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KGV: Wie relevant ist die Kennzahl?

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Hallo zusammen,

 

ich mach mir grad mal wieder Gedanken um das KGV. Das KGV berechnet sich ja aus dem Kurs und dem erwarteten Gewinn pro Aktie. Ich selber schaue bei meiner Entscheidung, welche Aktie ich kaufen will, ua. auf das KGV. In der Frage geht es letztlich wiederum um die Frage der Markteffizienz.

 

Grundsätzlich gilt: Je niedriger das KGV, desto besser.

-> Sollte klar sein.

 

Wachstum:

Sollte dem Unternehmen in fernerer Zukunft (also ab 2017) ein deutlich höherer Gewinn zugetraut werden, liegt das KGV höher. Das bedeutet, auch wenn das KGV höher wäre, könnte die Aktie dennoch billiger sein als bei einem Unternehmen mit niedrigerem KGV und schlechteren Wachstumsaussichten. Deutlich sieht man das an Unternehmen wie Amazon.com, die heute auf Kosten des Wachstums noch fast keinen Gewinn erwirtschaften und somit das KGV astronomisch hoch wirkt. Dass es da auch Kennzahlen gibt, die auch noch zukünftiges oder vergangenes Wachstum berücksichtigen, ist mir bekannt.

-> Das ist natürlich schon gefährlich. Denn wenn ein Unternehmen überwertet wäre, wiese es auch ein höheres KGV aus. Auch gefährlich wäre die Betrachtung, wenn das Wachstum abnähme, nähme auch das KGV ab und da das KGV in der Vergangenheit höher war, wirkt die Aktie günstig.

 

Stabilität:

Unternehmen, die eher antizyklisch sind wie zB. die Lebensmittelbranche weisen ein höheres KGV als zyklische Unternehmen wie etwa die Automobilbranche auf. Klar, da Menschen eher risikoavers sind und Wertverluste mehr scheuen als die Chancen auf Wertgewinne.

 

Ich denke, das ist ziemlich straightforward und macht auch Sinn. Mein Problem ist nun:

Nehmen wir die BMW-Aktie als Beispiel. Die steht aktuell bei 86€ und man auf Finanzen.net traut man ihnen einen Gewinn von 8,60€ für 2016 zu. Also ist das KGV bei 10. Nun kommt eine schlechte Nachricht. zB. bricht die Wirtschaft Chinas ein. Das bedeutet, BMW wird insgesamt weniger Autos absetzen, wodurch die Aktie auf 78€ fällt. Liegt nun das KGV bei 9 und die Aktie wäre somit billiger? Das stimmt ja wohl nicht, da BMW durch die neue Nachricht ja 2016 weniger verdienen wird. Womöglich 10% weniger als erwartet, wodurch das KGV wiederum bei 10 wäre. Anders als der Kurs wird die Prognose ja nicht sekündlich aktualisiert.

 

Deswegen stellt sich mir die Frage: Ist der Kurs selber nicht die beste Prognose für den zukünftigen Gewinn?

Der erwartete Gewinn für das folgende Jahr ist ja unsicher? Wie kommen Analysten eigentlich auf die Prognose des zukünftigen Gewinns? Analysten setzen sich in einen Raum, wenden Formeln an, lesen Prognosen von BMW selber durch, volkswirtschaftliche Prognosen etc. und kommen dann auf eine Zahl. Wäre die beste Prognose nicht einfach aktueller Kurs geteilt durch 10?

 

Eure Meinung ist gefragt. Die Frage soll eher als Diskussionsgrundlage dienen.

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Dandy

Es fließt auch mindestens noch das Risiko (z.B. Verschuldung, aber auch die von Dir erwähnte Zyklik) mit rein und die Margen. Ein profitables Unternehmen wird meist ein höherer Wert zugesprochen als einem unporfitablem.

 

Warum der Kurs die beste Prognose sein soll verstehe ich nicht. Dann wärst Du eher im Lager der Chartanalysten, die sich um fundamentale Kriterien nicht scheren. Das KGV ist eine fundamentale Kennzahl.

 

Wenn Du glaubst Unternehmen nur anhand einer einzigen Kennzahl bewerten zu können, insbesondere nur mittels KGV, dann lass Dir gesagt sein, dass Du auf dem Holzweg bist. Zu einer vernünftigen Unternehmensbewertung gehört viel mehr als das.

 

Zu den Prognosen: Das Unternehmen selbst erstellt Prognosen sowie auch eine Vielzahl von Analysten (bei größeren Aktiengesellschaften jedenfalls). Daraus lassen sich vorwärts Kennzahlen berechnen, auch das KGV. Was dann tatsächlich eintritt steht auf einem anderen Blatt.

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Up_and_Down

Wie beurteilt die Community den Aspekt, dass ein Unternehmen im Bezug auf Steuern, sowei in der Wachstumsphase auch Dividenden, kein Interesse an hohen Gewinnen haben sollte?

Da gibt es sicherlich auch Branchen bzw. Unternehmen, die es leichter haben ihre Gewinne entsprechend abzuschreiben oder zu verwenden, ehe man sie am Ende ausweisen und höhrere Steuern darauf zahlt.

 

Das war für mich bisher der Grund, warum ich das KGV bisher eher wenig betrachtet habe und eher zum KCV tendiere, da ich dabei hoffe diesem entgegensteuern zu können. Über das KCV können dann auch Unternehmen ermittelt werden, die aufgrund ihrer hohen Cashflows zurecht mit solch einem hohen KGV bedacht wurden.

 

Man sage mir bitte, wenn ich dabei etwas übersehen sollte. ;)

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Chips
· bearbeitet von Chips

Es fließt auch mindestens noch das Risiko (z.B. Verschuldung, aber auch die von Dir erwähnte Zyklik) mit rein und die Margen. Ein profitables Unternehmen wird meist ein höherer Wert zugesprochen als einem unporfitablem.

Jep. Das sehe ich auch so.

 

Warum der Kurs die beste Prognose sein soll verstehe ich nicht. Dann wärst Du eher im Lager der Chartanalysten, die sich um fundamentale Kriterien nicht scheren. Das KGV ist eine fundamentale Kennzahl.

Nein, mir geht es darum, dass die Prognosen zum einen nicht immer aktuell sind. Wie bei dem Beispiel von BMW. Da kommen neue, schlechte Informationen, wodurch die aktuelle Prognose vom Unternehmen oder Analysten doch unbrauchbar werden. Und somit auch das KGV zum aktuellen Preis.

Man kann es auch so ausdrücken: Analysten stellen für BMW eine Prognose des Gewinns auf. zB. diese 8,60€ für 2016. Aber der Markt* glaubt, dass diese 8,60€ falsch sind. Vlt. weil die Analysten was Wichtiges vergessen haben, oder etwas zuviel/zu wenig gewichten. Der Markt glaubt zB., dass der Gewinn nur bei 5€ liegen wird. Also drücken die Marktteilnehmer den Kurs auf 50€. Dadurch sinkt das Analyisten-KGV auf 5,8 und die Aktie wirkt günstig, was sie aber nicht wäre. Das reale KGV wäre immer noch bei 10.

 

Nun könnten die Analysten sagen: Hm, warum ist die Aktie nur bei 50€? Vielleicht ist unsre Prognose falsch und wir senken die Prognose auf 5€.

 

Verstehst du, was ich meine?

 

* unter Markt kann man auch überlegene Investoren wie Buffet sehen. Oder auch andere Privatanleger, die einen Riecher haben, dass BMW nächstes Jahr viel weniger Autos verkaufen wird.

 

Wenn Du glaubst Unternehmen nur anhand einer einzigen Kennzahl bewerten zu können, insbesondere nur mittels KGV, dann lass Dir gesagt sein, dass Du auf dem Holzweg bist. Zu einer vernünftigen Unternehmensbewertung gehört viel mehr als das.

Das hab ich nicht behauptet. Ich weiß nur noch nicht, wie zuverlässig das KGV als Kennzahl ist.

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Stockinvestor

@Chips

 

Dein Gedankengang ist der der Effizienten-Markt-Theorie. Das letztendlich alles im Kurs eingepreist ist.

 

Ob das wirklich so ist, darüber streiten sich selbst die Experten.

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Chips

@Chips

 

Dein Gedankengang ist der der Effizienten-Markt-Theorie. Das letztendlich alles im Kurs eingepreist ist.

 

Ob das wirklich so ist, darüber streiten sich selbst die Experten.

 

 

Nicht nur. Es geht auch um die Aktualität des KGV. Das KGV berechnet sich aus dem Kurs (sehr aktuell) und der Prognose(wenig aktuell). Wenn eine neue Information auftaucht, dann ändert sich der Kurs sofort, aber die Prognose nicht. Die Prognose muss erstellt werden, was dauert. Während die Prognose erstellt wird, kommen wieder neue Informationen ins Land, die den Kurs beeinflussen. Das KGV muss also per Definition hinterherhinken, es sei denn, die Prognose wird durch einen Algorithmus erstellt.

 

Weiß das jemand? Wenn ich auf finanzen.net schaue, sieht man pro Aktie die erwarteten Gewinne pro Aktie für 2016, 2017 etc. Wie oft wird diese Zahl aktualisiert?

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Stockinvestor

Das KGV hinkt nicht hinterher, da der Gewinn ja feststeht.

 

Was Du meinst ist KGV (e). Wobei e für estimated=geschätzt steht.

 

Große Banken oder Analystenhäuser haben Fachleute (Analysten), die nichts anderes tun als den ganzen Tag Daten und Informationen zu sammeln. Manche Analysten sind nur für eine bestimmte Branche zuständig z. B. Automobilbranche und geben dann Gewinnschätzungen für die einzelne Firmen ab. Das geschieht in unregelmäßigen Abständen. Finanzportale verwenden diese Prognosen. Die Daten werden also immer dann aktualisiert, wenn mal wieder eine Prognose dazu kommt.

Wie oft das ist kommt auch auf die Aktie an. Manche Aktien werden nur von einem Analysten analysiert. Das ist vor allem bei kleinen Firmen der Fall. Weswegen man nicht sagen kann, die Schätzungen werden z. B. monatlich aktualisiert.

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Chips

Das KGV hinkt nicht hinterher, da der Gewinn ja feststeht.

 

Was Du meinst ist KGV (e). Wobei e für estimated=geschätzt steht.

Verzeih meine Frage, aber was interessieren den Investor die vergangenen Gewinne?

 

Große Banken oder Analystenhäuser haben Fachleute (Analysten), die nichts anderes tun als den ganzen Tag Daten und Informationen zu sammeln. Manche Analysten sind nur für eine bestimmte Branche zuständig z. B. Automobilbranche und geben dann Gewinnschätzungen für die einzelne Firmen ab. Das geschieht in unregelmäßigen Abständen. Finanzportale verwenden diese Prognosen. Die Daten werden also immer dann aktualisiert, wenn mal wieder eine Prognose dazu kommt.

Wie oft das ist kommt auch auf die Aktie an. Manche Aktien werden nur von einem Analysten analysiert. Das ist vor allem bei kleinen Firmen der Fall. Weswegen man nicht sagen kann, die Schätzungen werden z. B. monatlich aktualisiert.

So in etwa hab ich mir das auch gedacht.

Nehmen wir VW zum 18.9. Der Kurs stand bei 167 und das EPS lag bei 18,75€ pro Aktie. (das steht auch aktuell noch auf finanzen.net) Nach Adam Riese macht das KGV von 8.9.

Über das Wochenende kommt dann der Dieselskandal raus. Der Kurs der Aktie fällt 2 Handelstage später auf 100€. Der Dieselskandal wird vermutlich erhebliche Auswirkungen auf den Gewinn der Zukunft haben. Neue Prognosen kommen in ein paar Wochen raus.

 

Rein rechnerisch fällt das KGV auf 5,3. Jetzt stellt dir vor, wir haben den 22.9..Wie bewertest du das KGV, welches ja offensichtlich falsch ist, da der Dieselskandal bei Gewinnprognosen noch nicht berücksichtigt ist.

 

Wobei das hier offensichtlich ist. Den Dieselskandal hat jeder mitbekommen...

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AktivPassiv
· bearbeitet von AktivPassiv

Das KGV hinkt nicht hinterher, da der Gewinn ja feststeht.

 

Was Du meinst ist KGV (e). Wobei e für estimated=geschätzt steht.

Verzeih meine Frage, aber was interessieren den Investor die vergangenen Gewinne?

 

Große Banken oder Analystenhäuser haben Fachleute (Analysten), die nichts anderes tun als den ganzen Tag Daten und Informationen zu sammeln. Manche Analysten sind nur für eine bestimmte Branche zuständig z. B. Automobilbranche und geben dann Gewinnschätzungen für die einzelne Firmen ab. Das geschieht in unregelmäßigen Abständen. Finanzportale verwenden diese Prognosen. Die Daten werden also immer dann aktualisiert, wenn mal wieder eine Prognose dazu kommt.

Wie oft das ist kommt auch auf die Aktie an. Manche Aktien werden nur von einem Analysten analysiert. Das ist vor allem bei kleinen Firmen der Fall. Weswegen man nicht sagen kann, die Schätzungen werden z. B. monatlich aktualisiert.

So in etwa hab ich mir das auch gedacht.

Nehmen wir VW zum 18.9. Der Kurs stand bei 167 und das EPS lag bei 18,75€ pro Aktie. (das steht auch aktuell noch auf finanzen.net) Nach Adam Riese macht das KGV von 8.9.

Über das Wochenende kommt dann der Dieselskandal raus. Der Kurs der Aktie fällt 2 Handelstage später auf 100€. Der Dieselskandal wird vermutlich erhebliche Auswirkungen auf den Gewinn der Zukunft haben. Neue Prognosen kommen in ein paar Wochen raus.

 

Rein rechnerisch fällt das KGV auf 5,3. Jetzt stellt dir vor, wir haben den 22.9..Wie bewertest du das KGV, welches ja offensichtlich falsch ist, da der Dieselskandal bei Gewinnprognosen noch nicht berücksichtigt ist.

 

Wobei das hier offensichtlich ist. Den Dieselskandal hat jeder mitbekommen...

 

Dir wird auch ein ständig aktualisierter Gewinnforecast nicht viel helfen, da dieser doch nur auf das laufende Geschäftsjahr bzw. auf das kommende Geschäftsjahr geschätzt wird. Der Kurs reflektiert alle zukünftigen Lebensjahre des Unternehmens wieder, nicht nur ein Jahr. Also hast du so oder so einen verzerrten Zähler/Nenner.

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Chips

Verzeih meine Frage, aber was interessieren den Investor die vergangenen Gewinne?

 

 

So in etwa hab ich mir das auch gedacht.

Nehmen wir VW zum 18.9. Der Kurs stand bei 167 und das EPS lag bei 18,75€ pro Aktie. (das steht auch aktuell noch auf finanzen.net) Nach Adam Riese macht das KGV von 8.9.

Über das Wochenende kommt dann der Dieselskandal raus. Der Kurs der Aktie fällt 2 Handelstage später auf 100€. Der Dieselskandal wird vermutlich erhebliche Auswirkungen auf den Gewinn der Zukunft haben. Neue Prognosen kommen in ein paar Wochen raus.

 

Rein rechnerisch fällt das KGV auf 5,3. Jetzt stellt dir vor, wir haben den 22.9..Wie bewertest du das KGV, welches ja offensichtlich falsch ist, da der Dieselskandal bei Gewinnprognosen noch nicht berücksichtigt ist.

 

Wobei das hier offensichtlich ist. Den Dieselskandal hat jeder mitbekommen...

 

Dir wird auch ein ständig aktualisierter Gewinnforecast nicht viel helfen, da dieser doch nur auf das laufende Geschäftsjahr bzw. auf das kommende Geschäftsjahr geschätzt wird. Der Kurs reflektiert alle zukünftigen Lebensjahre des Unternehmens wieder, nicht nur ein Jahr. Also hast du so oder so einen verzerrten Zähler/Nenner.

 

Das ist nur noch eine weitere Unsicherheit. Da Prognosen für folgende Jahre noch unsicherer sind, kann man darauf wohl auch verzichten.

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Dandy

Meine mal gelesen zu haben, dass die Einbeziehung der Forecasts eine bessere Aussagekraft diverser Kennzahlen bringt. Die Forecasts scheinen also schon einen Mehrwert zu bringen. Absolute Gewissheit bringen sie nicht, die gibts am Kapitalmarkt ohnehin nicht.

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chaosmaker85

Passend dazu der aktuelle Chart von FUW über erodierende Earnings: http://www.fuw.ch/article/der-chart-des-tages-719/

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Dandy

Hier mal der Vergleich mit den EM:

 

EMOF-chart2.jpg

 

Lustigerweise werden gerade die EM verprügelt und sind billig zu haben, auch nach fundamentalen Kriterien.

 

Äh, aber hier ging es doch gerade noch um das KGV, oder? :blushing:

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Cai Shen
Deswegen stellt sich mir die Frage: Ist der Kurs selber nicht die beste Prognose für den zukünftigen Gewinn?

Wer sich diese Frage selbst mit einem uneingeschränkten JA beantwortet ist als Chartist aka visueller Analyst am besten aufgehoben.

Dann steht jedoch eher eine Trendfolgestrategie und weniger Fundamentalanalyse und Bilanzkennzahlen auf dem Plan, sobald sich eindeutige Trends im Chart ausbilden ist die Aktie systembedingt schon nicht mehr günstig.

 

Ich nutze Charts eher zur Visualisierung der Markteinschätzung einer Aktie, beispielsweise in Kombination mit der Darstellung eines Branchenindex, in Verbindung mit weiteren Handelsinformationen wie Vola und Volumen oder einigen wenigen Indikatoren / Oszillatoren zum Timing des Einstiegs nach einer positiven - fundamental geprägten - Investitionsentscheidung.

Die meisten Timingversuche gehen trotzdem schief: wirre Gedankenspiele der Analysten und Medien zu dem Quartalszahlen lassen Aktien mit Gewinnplus einbrechen, Unternehmensnachrichten sind dann doch nicht eingepreist - oder werden es bei Small-Caps erst mit einigen Tagen Verzögerung (was lt. EMH unmöglich ist :- )

 

Unabhängig davon, ist die Betrachtung nur einer einzelnen Kennzahl schwierig, weil viele Kennzahlen nur einen eingeschränkten Wertebereich besitzen, außerhalb dessen die Kennzahl nicht zu berechnen ist.

Beim KGV sollte man bedenken, dass nicht zahlungswirksame, außerplanmäßige Abschreibungen innerhalb eines Jahres zu einmaligen Verlusten im Jahresabschluss führen können. Einmalig negative KGV bewerten zu wollen ist jedoch müssig, solange das Geschäftsmodell tragfähig bleibt.

 

Nicht immer ist genau festgelegt, wie die Rohdaten aufbereitet werden sollen, KGV plain vanilla oder um Einmaleffekte bereinigt, CashFlow Kennzahlen z.B. gibt es in den Varianten inclusive sowie exclusive Zinsen, beim free Cash flow herrscht noch nicht einmal Konsens darüber ob der gesamte Finanzierungs-CF oder nur der CapEx zur Berechnung herangezogen wird.

 

Man kann das Spiel ewig fortführen, meine Meinung zum Thema:

* ein Toolset mehrer Kennzahlen ist robuster im Ergebnis als eine Kennzahl

* weniger manipulierbare Kennzahlen übergewichten (meiner Meinung nach CF, bei der Berechnung von Gewinnen geben die Bilanzierungsstandards mehr Spielraum)

* Kennzahlen grundsätzlich selbst berechnen (dann weiss man auch, an welchen Stellen Bereinigungen - nicht Manipulationen - sinnvoll sind)

* Kennzahlen aus der Vergangenheit / Gegenwart sind zuverlässiger in der Anwendung als zukünftige - auf Annahmen beruhende - "estimated" Schätzwerte (das zeigen einige Studien)

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Chips
Deswegen stellt sich mir die Frage: Ist der Kurs selber nicht die beste Prognose für den zukünftigen Gewinn?

Wer sich diese Frage selbst mit einem uneingeschränkten JA beantwortet ist als Chartist aka visueller Analyst am besten aufgehoben.

Dann steht jedoch eher eine Trendfolgestrategie und weniger Fundamentalanalyse und Bilanzkennzahlen auf dem Plan, sobald sich eindeutige Trends im Chart ausbilden ist die Aktie systembedingt schon nicht mehr günstig.

Irgendwie fast man hier meine Position falsch auf. Ich halte von der technischen Analyse sicherlich weniger als von der Fundamentalanalyse. Die technische Analyse basiert darauf, dass man sich die vergangenen Preise anguckt und so versucht, auf zukünftige Preise zu schließen. Also 1zu1, wie wenn man auf der Landstaße unterwegs ist und über den Rückspiegel Rückschlüsse zieht, in welche Richtung die nächste Kurve geht.

Die Fundamentalanalyse ist ebenfalls sehr vergangenheitsorientiert, allerdings bezieht man auch zukünftige Prognose mit ein. Ich finde ein KGV, dass sich auf den Gewinn des letzten Jahres bezieht, herzlich unbrauchbar. Man stelle sich nur einen Pharmakonzern vor, der die letzten 5 Jahre mit einer Pille Milliarden verdient hat und das Patent heute ausläuft. Oder ein Ölkonzern, der Milliarden verdient hat und just heute sich der Ölpreis halbiert. Oder eben BMW, denen China die Autos aus den Händen gerissen hat und ab heute kein Chinese mehr einen BMW kaufen kann/will.

 

Und genau darum geht es. Das KGV berechnet sich aus dem aktuellen Kurs und dem Gewinn im Folgejahr.

Kommt eine Nachricht, durch die bekannt wird, dass ein Unternehmen in den folgenden Jahren weit weniger verdienen wird, dann ändert sich eine der beiden Grüßen sofort, die andere erst viel später. Der Preis reagiert sofort auf neue Informationen, die Prognosen der Analysten allerdings nicht. Also hat man eine sehr aktuelle Zahl, und eine sehr veraltete Zahl, wodurch das KGV selber auch veraltet ist.

 

Du sagst ja selber, man soll die Kennzahlen selber berechnen, was ich auch immer mache. Jetzt nehmen wir nochmal BMW als Beispiel. Analysten schätzen, dass das EPS bei 8,60€ im folgenden Jahr liegen wird. Dann kommt eine neue Information(zB. Chinaschwäche, Dieselskanald etc.) und die BMW-Aktie sackt um 20% ab. Nun weißt du, dass die EPS-Prognose nach unten korrigiert werden müsste. Doch weder BMW noch andere Analysten haben eine neue Prognose herausgegeben bzw. wäre diese zu dem Zeitpunkt eh nur sehr wage.

 

Ich sag dir, was ich jetzt machen würde? BMW Aktie ist um 20% gesunken, also wäre die beste Schätzung des EPS eben auch 20% niedriger als vorher.

 

 

Oder lass es mich noch anders formulieren: Die Prognose müsste eigentlich genauso sekündlich aktualisiert werden wie der Preis, denn mit jeder neuen Information ändert sich ja die Prognose.

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Dandy

Oder lass es mich noch anders formulieren: Die Prognose müsste eigentlich genauso sekündlich aktualisiert werden wie der Preis, denn mit jeder neuen Information ändert sich ja die Prognose.

Letztlich stellst Du die Frage wie die Preisbildung nun mehrheitlich an den Aktienmärkten vonstatten geht. Ich vermute, dass die Mehrzahl der Anleger, bzw. diejenigen welche das größte Volumen handeln, den Wert eines (großen) Unternehmens mittels eines Modells ermitteln (zum Beispiel komplexe DCF oder Ähnliches). In dieses Modell fließen Vergangenheitswerte genauso wie Prognosen des Unternehmens und der Analystenkonsens mit ein. Zudem wird es eine Langfristprognose geben, die möglicherweise von erwarteter globaler Wirtschaftsentwicklung oder auch von der Entwicklung der Märkte in denen das Unternehmen tätig ist abhängt (Makro). Nicht zuletzt gibt es Nachrichten und Informationen, welche die kurzfristige Entwicklung (Mikro) speziell dieses Unternehmens beeinflusst (z.B. Dieselskandal bei VW). All diese Faktoren fließen in das Modell ein und beeinflussen damit auch den Wert des Unternehmens den "der Markt" für richtig hält.

 

Wenn man Einzelaktien längere Zeit mal genauer verfolgt, dann sieht man, dass das Treffen des Konsensziels eine große Rolle spielt, wenn neue Zahlen veröffentlicht werden. Allerdings kann es immer Ereignsse geben, die zwischenzeitlich dieses Ziel längst wieder zur Makulatur gemacht haben. Zum Beispiel hat nach dem Dieselskandal sicher keiner mehr gehofft, dass VW das bisherige Konsensziel noch erreichen würde - das Ziel wurde zwischenzeitlich nach unten angepasst, aufgrund des Skandals, und damit ist auch der Aktienkurs gesunken.

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Chips

Oder lass es mich noch anders formulieren: Die Prognose müsste eigentlich genauso sekündlich aktualisiert werden wie der Preis, denn mit jeder neuen Information ändert sich ja die Prognose.

Letztlich stellst Du die Frage wie die Preisbildung nun mehrheitlich an den Aktienmärkten vonstatten geht. Ich vermute, dass die Mehrzahl der Anleger, bzw. diejenigen welche das größte Volumen handeln, den Wert eines (großen) Unternehmens mittels eines Modells ermitteln (zum Beispiel komplexe DCF oder Ähnliches). In dieses Modell fließen Vergangenheitswerte genauso wie Prognosen des Unternehmens und der Analystenkonsens mit ein. Zudem wird es eine Langfristprognose geben, die möglicherweise von erwarteter globaler Wirtschaftsentwicklung oder auch von der Entwicklung der Märkte in denen das Unternehmen tätig ist abhängt (Makro). Nicht zuletzt gibt es Nachrichten und Informationen, welche die kurzfristige Entwicklung (Mikro) speziell dieses Unternehmens beeinflusst (z.B. Dieselskandal bei VW). All diese Faktoren fließen in das Modell ein und beeinflussen damit auch den Wert des Unternehmens den "der Markt" für richtig hält.

 

Wenn man Einzelaktien längere Zeit mal genauer verfolgt, dann sieht man, dass das Treffen des Konsensziels eine große Rolle spielt, wenn neue Zahlen veröffentlicht werden. Allerdings kann es immer Ereignsse geben, die zwischenzeitlich dieses Ziel längst wieder zur Makulatur gemacht haben. Zum Beispiel hat nach dem Dieselskandal sicher keiner mehr gehofft, dass VW das bisherige Konsensziel noch erreichen würde - das Ziel wurde zwischenzeitlich nach unten angepasst, aufgrund des Skandals, und damit ist auch der Aktienkurs gesunken.

 

Hm, vielleicht dreh ich mich mit meinen Gedankengängen auch im Kreis. Wenn ich die Hypothese verfolge, dass man aus diesen Kennzahlen aus vergangenheit und Schätzungen keine bessere Prognose wie den aktuellen Kurs abgeben kann, wie kommt dann der Kurs eigentlich zu Stande? Ja doch auch basierend auf öffentlich zugänglichen Informationen. Allerdings spielen für den Preis letztlich noch viel mehr Faktoren eine Rolle. Die Kleinanleger werden in der Summe ja auch was ausmachen und die treiben entsprechend ihrer Präferenzen mehr oder weniger die Nachfrage nach Aktien.

Für bleibt jedoch bestehen, dass das KGV als Kennzahl relativ wenig Aussagekraft hat, denn die zwei variablen sind ja direkt voneinander abhängig bzw. sind ja praktisch dasselbe. Steigt der erwartete, zukünftige Gewinn, wird der Kurs mehr oder weniger den selben Umfang steigen und umgekehrt. Sinkt die Eigenkapitalquote, hat das nur bedingt Auswirkungen auf den Kurs. Da müsste man erstmal bewerten, warum das EK sinkt.

 

Übrigens: Ich bin ein Verfechter der Marktwirtschaft und einer der Hauptargumente ist das Preissystem des Marktes. Märkte sind nicht perfekt effizient, aber Preise aggregieren sämtliches relevante Wissen aller Marktteilnehmer in einer Zahl. Eben dass kein zentraler Planer so viel Wissen anhäufen kann, um effizientere Preise vorzugeben (Sozialismus vs. Kapitalismus). Wenn man das auf Investitionsentscheidungen in Wertpapier überträgt, wäre es unmöglich, bessere Prognose als den Preis selber vorzugeben.

 

Mein Gehirn sagt das. Mein Bauch hofft, dass ich es im Urin habe. Ich fürchte aber, dass ich mit der Fundamentalanalyse nicht so recht warm werden kann. :(

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Dandy

Ich kann Deinen Argumenten mal gar nicht folgen. Wenn einem Unternehmen, aus diversen Gründen, ein bestimmtes KGV zugesprochen wird, dann ändert sich der Kurs logischerweise mit der Gewinnprognose. Kann hier keinen Fehler an fundamentalen Kriterien entdecken. In der Praxis sieht es aber ganz anders aus: Das KGV von Unternehmen schwankt stark. Das kann viele Gründe haben, auch irrationale. Genau da liegt der Punkt diese zu suchen und zu finden und entsprechend zu handeln. Hält man die aktuelle Bewertung eines Unternehmens für zu niedrig, dann steigt man ein, findet man sie zu hoch, dann steigt man aus. Deine Überlegungen führen aber genau an dieser Frage vorbei.

 

Man kann einen fairen Wert eines Unternehmens und damit auch seiner Aktien ermitteln, allerdings benötigt man dafür Prognosen weit in die Zukunft. Genau darin liegt die Schwierigkeit der Aktienanalyse und da helfen aktuelle Zahlen und Gewinnprognosen für das kommende Jahr nur sehr bedingt. Ein Ansatz, wie die Berechnung einer DCF, ist akademisch gesehen einwandfrei - die Schwierigkeit liegt aber in der Annahme der richtigen Zahlen für die Zukunft. Der Teil ist unheimlich schwer. Letztlich wird man immer auch weiche Kriterien, wie zum Beispiel das Marktpotenzial, Management, Konkurrenzsituation etc. mit in die Bewertung aufnehmen um ein Unternehmen zu bewerten. Da gibt es kein richtig oder falsch. Da braucht man das richtige Bauchgefühl, ganz klar. Man sollte sich dann aber auch ernsthaft mit dem Unternehmen beschäftigen und nicht nur das KGV von irgendeiner Finanzseite ablesen. In Geschäftsberichten steht nicht umsonst wesentlich mehr als nur ein nacktes Zahlenwerk.

 

Was daran besser sein soll, irgendwelche Preisverläufe der Vergangenheit (== Charts) heranzuziehen entzieht sich meinem Verständnis. Wie soll ich eine Mehrrendite damit erwirtschaften die Preisverläufe, die durch anderen Marktteilnehmer aus verschiedensten Gründen verursacht wurden, zu deuten? Das fällt einfach nicht in meine Glaubenswelt. Mir ist die fundamentale Bewertung schon esoterisch genug um ehrlich zu sein.

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WOVA1

 

Du sagst ja selber, man soll die Kennzahlen selber berechnen, was ich auch immer mache. Jetzt nehmen wir nochmal BMW als Beispiel. Analysten schätzen, dass das EPS bei 8,60€ im folgenden Jahr liegen wird. Dann kommt eine neue Information(zB. Chinaschwäche, Dieselskanald etc.) und die BMW-Aktie sackt um 20% ab. Nun weißt du, dass die EPS-Prognose nach unten korrigiert werden müsste. Doch weder BMW noch andere Analysten haben eine neue Prognose herausgegeben bzw. wäre diese zu dem Zeitpunkt eh nur sehr wage.

 

Ich sag dir, was ich jetzt machen würde? BMW Aktie ist um 20% gesunken, also wäre die beste Schätzung des EPS eben auch 20% niedriger als vorher.

 

 

Oder lass es mich noch anders formulieren: Die Prognose müsste eigentlich genauso sekündlich aktualisiert werden wie der Preis, denn mit jeder neuen Information ändert sich ja die Prognose.

 

Man könnte das KGV auch einfach als Maß der Wahrscheinlichkeit ansehen, dass die Prognose erfüllt wird.

 

Also im Beispiel:

BMW hat so ein KGV von 10-11, steht also bei einem prognostizierten EPS von 8,60 so zwischen 85 - 95.

 

Nun kommen schlechte Nachrichten - der Kurs sackt ab auf 70 .

Meint, die Anleger halten es für weniger wahrscheinlich, dass das EPS von 8,60 erreicht wird.

Die Prognose bleibt erstmal so. Das KGV ist nur noch 8.

 

Irgendwann äussern sich die Analysten : Prognostiziertes EPS nur 7,00 .

 

Dann ist das KGV hat wieder bei 10 - jedenfalls wenn die Anleger die neue Prognose für wahrscheinlich halten.

 

PS: man sollte sich auch klar sein, dass das 'G' des KGV vom Vorstand durchaus gestaltbar ist.

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Chips

Ich verweise mal noch auf den Thread hier auf der ersten Seite. Da ist die Rede davon, man solle Unternehmen X und Y kaufen, weil ja gerade das KGV niedrig sei. Aber ist es das wirklich? Die Prognosen vom Gewinn sind alle längst veraltet und es ist wahrscheinlich, dass alle besagten Unternehmen 2016 einen niedrigeren Gewinn einfahren als gedacht. Das bedeutet doch wiederum, dass die KGVs keineswegs niedrig wären.

 

Va. bei schnelleren Kursstürzen wie in den letzten Tagen erscheint mir die Betrachtung des KGVs, dass noch auf alten Prognosen basiert, völlig unbrauchbar.

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Chips

du hast recht. es geht um die Zukunft.

 

http://www.wertpapie...-ist-das-alles/

 

Schöner Blogeintrag. Aber da ist auch die Rede davon, dass man das Wachstum abschätzen muss. Dazu benötigt man jedoch auch einen Blick in die Glaskugel. Versuch mal abzuschätzen, um wieviel der Gewinn von zB. BMW nächstes Jahr wächst.

 

Man hat mich hier immer in die Ecke der technischen Analysten gerückt. Weil ich meinte, dass der Preis die beste Prognose sei. Daran halte ich wohl fest. Allerdings meine ich dabei den aktuellen Preis, nicht vergangene Preise.

Damit mein ich: Wenn das EPS bei BMW auf 8,60 zu einem Preis von 86€ geschätzt wird, und der Preis um 10% fällt, wäre es die beste Schätzung, dass das EPS auch um 10% sinkt.

 

Nur leider bringt einem diese Information gar nichts, außer, dass man die Relevanz von öffentlichen Daten, die man zu seinem Vorteil nutzen will, für nichtig erklärt. Ich denke, wenn man den Markt schlagen will, geht es eher um andere Informationen. Hier im Forum meinte mal jemand, dass Buffet meinte, dass man Öl mit dem Zug viel schneller transportieren könnte als per Pipeline. Oder um die Abschätzung, ob Elektroautos kommen etc. Wenn man so etwas abschätzen kann, hat man einen Vorteil.

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dakac

chips, das hast du nicht verstanden. Man soll sich mehr darüber informieren wie es mir der Gesamtwirtschaft aussieht. Das entscheidet, ob ein KGV teuer oder billig ist.

 

Dafür muss man etwas mehr lesen und weniger im WPF schreiben.

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Chips
· bearbeitet von Chips

chips, das hast du nicht verstanden. Man soll sich mehr darüber informieren wie es mir der Gesamtwirtschaft aussieht. Das entscheidet, ob ein KGV teuer oder billig ist.

 

Dafür muss man etwas mehr lesen und weniger im WPF schreiben.

 

Adidas hatte heute morgen noch einen Kurs von etwa 84€ und auf finanzen.net eine EPS-Prognose 2016 von 4€. Demnach lag das KGV bei 21.

Henekel hatte heute morgen noch einen Kurs von 93,50€ und eine Prognose von 5,16€. Demnach lag das KGV bei 18.

 

Bei den anderen Unternehmen tut sich relativ wenig.

 

Rorsted ist heute von Henkel zu Adidas gewechselt. Rorsted hat Henkel geholfen, die Marge zu erhöhen und die Eigenkapitalquote zu erhöhen.

Warum ist die Aktie von Henkel gefallen? Weil die Käufer/Verkäufer annehmen, dass ohne Rosted in der Zukunft ein geringerer Gewinn eingefahren wird als mit ihm. bzgl. Adidas sieht das der Markt entsprechend anders herum. Adidas hat heute zB. relativ niedrigere Margen und es wechselt nun ein Manager hin, der schon mal ein deutsches Unternehmen zu höheren Margen verholfen hat.

-> Das EPS von Henkel für 2016 dürfte also niedriger sein als noch heute morgen. Bei Adidas entsprechend höher.

 

Tja, bei Finanzen.net steht immer noch die gleiche Prognose. Das KGV von Henkel sank, das von Adidas stieg.

 

Welchen Wert hat also das neue KGV mit noch alten Prognosen?

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WOVA1

 

Adidas hatte heute morgen noch einen Kurs von etwa 84€ und auf finanzen.net eine EPS-Prognose 2016 von 4€. Demnach lag das KGV bei 21.

Henekel hatte heute morgen noch einen Kurs von 93,50€ und eine Prognose von 5,16€. Demnach lag das KGV bei 18.

 

Bei den anderen Unternehmen tut sich relativ wenig.

 

Rorsted ist heute von Henkel zu Adidas gewechselt. Rorsted hat Henkel geholfen, die Marge zu erhöhen und die Eigenkapitalquote zu erhöhen.

Warum ist die Aktie von Henkel gefallen? Weil die Käufer/Verkäufer annehmen, dass ohne Rosted in der Zukunft ein geringerer Gewinn eingefahren wird als mit ihm. bzgl. Adidas sieht das der Markt entsprechend anders herum. Adidas hat heute zB. relativ niedrigere Margen und es wechselt nun ein Manager hin, der schon mal ein deutsches Unternehmen zu höheren Margen verholfen hat.

-> Das EPS von Henkel für 2016 dürfte also niedriger sein als noch heute morgen. Bei Adidas entsprechend höher.

 

Tja, bei Finanzen.net steht immer noch die gleiche Prognose. Das KGV von Henkel sank, das von Adidas stieg.

 

Welchen Wert hat also das neue KGV mit noch alten Prognosen?

 

Ich schlage nochmal vor: Eine Einschätzung der Wahrscheinlichkeit, dass die Prognosen erreicht werden.

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