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Leonhard_E

Langfristige Performance verschiedener Indices

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Leonhard_E
· bearbeitet von Leonhard_E

Übersicht historische Performance-Daten

 

Eine kleine Darstellung der historischen Performancewerte von MSCI World, North America, Emerging Markets, Europe, Pacific und Germany.

 

Es wurden die jeweils die Endkurse des letzten Tags des Monats benutzt, der Startwert ist jeweils auf 100 normiert.

01/2010 - 05/2015

post-29762-0-44408300-1435006575_thumb.png

 

01/2005 - 05/2015

post-29762-0-33642300-1435006590_thumb.png

 

01/2000 - 05/2015

post-29762-0-63976200-1435006597_thumb.png

 

01/1995 - 05/2015

post-29762-0-33750200-1435006607_thumb.png

 

01/1989 - 05/2015

post-29762-0-98931800-1435006616_thumb.png

 

Diese Werte lassen natürlich keinen Schluss zu, wie sich die Kurse in Zukunft entwickeln werden.

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otto03
· bearbeitet von otto03

 

 

1. Datenquelle?

2. Gros, Net, Price?

3. $US, €, Local? (oder Hongkong $?)

 

Als Daten gibt es ähnliche Zusammenstellungen hier:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44319-benchmark/page__st__33

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Leonhard_E

1. Datenquelle?

msci.com

 

2. Gros, Net, Price?

 

Price

 

3. $US, €, Local? (oder Hongkong $?)

 

Als Daten gibt es ähnliche Zusammenstellungen hier:

 

http://www.wertpapie...rk/page__st__33

 

USD

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otto03

1. Datenquelle?

msci.com

 

2. Gros, Net, Price?

 

Price

 

3. $US, €, Local? (oder Hongkong $?)

 

Als Daten gibt es ähnliche Zusammenstellungen hier:

 

http://www.wertpapie...rk/page__st__33

 

USD

 

Danke für die nachträgliche Erläuterung.

 

Interessante Bilder - aber ich frage mich ernsthaft welchen Nutzwert hat die gezeigte Entwicklung für in € denkende und Dividenden vereinahmende Anleger?

 

 

Die Unterschiede alleine durch Dividenden sind gewaltig

https://www.wertpapier-forum.de/topic/42899-entwicklung-von-msci-varianten-worldeurope-etc-etc/page__st__54

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Leonhard_E
· bearbeitet von Leonhard_E

Danke für die nachträgliche Erläuterung.

 

Interessante Bilder - aber ich frage mich ernsthaft welchen Nutzwert hat die gezeigte Entwicklung für in € denkende und Dividenden vereinahmende Anleger?

 

 

Die Unterschiede alleine durch Dividenden sind gewaltig

http://www.wertpapie...tc/page__st__54

 

Was hältst du dann für sinnvoller: Gross oder Net? TR scheint zumindest derzeit nicht zu funktionieren.

 

Inwieweit spielt die Währung eine Rolle, wenn alles von einer Basis 100 gerechnet wird? Weisst du ob hier die korrekten Umrechnungskurse angezogen werden?

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Hellerhof

Inwieweit spielt die Währung eine Rolle, wenn alles von einer Basis 100 gerechnet wird? Weisst du ob hier die korrekten Umrechnungskurse angezogen werden?

 

Du hast einmal auf die Basis 100 normiert. Alles was danach passiert ist dem vollen Spiel der Märkte unterworfen, so auch dem der Wechselkurse. Wenn der US-Dollar gegenüber dem Euro verliert passiert folgendes. Du hast in deinem Depot US-Aktien, die selbstredend in den USA in US-Dollar gehandelt werden, für 1000€ liegen. Dies Entspricht in unserem Beispiel 1000$. Warum? Unser Beispielwechselkurs liegt bei 1$/€. Für einen Euro bekommst du einen Dollar. Nun fällt der Dollar auf 1,2$/€. (Du brauchst mehr Dollar für einen Euro oder nur noch 0,8333€ für einen US-§.) Wenn sich der Börsenkurs in den USA nicht geändert hat, dann sind deine 1000$ Aktien nur noch 833,33€ wert, du hast in Euro gerechnet also ca. 20% verloren. Mit anderen Worten: damit bei fallendem Wechselkurs dein Vermögen in Euro gleich bleibt, müssen die Kurs im selben Maße steigen.

 

Das heißt, wenn zwei identische Portfolios von einem Amerikaner und einem Deutschen gehalten werden, beide in der jeweiligen Heimatwährung eine jeweils andere Rendite für den Anleger aufweisen werden.

 

Daher lassen sich deine Ergebnisse nicht (sinnvoll) übertragen. Die Wechselkurse in den EM oder Japan unterliegen ja den selben Mechanismen.

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otto03
· bearbeitet von otto03

Danke für die nachträgliche Erläuterung.

 

Interessante Bilder - aber ich frage mich ernsthaft welchen Nutzwert hat die gezeigte Entwicklung für in € denkende und Dividenden vereinahmende Anleger?

 

 

Die Unterschiede alleine durch Dividenden sind gewaltig

http://www.wertpapie...tc/page__st__54

 

Was hältst du dann für sinnvoller: Gross oder Net? TR scheint zumindest derzeit nicht zu funktionieren.

 

Inwieweit spielt die Währung eine Rolle, wenn alles von einer Basis 100 gerechnet wird? Weisst du ob hier die korrekten Umrechnungskurse angezogen werden?

 

In der MSCI Methodik gibt es den Begriff TR (ausser für eine besondere Spezies von Indizes) nicht.

https://www.msci.com/resources/factsheets/MSCI_Risk_Control_Indices.pdf

 

Ich nutze € net. Die Daten sind kein Selbstzweck sondern sollen als Benchmark für die Indizes abbildende ETFs dienen. Diese bilden in der Regel net Indizes ab.

 

Zur $US Problematik siehe @hellerhof

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Leonhard_E

Inwieweit spielt die Währung eine Rolle, wenn alles von einer Basis 100 gerechnet wird? Weisst du ob hier die korrekten Umrechnungskurse angezogen werden?

 

Du hast einmal auf die Basis 100 normiert. Alles was danach passiert ist dem vollen Spiel der Märkte unterworfen, so auch dem der Wechselkurse. Wenn der US-Dollar gegenüber dem Euro verliert passiert folgendes. Du hast in deinem Depot US-Aktien, die selbstredend in den USA in US-Dollar gehandelt werden, für 1000€ liegen. Dies Entspricht in unserem Beispiel 1000$. Warum? Unser Beispielwechselkurs liegt bei 1$/€. Für einen Euro bekommst du einen Dollar. Nun fällt der Dollar auf 1,2$/€. (Du brauchst mehr Dollar für einen Euro oder nur noch 0,8333€ für einen US-§.) Wenn sich der Börsenkurs in den USA nicht geändert hat, dann sind deine 1000$ Aktien nur noch 833,33€ wert, du hast in Euro gerechnet also ca. 20% verloren. Mit anderen Worten: damit bei fallendem Wechselkurs dein Vermögen in Euro gleich bleibt, müssen die Kurs im selben Maße steigen.

 

Das heißt, wenn zwei identische Portfolios von einem Amerikaner und einem Deutschen gehalten werden, beide in der jeweiligen Heimatwährung eine jeweils andere Rendite für den Anleger aufweisen werden.

 

Daher lassen sich deine Ergebnisse nicht (sinnvoll) übertragen. Die Wechselkurse in den EM oder Japan unterliegen ja den selben Mechanismen.

 

Denke die Auswirkung von Fremdwährungsgeführten ETFs im Depot sind mir (auf jeden Fall jetzt) klar.

 

Hier geht es um die statistischen Daten, welche von MSCI zur Verfügung gestellt werden. Viele der Indices werden in USD geführt, zumindest zum Hauptteil.

 

Ob die Umrechnung der Daten in EUR korrekt gemacht ist, bezweifle ich zumindest einmal. Es mag sein, dass die Werte sowohl in EUR als auch USD intern geführt werden.

 

Ist nicht der Kursverlauf interessanter als der Verlauf der Umrechnung?

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otto03
· bearbeitet von otto03

 

Denke die Auswirkung von Fremdwährungsgeführten ETFs im Depot sind mir (auf jeden Fall jetzt) klar.

 

Hier geht es um die statistischen Daten, welche von MSCI zur Verfügung gestellt werden. Viele der Indices werden in USD geführt, zumindest zum Hauptteil.

 

Ob die Umrechnung der Daten in EUR korrekt gemacht ist, bezweifle ich zumindest einmal. Es mag sein, dass die Werte sowohl in EUR als auch USD intern geführt werden.

 

Ist nicht der Kursverlauf interessanter als der Verlauf der Umrechnung?

 

Fremdwährungsgeführte ETFs sind dir offensichtlich nicht klar.

Die Währung in der ein ETF geführt wird ist völlig belanglos, entscheidend sind die Währungen der Inhalte.

 

MSCI stellt Daten in den Hauptwährungen $US, € und in den lokalen Währungen (sowie in einigen Nebenwährungen) zur Verfügung. Nicht viele sondern alle Indizes werden u.a. in $US geführt.

 

Die Umrechnung der Daten von und in alle Währungen nimmt MSCI tagesgenau täglich für jeden einzelnen Indexstand jedes beliebigen MSCI Index nach festgelegten Regeln vor, du darfst dir natürlich für dich selbst eigene Regeln basteln, deine Zweifel sind Zweifel eines "Nichtinformierten".

 

Es gibt nicht "den Kursverlauf" ohne Währung.

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Leonhard_E

 

Fremdwährungsgeführte ETFs sind dir offensichtlich nicht klar.

Die Währung in der ein ETF geführt wird ist völlig belanglos, entscheidend sind die Währungen der Inhalte.

 

MSCI stellt Daten in den Hauptwährungen $US, € und in den lokalen Währungen (sowie in einigen Nebenwährungen) zur Verfügung. Nicht viele sondern alle Indizes werden u.a. in $US geführt.

 

Die Umrechnung der Daten von und in alle Währungen nimmt MSCI tagesgenau täglich für jeden einzelnen Indexstand jedes beliebigen MSCI Index nach festgelegten Regeln vor, du darfst dir natürlich für dich selbst eigene Regeln basteln, deine Zweifel sind Zweifel eines "Nichtinformierten".

 

Es gibt nicht "den Kursverlauf" ohne Währung.

 

Bin mir nicht ganz sicher, worauf du deine (sehr aggressiven) Formulierungen stützt.

Nur ein Beispiel: Der MSCI World hat einen Anteil von in 56,67 Werten in USD , die restlichen, in anderen Währungen enthalten Werte werden auf USD umgerechnet, der Kurs des MSCI World selbst wird in USD angegeben.

Wird nun dieser Kurs in EUR angeben, wird der zuvor auf USD normierte Kurs wieder auf EUR umgerechnet. Das ändert am Kursverlauf nichts, nur dass man zusätzlich die Umrechnung in EUR miteinbezieht.

Diese ist aber für den Verlauf des Kurses nicht relevant, man hat nur einen weiteren Faktor. Entscheidend ist der Wechselkurs am Tag des Kaufs und des Verkaufs. Alles was dazwischen passiert ist nur eine Ableitung

des Kurses, nicht der Kurs selbst. Alle Steigerungen und Korrekturen, die man dazwischen sieht, welche zusätzlich durch den Wechselkurs kommen, haben mit dem Kurs des nächstes Tages nichts mehr zu tun,

wenn erneut über den dann gültigen Wechselkurs der EUR Kurs berechnet wird.

 

 

Das meinte ich mit dem vorherigen Kommentar. Ist das grob unterschiedlich zu deiner Meinung? Wenn ja: Weshalb?

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Hellerhof
· bearbeitet von Hellerhof

Denke die Auswirkung von Fremdwährungsgeführten ETFs im Depot sind mir (auf jeden Fall jetzt) klar.

 

Otto03 hat es schon klar gestellt, aber ich versuche es nochmal plastischer. Mir ist der Mechanismus so auch erst wirklich deutlich geworden.

 

Ob dein ETF auf den MSCI EMU nun in Euro oder Dollar geführt wird, ist völlig belanglos. Die Aktien werden im Eurowährungsgebiet begeben und sind dort gelistet. Also notieren sie in Euro. Wenn nun ein ETF in Dollar geführt wird, wird auf der Ebene des ETF in Dollar umgerechnet, allerdings wird der Kurs des ETF für einen Anleger innerhalb des Eurogebietes in seinem Depot wieder in Euro umgerechnet. Der Effekt ist also null. Um im Beispiel zu bleiben: 1,2 * (1/1,2) = 1

 

Das selbe gilt für einen ETF oder aktiven Fonds auf den S&P 500. Da läuft alles in Dollar ab und auf welcher Ebene die Kurse in Euro umgerechnet werden, ob im Fonds oder erst um Depot, ist völlig egal.

 

Wenn du dir die Charts zweier ETF auf den selben Index, aber mit unterschiedlichen Fondswährungen, anschaust, wird dir das auch grafisch klar.

 

[in den Fällen in denen man die selbe US-Aktie sowohl in den USA, als auch in Euro-Land handeln kann, gilt das selbe. Arbitrageprozesse würden bei Wechselkursveränderungen sehr schnell zu einem, in Dollar gerechneten, identischen Preis führen.]

 

Wie otto03 gesagt hat ist wichtig, was drin ist und nicht was drauf steht.

 

EDIT: Zitat repariert.

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Hellerhof
· bearbeitet von Hellerhof

Bin mir nicht ganz sicher, worauf du deine (sehr aggressiven) Formulierungen stützt.

Nur ein Beispiel: Der MSCI World hat einen Anteil von in 56,67 Werten in USD , die restlichen, in anderen Währungen enthalten Werte werden auf USD umgerechnet, der Kurs des MSCI World selbst wird in USD angegeben.

Wird nun dieser Kurs in EUR angeben, wird der zuvor auf USD normierte Kurs wieder auf EUR umgerechnet. Das ändert am Kursverlauf nichts, nur dass man zusätzlich die Umrechnung in EUR miteinbezieht.

Das ganze ändert sehr wohl etwas und zwar genau dann, und nur dann, wenn sich der Wechselkurs geändert hat. Rechne doch selber ein paar Beispiele durch. Man rechnet nämlich nicht nur die letzte Konvertierung von EUR in USD zurück, sondern man rechnet auch die 56,67% in USD in Euro um.

 

Diese ist aber für den Verlauf des Kurses nicht relevant, man hat nur einen weiteren Faktor. Entscheidend ist der Wechselkurs am Tag des Kaufs und des Verkaufs. Alles was dazwischen passiert ist nur eine Ableitung des Kurses, nicht der Kurs selbst. Alle Steigerungen und Korrekturen, die man dazwischen sieht, welche zusätzlich durch den Wechselkurs kommen, haben mit dem Kurs des nächstes Tages nichts mehr zu tun, wenn erneut über den dann gültigen Wechselkurs der EUR Kurs berechnet wird.

 

Der Kurs schlägt sich aber immer in einer Währung nieder. Es sei denn, du nimmst keinen MSCI Indizes (die werden nämlich in einer Währung berechnet), sonders sowas wie den Nikkei 225 (der aber nichts taugt) und rechnest in Nikkei Punkten. Diese Punkte sind aber nur virtuell und unterliegen deswegen auch keinem Wechselkursrisiko. Wohl aber die Aktien, die in Yen notiert, den Stand des Nikkei wiedergeben. Sobald du dir die Nikkei Punkte aber in Euro auszahlen lassen möchtest (bzw dein Depotwert angezeigt werden soll), hast du das volle Wechselkursrisiko.

Die Frage bleibt: Wie viel Euro bekommt ich für einen Nikkei Punkt?

 

Und alles was dazwischen passiert schlägt sich im Depotwert der dazwischen liegenden Zeitpunkte nieder. Es sei denn, man hängt der These an, dass "Buchverluste" keine Verluste seien. Diese These ist aber wie der Nikkei - unbrauchbar.

 

EDIT: Hier findest du unter dem zweiten Zitat ein paar Beispielrechnungen.

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otto03

 

Bin mir nicht ganz sicher, worauf du deine (sehr aggressiven) Formulierungen stützt.

 

 

Fand meine Formulierungen sehr sanft - verstanden hast du es aber immer noch nicht.

 

Aber ich lasse es jetzt, mögen andere dich zum Licht der Erkenntnis führen.

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Leonhard_E
· bearbeitet von Leonhard_E

Das ganze ändert sehr wohl etwas und zwar genau dann, und nur dann, wenn sich der Wechselkurs geändert hat. Rechne doch selber ein paar Beispiele durch. Man rechnet nämlich nicht nur die letzte Konvertierung von EUR in USD zurück, sondern man rechnet auch die 56,67% in USD in Euro um.

 

Der Kurs schlägt sich aber immer in einer Währung nieder. Es sei denn, du nimmst keinen MSCI Indizes (die werden nämlich in einer Währung berechnet), sonders sowas wie den Nikkei 225 (der aber nichts taugt) und rechnest in Nikkei Punkten. Diese Punkte sind aber nur virtuell und unterliegen deswegen auch keinem Wechselkursrisiko. Wohl aber die Aktien, die in Yen notiert, den Stand des Nikkei wiedergeben. Sobald du dir die Nikkei Punkte aber in Euro auszahlen lassen möchtest (bzw dein Depotwert angezeigt werden soll), hast du das volle Wechselkursrisiko.

Die Frage bleibt: Wie viel Euro bekommt ich für einen Nikkei Punkt?

 

Und alles was dazwischen passiert schlägt sich im Depotwert der dazwischen liegenden Zeitpunkte nieder. Es sei denn, man hängt der These an, dass "Buchverluste" keine Verluste seien. Diese These ist aber wie der Nikkei - unbrauchbar.

 

EDIT: Hier findest du unter dem zweiten Zitat ein paar Beispielrechnungen.

 

Was genau ändert sich am Verlauf des Kurses, wenn sich der Wechselkurs ändert? Rein gar nichts. Es sieht nur anders aus, der Kurs läuft aber genauso weiter.

Der Wechselkurs ist nicht vom Stand des Index abhängig.

 

Ist denn hier kein Mensch mit etwas mathematischer Vorbildung, der versteht was hier passiert? Ob nun ein wechselnder Multiplikator auf den Kurs angewendet wird oder nicht, ist für den Kurs selbst vollkommen egal. Der Basiswert hängt davon nicht ab. Mich interessiert aber erstmal die Entwicklung des Basiswerts, und zwar über längere Zeiträume. Darauf aufbauend kann ich mir zu bestimmten Zeitpunkten den Kurs ansehen, wie dieser in meiner Wunschwährung aussehen würde. Für den Indexstand selbst spielt das keinerlei Rolle.

Der Indexstand wird ja gerade auf Basis einer Währung ermittelt. Alle anderen Fremdwährungen werden fortlaufend in diese eine Währung überführt. Diesen Endstand in eine andere Währung zu überführen ist für den weiteren Verlauf nicht relevant.

(Also Hinweg: Ja, Rückweg: Nein) Der Index steht nach Rechnung von Euro, Yen, Goldtalern in USD auf dem Stand "7654" Punkte....

 

 

Was gibt es daran nicht zu verstehen und worin liege ich damit falsch. Das würde mich jetzt schon interessieren.

 

 

Sprüche wie "Du hast nichts verstanden" gehören in den Kindergarten.

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otto03
· bearbeitet von otto03

 

Was genau ändert sich am Verlauf des Kurses, wenn sich der Wechselkurs ändert? Rein gar nichts. Es sieht nur anders aus, der Kurs läuft aber genauso weiter.

Der Wechselkurs ist nicht vom Stand des Index abhängig.

 

Ist denn hier kein Mensch mit etwas mathematischer Vorbildung, der versteht was hier passiert? Ob nun ein wechselnder Multiplikator auf den Kurs angewendet wird oder nicht, ist für den Kurs selbst vollkommen egal. Der Basiswert hängt davon nicht ab. Mich interessiert aber erstmal die Entwicklung des Basiswerts, und zwar über längere Zeiträume. Darauf aufbauend kann ich mir zu bestimmten Zeitpunkten den Kurs ansehen, wie dieser in meiner Wunschwährung aussehen würde. Für den Indexstand selbst spielt das keinerlei Rolle.

 

 

Was gibt es daran nicht zu verstehen und worin liege ich damit falsch. Das würde mich jetzt schon interessieren.

 

 

Sprüche wie "Du hast nichts verstanden" gehören in den Kindergarten.

 

Bockige Kinder bedürfen im Kindergarten einer besonderen Betreuung.

 

Es gibt im gesamten MSCI Universum keinen einzigen Kurs ohne Währung, jeder Kurs hängt an einer Währung, es gibt nicht "den Kurs", welcher Kurs in welcher Währung soll das sein? Jede MSCI Indexänderung ergibt sich aus den Änderungen der Indexbestandteile (Aktien) ausgedrückt in ihrer lokalen Währung und findet ihren Niederschlag in der Indexveränderung ausgedrückt in derselben Währung (sofern Indexwährung und Aktie identisch sind) oder korrigiert um die Wechselkursänderung (lokale Währung/Indexwährung) falls Aktienwert und Index in unterschiedlichen Währungen dargestellt werden.

 

 

Du wirfst nach wie vor alles mögliche durcheinander, wer hat denn behauptet, daß der Wechselkurs vom Stand des Index abhängig ist?

 

Nur weil du etwas nicht begreifen willst oder kannst ist es schon dreist anderen mathematische Vorbildung abzusprechen.

 

 

Wenn du einen MSCI $US Price Index auf 100 normierst normierst du deine Folgeberechnungen (sofern sie sich wieder auf den MSCI $US Price Index beziehen auch auf $US, d.h. alle Veränderungen beziehen sich auf die Veränderung in $US (es gibt auch keine Veränderung ohne Währung). Auch dir müßte sich erschließen, daß -hättest du auf einen MSCI € Price Index normiert und die Veränderungen ebenfalls in € berücksichtigt - die Ergebnisse völlig anders gewesen wären als in deinen Bildern. Die tägliche Verkettung der Indizes insbesondere zu den Überprüfungsterminen ist zwar technisch in jeder Währung identisch, auf Grund der unterschiedlichen Historie (je nach Währung) vor den Verkettungsterminen sehen die Ergebnisse aber sehr unterschiedlich aus.

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Hellerhof

Ob nun ein wechselnder Multiplikator auf den Kurs angewendet wird oder nicht, ist für den Kurs selbst vollkommen egal. Der Basiswert hängt davon nicht ab. Mich interessiert aber erstmal die Entwicklung des Basiswerts, und zwar über längere Zeiträume.

 

Um es noch komplizierter zu machen behaupte ich: Und er hängt doch davon ab!

 

Aber zurück zum Thema: welche Relevanz hätte eine Betrachtung des Kurses eines Indizes, wenn man Währungen völlig außer Acht lässt?

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Leonhard_E

 

Um es noch komplizierter zu machen behaupte ich: Und er hängt doch davon ab!

 

Aber zurück zum Thema: welche Relevanz hätte eine Betrachtung des Kurses eines Indizes, wenn man Währungen völlig außer Acht lässt?

 

Lasse ich doch nicht. Es ist der Stand in USD, d.h. alle Werte in Fremdwährungen wurden für die Ermittlung des Standes in USD umgerechnet.

 

Soweit ich weiss, werden die meisten MSCI Indices in USD geführt.

 

Soweit ich die Angaben auf MSCI verstanden habe:

Wenn man nun eine Betrachtung in EUR macht, dann wird nicht die Berechnung der Werte auf EUR umgestellt, sondern eben nur der Stand von USD auf EUR umgerechnet.

Vielleicht ist das der entscheidende Punkt, den Otto03 mir hier als "nichts verstanden" vorwirft.

 

Steht aber recht genau so dort. Umrechnung aller Werte auf USD, in denen der Index geführt wird und dann auf EUR.

 

Wäre es nicht sogar falsch, eine andere Umrechnung für die Ermittlung des Index zu nehmen als die, in der der Index geführt wird?

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Hellerhof

Gehen wir nochmal zurück auf Start. Die erste inhaltliche, nicht formale, Frage war, welchen Informationsgehalt ein Kurs in US $ für einen Anleger mit Sitz in Euroland hat?

 

Ich behaupte: einen sehr bescheidenen.

 

(Sinnvoller wäre es also die in US-Dollar angegebenen Kursstände zu jedem Feststellungzeitpunkt mit dem jeweils gültigen Wechselkurs in Euro umzurechnen.)

 

Das war Otto03s erste Anmerkung. Danach kamen eine Menge Verständnisprobleme. Wie bspw. deine "fremdwährungsgeführten" Fonds. Warum die Fondswährung banane, also egal, ist, habe ich dir erklärt.

 

Ich glaube, unser Problem hier ist weniger mathematischer als semantischer Natur.

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