauscht.

 

Gruß

€-man

 

Edit: Mein Einwand kommt daher, weil ich es für keine gute Idee halte, die Rechnung im Nachhinein mit den besten Performern (des Betrachtungszeitraums) aufzumachen.

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millionendieb

Du hast aber keine andere Möglichkeit, als Dir Filter zu setzen, die vor 10 Jahren (Startzeitpunkt Deiner Betrachtung) attraktiv gewesen wären.

 

Ok, einverstanden. Ich werde mal was basteln.

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bla

Das verstehe ich nicht. Wenn alle Daten aus der Vergangenheit völlig irrelevant sind, warum sollte ich dann einen aktiven Fonds herausnehmen nur weil er seit 1, 5 oder 10 Jahren hinter dem Index liegt? Das ist kein Beweis, dass der Fonds in Zukunft auch schlechter sein muss. Und warum sollte ein anderer Fonds auch in Zukunft besser laufen, nur weil er in der Vergangenheit besser lief?

 

Natürlich kann man nicht sagen, dass ein Fonds, der die letzten 3 Jahre vor dem Startzeitpunkt zu den Besten zählte, auch weiterhin gut läuft. Deshalb bedürfte eine derartige Strategie eine entsprechende Diversifikation und eine aktive Begleitung. D.h., wenn ein aktiver Fonds die Kriterien nicht mehr erfüllt, wird er ausgetauscht.

 

Gruß

€-man

 

Edit: Mein Einwand kommt daher, weil ich es für keine gute Idee halte, die Rechnung im Nachhinein mit den besten Performern (des Betrachtungszeitraums) aufzumachen.

 

Das Thema hatte ich vor ein paar Jahren mal ein wenig angeschaut. Es gibt die Daumenregel von Carhart, dass gut-performte Fonds ein 1-Jahres Momentum haben. Das größte Problem, meines Erachtens, ist eine gute Benchmark zu konstruieren oder zu finden. Hier der Thread: http://www.wertpapie...rchschnittlich/

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Hellerhof
· bearbeitet von Hellerhof

 

Wie wäre ein Ansatz, der vor 10 Jahren bewusst gewählte Kriterien - z..B. die damaligen Topläufer oder was weiß der Teufel - hergenommen hätte, diese dann solange gehalten hätte, bis sie in einem Jahr schlechter als die ETF-Kombi gelaufen wären um sie dann gegen Ursprungskriterienerfüller zu tauschen?

 

Das verstehe ich nicht. Wenn alle Daten aus der Vergangenheit völlig irrelevant sind, warum sollte ich dann einen aktiven Fonds herausnehmen nur weil er seit 1, 5 oder 10 Jahren hinter dem Index liegt? Das ist kein Beweis, dass der Fonds in Zukunft auch schlechter sein muss. Und warum sollte ein anderer Fonds auch in Zukunft besser laufen, nur weil er in der Vergangenheit besser lief?

 

Hier war ja nicht die Rede von "allen Daten". Das Argument läuft in meinen Augen eher so: wir können nicht annehmen, dass man aus vergangen Erfolgen zuverlässig auf zukünftige Erfolge schließen kann. Denn wir wissen, dass der Anteil an aktiven Fonds, der besser sich als ein Index/der Markt entwickelt im Zeitverlauf abnimmt und sich null annähert.

 

Daraus folgt: wenn man über eine lange Zeit eine Outperformance erreichen will, muss man regelmäßig die aktiven Fonds tauschen, den zukünftigen Outperformer erkennen und kaufen. Hier wiederum weiß man, dass die Chance den richtigen Fonds zu greifen sehr niedrig ist. Ab hier ist es einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung.

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millionendieb

@bla & hellerhof

Erstmal danke, ich werde mich hoffentlich die Tage wieder damit beschäftigen können und nehme dann gerne alles auf.

 

Noch zwei Gedanken über die ich sehr gerne eure Meinung hätte.

 

1. Man beschäftigt sich ja zumindest im moment sehr viel mit der Regionsgewichtung, aber was ist mit den Branchen?

Ein passiver Anleger gibt knapp 22% seines Geldes an Banken. Als nächstes kommt erst eine Branche 14%.

Klar es ist der Markt, aber warum Banken bevorzugen und dafür einige andere Branchen vernachlässigen?

Aktive Fonds machen um Banken eher einen Bogen!

 

2. Wir achten auch auf den Anteil Pazifik und EM. Auch diese Positionen werden von (den großen) aktiven Fonds reduzierter abgebildet. Hintergrund wird sein, dass man diese Märkte lieber über Unternehmen abdeckt, die im bekannteren Raum (Europa evtl. USA) sitzen (transparent, kommunikation) und die Umsätze in den Pazifik / EM Regionen erzielen? Ist das nicht ein schlauer Ansatz?

 

Werte korrigiert danke @Ramstein und nochmal sorry ich bin überarbeitet crying.gif

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Ramstein

1. Man beschäftigt sich ja zumindest im moment sehr viel mit der Regionsgewichtung, aber was ist mit den Branchen?

Ein passiver Anleger gibt 60% seines Geldes an Banken. Dazu kommen 30% nichtzyklische Konsumgüter und schon hat man doch ein Klumpen?

Ich nehme meine Erkenntnis über die Branchengewichtung von MSCI:

 

post-15902-0-06373400-1429253655_thumb.png

 

Woher hast du die deine?

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millionendieb

Ach Sch****** ich habe die falsche Tabelle erwischt und es nicht gemerkt, da nebenbei getippt, entschuldigt bitte.

Ansonsten bleibt die Frage aber bestehen nur weniger drastisch. Stärkste Branche ist Financials 21,5%. Aktive

Fonds nehmen hier deutlich weniger (defensive - ausgewogene z.B. oft garkeine Banken) und haben dafür

eine viel breitere Branchenstreuung. weg

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otto03

Ach Sch****** ich habe die falsche Tabelle erwischt und es nicht gemerkt, da nebenbei getippt, entschuldigt bitte.

Ansonsten bleibt die Frage aber bestehen nur weniger drastisch. Stärkste Branche ist Financials 21,5%. Aktive

Fonds nehmen hier deutlich weniger (defensive - ausgewogene z.B. oft garkeine Banken) und haben dafür

eine viel breitere Branchenstreuung.

 

Wenn dir die sich aus der Marktkapitalisierung ergebende Branchenaufteilung nicht gefällt, mußt du eben versuchen mit Branchen-ETFs eine dir zusagende Mischung zu finden.

 

Habe vor längerer Zeit eine ex post Untersuchung der Renditen am Beispiel Stoxx gemacht:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/43005-stoxx-global-1800-und-branchen/

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Schinzilord

Aktive Fonds nehmen hier deutlich weniger (defensive - ausgewogene z.B. oft garkeine Banken) und haben dafür

eine viel breitere Branchenstreuung.

Und wie wir ja alle wissen, schneiden aktive Fonds deswegen besser ab als passive... :)

 

Nein im Ernst:

Es gibt wohl in den USA einen Sektor EW für US LC:

http://www.bloomberg.com/quote/EQL:US

Schnitt aber im letzten Jahr schlechter ab als der S&P500 (das typische EW Schicksal in starken Trends). Dazu hat er höhere kosten, weil es ein Dach-ETF ist.

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Ramstein
Ansonsten bleibt die Frage aber bestehen nur weniger drastisch. Stärkste Branche ist Financials 21,5%. Aktive Fonds nehmen hier deutlich weniger (defensive - ausgewogene z.B. oft garkeine Banken) und haben dafür eine viel breitere Branchenstreuung.

Könntest du diese deine Meinung mal anhand z.B. des Ethna-Aktiv belegen? Ich lese die Zahlen nämlich anders; auch wenn dort in Bank, Insurance und Diversified Finanziell Services unterschieden wird: es sind Financials.

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barbaz

Ich hoffe es wurde noch nicht in diesem Thread verlinkt.

wie ist eure Meinung zum Artikel des manager magazins?

 

ETFs - günstig, aber gefährlich passiv

 

Grüße,

JohnJay

Ein interessanter Artikel. Als langfristiger Anleger könnte ich ja zum Beispiel einen Fonds bevorzugen der seine Anteile nutzt um nachhaltige Firmenpolitik zu unterstützen. Ist für mich jetzt kein KO-Kriterium, aber stimmt schon nachdenklich.

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Ramstein

Was steht denn Richtiges und Neues in dem Artikel? Und es gibt auch schon ETFs für die Nachhaltigkeit.

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millionendieb

Da kann ich Ramstein zustimmen. Die Entscheidung ob aktiv oder passiv hat nichts mit der Anlagestrategie zu tun.

Dividenden gibt es aktiv und passiv, Nachhaltigkeit gibt es passiv und aktiv.

Nachhaltigkeit kostet aber immer Geld. Keine Drohnen, keine Zigaretten usw. = weniger Rendite.

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barbaz

Was steht denn Richtiges und Neues in dem Artikel? Und es gibt auch schon ETFs für die Nachhaltigkeit.

Würdest du sagen was in dem Artikel steht ist falsch? Ansonsten, in dem ganzen Thread wurde noch nix Neues gepostest, da passt der Artikel doch gut mit rein ;-)

 

 

Da kann ich Ramstein zustimmen. Die Entscheidung ob aktiv oder passiv hat nichts mit der Anlagestrategie zu tun.

Dividenden gibt es aktiv und passiv, Nachhaltigkeit gibt es passiv und aktiv.

Nachhaltigkeit kostet aber immer Geld. Keine Drohnen, keine Zigaretten usw. = weniger Rendite.

Die Nachhaltigkeits-Fonds unterscheiden sich darin, welche Unternehmen sie enthalten. Es ginge mir ja aber nicht darum nur Unternehmen zu haben, die nach irgendeiner Definition nachhaltig sind, sondern darum dass das Stimmrecht genutzt wird um die Politik in allen Firmen zugunsten von langfristigen Anlegen zu beeinflussen.

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PIBE350
· bearbeitet von PIBE350

https://www.extra-funds.de/ETF-News/auch-2014-konnten-viele-fondsmanager-den-markt-nicht-schlagen.html

 

Nur wenige Fondsmanager können tatsächlich den Markt schlagen, das zeigten bereits zahlreiche Studien. Auch 2014 war dies nciht anders, wie eine aktuelle Untersuchung von S&P Dow Jones Indizes zeigte.

 

"Im Jahre 2014 waren die Märkte allgemein von Volatilität gekennzeichnet. Die Europäische Zentralbank kündigte in ihrer Sitzung im Dezember kein Programm der quantitativen Lockerung an, was zu Verunsicherung an den Märkten führte", so das Research-Team bei S&P Dow Jones Indizes, Volatile Märkte würden jedoch häufig als fruchtbarer Boden für aktive Fondsmanager angesehen, die hier ihre Fähigkeiten bei der Titelauswahl einsetzen könnten, um von den am Markt wahrgenommenen Diskrepanzen zu profitieren. Europe SPIVA 2014 zeige jedoch, dass dies im vergangenen Jahr für aktive Fondsmanager schwierig gewesen sei. So seien 83 Prozent der aktiv verwalteten, in europäische Aktienmärkte investierenden Fonds hinter dem S&P Europe 350 zurück geblieben. Nicht viel besser sei es bei Deutschland-Fonds gewesen. Hier sei 74 Prozent der aktiv verwalteten, in Deutschland investierenden Fonds nicht gelungen, den S&P Germany BMI zu übertreffen.

 

Noch schlechter war alut dieser Untersuchung die Bilanz bei aktiv verwalteten Fonds auf globale oder US-Titel. 94 Prozent der aktiv verwalteten, in US-Aktienmärkte investierenden Fonds bliieben hinter dem S&P 500 zurück, 90 Prozent gelang es nicht, den S&P Global 1200 zu übetreffen.

 

Auch die häufig verbreitete Annahme, aktives Portfoliomanagement spiele seine Stärken vor allem in weniger effizienten Märkten wie Schwellenländer-Aktien aus, da es den Managern die Möglichkeit gebe, Ineffizienzen auszunutzen, wurde mit der Untersuchung eher widerlegt Die Mehrzahl der untersuchten Fonds erzielten eine Underperformance, und dies über alle drei Zeithorizonte (1, 3 und 5 Jahre). 76 Prozent der aktiv verwalteten, in Emerging Markets investierenden Fonds blieben im Jahre 2014 hinter dem S&P / IFCI zurück.

 

Mehrkosten für das aktive Fondsmanagement haben sich somit auch im Jahr 2014 für den Anleger nicht bezahlt gemacht. Im Gegenteil: Mit ETFs hätten Anleger häufig eine höhere Rendite erzielt, und dies zu weit geringeren Kosten.

 

 

Guter Artikel, auch wenn einige Tippfehler enthalten sind. :thumbsup:

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polydeikes

Zwei Wortgruppen: Schwarzer Montag 87 und automatisierte Handelsstrategien

 

Und der größte Irrtum für Hobbyhistoriker: "Dieses Mal wird es anders sein ..."

 

:-

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