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Mvp

Hinzunahme Anleihen in bestehende AA

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Trippeltrappel

Evtl werde ich über einen Aufbau von fixed Income nachdenken, während ich den Aktienbestand mit einem EM$ Bond Etf diversifiziere.. Genauso lang(ewig)fristig

Gibt es dazu Meinungen?

Ich stecke die Ausschüttungen aus dem fixed income in EMGB ETF. Sozusagen als Gegenpol ein Staatsanleihen-ETF zu den Einzelanleihen. Das ganze neben Aktien und dem RK1-Gedöns. Grob jeweils ein Drittel Sicherheit, fixed income und Aktien

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Leonhard_E

Korrelation und Wahrscheinlichkeit, dass b das gleiche macht wie a:

+1.00 --> 100%

+0.99 --> 90%

+0.93 --> 80%

+0.79 --> 70%

+0.49 --> 60%

+0.00 --> 50%

-0.49 --> 40%

-0.79 --> 30%

-0.93 --> 20%

-0.99 --> 10%

-1.00 --> 0%

 

Bin mir nicht sicher, ob das so stimmt. Speziell die Aussage einer Korrelation von 0 erscheint mir nicht richtig zu sein.

 

Sie ist eben nicht: "wenn a steigt, dann steigt b zu 50%", sondern vielmehr: "wenn a steigt, dann kann man über die Entwicklung von b keine Aussage treffen". Sprich: "wenn a steigt, dann wird b steigen, fallen oder gleich bleiben".

 

Im negativen Bereich wird es dann ziemlich wild...

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Mvp
· bearbeitet von Mvp

nee das stimmt schon so.. Korrelation von 0 heißt ja: keine Abhängigkeit. Daher Chance 50% = Zufall zwischen steigen und fallen, dass B dem A folgt.

 

im negativen Bereich kann man die Aussagen ja umkehren um eine gebräuchlichere Interpretation zu erhalten:

steigt A so fällt B mit 60% WS

 

denke das ist schon richtig so thumbsup.gif

 

wie geschrieben kommt es mir aber vor allem auf absolute Größen und Entwicklungen in bestimmten Zeiträumen an, da helfen mir die Charts von Kafkaesk auf jeden Fall sehr !

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Leonhard_E
· bearbeitet von Leonhard_E

nee das stimmt schon so.. Korrelation von 0 heißt ja: keine Abhängigkeit. Daher Chance 50% = Zufall zwischen steigen und fallen, dass B dem A folgt.

 

Es fehlt die Möglichkeit, dass eben gar keine Bewegung folgt.

 

Die eigentliche Aussage ist aus meiner Sicht: Man kann keinen signifikanten (linearen) statistischen Zusammenhang erkennen.

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voenixx

Evtl werde ich über einen Aufbau von fixed Income nachdenken, während ich den Aktienbestand mit einem EM$ Bond Etf diversifiziere.. Genauso lang(ewig)fristig

Gibt es dazu Meinungen?

also nicht hedged, weil du von einem steigenden USD ausgehst - hab ich das richtig verstanden?

in diese Richtung denke ich auch: Diversifikation durch EM Bond ETF

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xfklu
· bearbeitet von xfklu

Es fehlt die Möglichkeit, dass eben gar keine Bewegung folgt.

Die Möglichkeit kann man hier vernachlässigen. Beim DAX gab es z.B. in den letzten 10 Jahren immer einen anderen Schlusskurs als am Vortag.

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voenixx

Es fehlt die Möglichkeit, dass eben gar keine Bewegung folgt.

Die Möglichkeit kann man hier vernachlässigen. Beim DAX gab es z.B. in den letzten 10 Jahren immer einen anderen Schlusskurs als am Vortag.

 

... während ich den Aktienbestand mit einem EM$ Bond Etf diversifiziere..

Gibt es dazu Meinungen?

Wenn man an einen steigenden Dollar glaubt, ist die ungehedge Variante natürlich die richtige.

 

Wer sich keine Währungsprognose zutraut, sollte die "EUR hedged"-Variante nehmen, weil die Korrelation zum Aktienmarkt etwas geringer ist.

In den letzten Jahren war

  • 80% Aktien
  • 20% EMBI EUR-hedged

das optimale Mischungsverhältnis für die geringsten täglichen Depotschwankungen.

oder ich mische hedged und ungehedged, z.B. 50:50, weil ich nicht weiß, was kommt.

ist zu empfehlen, den Kauf über die nächsten Monate zu verteilen oder gleich alles zu investieren, das in die EM Bonds soll?

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Mvp
· bearbeitet von Mvp

Finde Hedged ist genauso eine Wette, nämlich dass bis zu einem möglichen finalen Zeitpunkt der Dollar fällt. Und diese Wette kostet Geld. Würde es einfach bei der Dollar-Version belassen. Alles andere ist ein Bias in Richtung Verlustaversion.

 

ist zu empfehlen, den Kauf über die nächsten Monate zu verteilen oder gleich alles zu investieren, das in die EM Bonds soll?

 

Das kann dir keiner sagen, ob die nochmal in den nächsten Monaten einknicken wie im Februar.

 

 

Was denken die die sich äußern wollen zu €-HY und $-HY, auch im Vergleich mit $-HY Short ?

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xfklu
· bearbeitet von xfklu

Was denken die die sich äußern wollen zu €-HY und $-HY

Als einzelne Anleihen okay, aber nicht als ETF.

 

auch im Vergleich mit $-HY Short ?

Gibt es solche ETFs? Und was soll das bringen? [Edit: Denkfehler]

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Mvp
· bearbeitet von Mvp

Als einzelne Anleihen okay, aber nicht als ETF.

Wieso? Welche 3 Anleihen wären zusammen der diversifizierten Version in Form des ETF überlegen? Frage aus Neugierde, nicht weil ich generell anderer Meinung wäre

 

 

Gibt es solche ETFs? Und was soll das bringen?

 

 

Short ist hier einfach kurze durchschnittliche Restlaufzeit (siehe auf S.1 die ISIN) finde es interessant dass es trotz kürzerer durchschnittlichen Laufzeit nur minimale Renditeabschläge gibt, wobei z.B beim €-HY 1-3y ein deutlicher Abschlag erfolgt, obwohl die enthaltenen Anleihen tendenziell riskanter sind, nicht unbedingt zutreffender Indikator hier die Länderverteilung.

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xfklu
· bearbeitet von xfklu

Wieso? Welche 3 Anleihen wären zusammen der diversifizierten Version in Form des ETF überlegen?

Ich finde einen "HY Corporate Bond ETF" unnötig, wenn man schon Aktien im Depot hat.

 

Ein Depot aus Aktien und Staatsanleihen kann man nach Portfoliotheorie mit Unternehmensanleihen nicht verbessern.

 

Einzelne EUR- oder USD-HY-Anleihen sehe ich auch nicht als Repräsentanten eines HY-Indexes, sondern als Möglichkeit nach sorgfältiger Auswahl ganz gute Zinsen nebenher zu verdienen. (Natürlich kann sowas auch mal in die Hose gehen.)

 

Short ist hier einfach kurze durchschnittliche Restlaufzeit

Sorry, ich hatte das Wort "Short" missverstanden.

 

Euro High Yield Corporate: RLaufzeit: 3,77J, Kupon: 5,17%, Effv.: 5,27%

(Quelle: Factsheets der dazugehörigen ishares ETF, z.T. etwas älter)

Wertentwicklung (1 Jahr): -0.11% (https://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251843/IHYG)

Wo sind die 5% geblieben?

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Mvp
· bearbeitet von Mvp

Wertentwicklung (1 Jahr): -0.11% (https://www.ishares....kte/251843/IHYG)

Wo sind die 5% geblieben?

 

Was bezweckst du jetzt mit der Frage auf die du die Antwort kennst?

Klar muss man bei einem ETF Kursverluste aufgrund veränderter Marktzinsen oder in dem Fall Bonitätserwartungen hinnehmen, das kann man bei Einzelanleihen aussitzen wenn man will. Dafür eben weniger Streuung und mehr Aufwand, das Risiko trägt man auf die eine oder die andere Weise, kommt man nicht drumrum..

 

Ich finde einen "HY Corporate Bond ETF" unnötig, wenn man schon Aktien im Depot hat.

 

Ein Depot aus Aktien und Staatsanleihen kann man nach Portfoliotheorie mit Unternehmensanleihen nicht verbessern.

 

Einzelne EUR- oder USD-HY-Anleihen sehe ich auch nicht als Repräsentanten eines HY-Indexes, sondern als Möglichkeit nach sorgfältiger Auswahl ganz gute Zinsen nebenher zu verdienen. (Natürlich kann sowas auch mal in die Hose gehen.)

 

Finde ich ist eine gute Einstellung/Sichtweise die sich belegen lässt. thumbsup.gif

Werde mir noch ein paar weitergehende Gedanken machen, insbesondere dahingehend wie viel für mich konkret möglich ist in Bezug auf einzelne Anleihen.

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xfklu

Was bezweckst du jetzt mit der Frage auf die du die Antwort kennst?

Ich kenne die Antwort eben nicht, weil der Fonds 500 Anleihen enthält, die man kaum überblicken kann. Wenn es Kursverluste wären, müsste die Verzinsung gestiegen sein. Aber da steht jetzt nur noch 4,00%. Vielleicht sind 20-30 der enthaltene Werte ausgefallen, und vielleicht ist es normal, dass jedes Jahr soviel ausfällt. Für mich ist das zu undurchsichtig, und deshalb mag ich HY-Bond-ETFs nicht.

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Mvp
· bearbeitet von Mvp

Die Zahl von mir war von dem Factsheet von Januar (daher der Zusatz "zum Teil etwas älter", hätte ich auch nochmal nachrecherchieren können, stimmt) seither sind die Kurse ziemlich gestiegen, wodurch die "momentane" Effektivverzinsung zustande kommt (4,3%, 30.04.)

 

Wenn du den Kurs des ETF betrachtest, so ist dieser um knapp 5% gefallen, was mit einem Kupon von knapp 5% so zu dem leicht negativen Wert im 1-Jahreszeitraum führt.

 

Die Kurse der enthaltenen Anleihen werden in dieser speziellen Zeitbetrachtung durch die allgemeine Gegenreaktion zu den stark gestiegenen Anleihekursen (Soros' "Bund is the Short of a Lifetime"), den Turbulenzen um die Eurokrise und den Sorgen um die Weltwirtschaft negativ beeinflusst, um mal die Boulevard-Faktoren zu nennen.

 

Was mir eher Sorgen machen würde wäre aber, dass der durchschnittliche Kupon seit Januar gesunken ist, was bedeutet, dass weitere "Ramschanleihen" zu noch schlechteren Konditionen aufgenommen wurden.

 

Habe mich im Laufe der Diskussion aber auch schon ein wenig von den HY-Corporates als ETF entfernt, vor allem, da ich relativ stark in SC EU und USA bin.

Werde aber noch versuchen ein paar Zahlen zu bekommen die meine Gedanken untermauern - oder widerlegen.

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Holzmeier

Interessante Diskussion. Ich verfolge seit kurzem einen aehnlichen Ansatz, mein Depot (i.W. ETF-Weltdepot, High-Yield Einzelanleihen, Tagesgeld) ueber die Beimischung eines kleinen Anteils Staatsanleihen mit "besonderen Eigenschaften" zu diversifizieren und im Vergleich zu €-Tagesgeld auch zusaetzliche Renditeoptionen zu erschliessen. Hierbei versuche ich bestimmte kurz- und mittelfristige Volatilitaeten moeglichst zu isolieren. Bei der Auswahl der Indizes habe ich Wert darauf gelegt, dass die Wertentwicklungen z.T. negativ korreliert sind, da dann zumindest einer immer gerade guenstig zu kaufen sein muesste. Ich habe mich daher fuer die folgenden drei ETFs entschieden:

 

1) iShares EM Gov Bond € hgd (DE000A1W0PN8)

Ziel: Volatile Bonitaetspraemie der Emittenden.

Die monatlichen Ausschuettungen nerven ein wenig, aber ich moechte nichts steuerhaessliches und in diesem Bereich eigentlich auch keine Swapper. Die $-Variante (DE000A0RFFT0) wuerde hier verschiedene Effekte (Bonitaet, €/$-Kurs) korreliert vermischen und schien mir daher nicht geeignet.

 

2) iShares US aggr Bond (DE000A1JNCQ2)

Ziel: Volatiler €/$-Kurs.

Alternative mit etwas niedrigeren laufenden Kosten, aber eigentlich schon ein bisschen zu langer Laufzeit, waere vielleicht iShares US Treasury Bond 7-10 (DE000A0LGQB6), Staatsanleihen mit etwas kuerzeren Laufzeiten sind bei der DiBa bisher leider nicht kostenlos zu erwerben (db-x LU0429459356, UBS LU0721552890) oder nicht steuereinfach (iShares IE00B3VWN393). Im Hinterkopf habe ich, den ETF als "Ansparfonds" zu nutzen und bei Erreichen eines vernuenftigen Transaktionsvolumens (4 k€) jeweils in Einzelanleihen ohne laufende Kosten umzuschichten.

 

3) Deka € liq Sov div 10+ (DE000ETFL169)

Ziel: Volatile langfristige Zinsen.

Auch hier koennte ich mir vorstellen, bei Erreichen eines Volumens von 4 k€ in Einzelanleihen umzuschichten. Da die Kauefe ja (quasi) kostenlos sind betragen die einmaligen Transaktionskosten inkl. Spead < 0,4 %, was sich somit nach 2 bis 3 Jahren amortisieren sollte.

 

Kaeufe erfolgen jeweils fuer den DiBa-Mindestbetrag knapp ueber 500 € nach der Vorgehensweise der Schnaeppchenjagd nur bei Kursausreissern nach unten. Ansonsten buy and hold, wenn irgendwann hinreichende Groessenordnungen erreicht sind vielleicht auch Wertausgleich durch Umschichtungen zwischen den drei Staatsanleihe-Bereichen.

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Ramstein

Es wundert mich, dass dieser faden noch nicht referenziert wurde:

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voenixx

IKaeufe erfolgen jeweils fuer den DiBa-Mindestbetrag knapp ueber 500 € nach der Vorgehensweise der Schnaeppchenjagd nur bei Kursausreissern nach unten. Ansonsten buy and hold, wenn irgendwann hinreichende Groessenordnungen erreicht sind vielleicht auch Wertausgleich durch Umschichtungen zwischen den drei Staatsanleihe-Bereichen.

:thumbsup:

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Leonhard_E

...

 

1) iShares EM Gov Bond € hgd (DE000A1W0PN8)

...

 

2) iShares US aggr Bond (DE000A1JNCQ2)

... den ETF als "Ansparfonds" zu nutzen und bei Erreichen eines vernuenftigen Transaktionsvolumens (4 k€) jeweils in Einzelanleihen ohne laufende Kosten umzuschichten.

 

3) Deka € liq Sov div 10+ (DE000ETFL169)

... Auch hier koennte ich mir vorstellen, bei Erreichen eines Volumens von 4 k€ in Einzelanleihen umzuschichten. ...

 

Kaeufe erfolgen jeweils fuer den DiBa-Mindestbetrag knapp ueber 500 € nach der Vorgehensweise der Schnaeppchenjagd nur bei Kursausreissern nach unten. Ansonsten buy and hold, wenn irgendwann hinreichende Groessenordnungen erreicht sind vielleicht auch Wertausgleich durch Umschichtungen zwischen den drei Staatsanleihe-Bereichen.

 

Das heisst, die tatsächliche Beimischung besteht aus dem ishares EM Bond mit Euro Hedge?

Die beiden anderen dienen dem Ansparen solange sie als Schnäppchen verfügbar sind und landen am Ende wieder in Hochzins Einzelanleihen?

 

nee das stimmt schon so.. Korrelation von 0 heißt ja: keine Abhängigkeit. Daher Chance 50% = Zufall zwischen steigen und fallen, dass B dem A folgt.

...

 

Um das Thema hier nicht weiter zu stören, versuche ich das xfklu direkt zu klären.

Das Thema ist viel zu spannend, als hier noch Nebenschauplätze zu erzeugen.

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Hellerhof

nee das stimmt schon so.. Korrelation von 0 heißt ja: keine Abhängigkeit. Daher Chance 50% = Zufall zwischen steigen und fallen, dass B dem A folgt.

...

 

Um das Thema hier nicht weiter zu stören, versuche ich das xfklu direkt zu klären.

Das Thema ist viel zu spannend, als hier noch Nebenschauplätze zu erzeugen.

 

Lieben Dank euch beiden! Man lernt nie aus. Könntet ihr mich evtl in euren Diskurs als "Beobachter" einbinden?

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odensee

Um das Thema hier nicht weiter zu stören, versuche ich das xfklu direkt zu klären.

Das Thema ist viel zu spannend, als hier noch Nebenschauplätze zu erzeugen.

 

Den Nebenschauplatz finde ich auch spannend. Evtl. neuer Thread?

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Holzmeier

...

1) iShares EM Gov Bond € hgd (DE000A1W0PN8)

...

2) iShares US aggr Bond (DE000A1JNCQ2)

... den ETF als "Ansparfonds" zu nutzen und bei Erreichen eines vernuenftigen Transaktionsvolumens (4 k€) jeweils in Einzelanleihen ohne laufende Kosten umzuschichten.

3) Deka € liq Sov div 10+ (DE000ETFL169)

... Auch hier koennte ich mir vorstellen, bei Erreichen eines Volumens von 4 k€ in Einzelanleihen umzuschichten. ...

 

Kaeufe erfolgen jeweils fuer den DiBa-Mindestbetrag knapp ueber 500 € nach der Vorgehensweise der Schnaeppchenjagd nur bei Kursausreissern nach unten. Ansonsten buy and hold, wenn irgendwann hinreichende Groessenordnungen erreicht sind vielleicht auch Wertausgleich durch Umschichtungen zwischen den drei Staatsanleihe-Bereichen.

 

Das heisst, die tatsächliche Beimischung besteht aus dem ishares EM Bond mit Euro Hedge?

Die beiden anderen dienen dem Ansparen solange sie als Schnäppchen verfügbar sind und landen am Ende wieder in Hochzins Einzelanleihen?

nein. Jeder der drei "besonderen Eigenschaften" bekommt auch langfristig 1/3 der Soll-Allokation. Bei €-Langlaeufern und US-Staatsanleihen ist die Performance sinnvoll gewaehlter Einzelanleihen aber sehr aehnlich zu der in einem ETF zusammen gefassten Mischung. Dies gilt fuer EM-Anleihen mit Dutzenden verschiedenen Emittenten nicht, deshalb bleibe ich hier in jedem Fall beim ETF.

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Mvp
· bearbeitet von Mvp

Hier noch zwei interessante Paper, die mich in der Entscheidung bestärkt haben zunächst nicht auf High Yield Corporates, jedenfalls als ETF, zu setzen. Der Sinn dahinter erschließt sich nicht, wenn die entsprechenden Indizes stark mit den vorhandenen Aktien ETF korrelieren, insbesondere mit den bei mir etwas stärker gewichteten SC.

In den beiden Papern geht es um US-HY und eine reine Aufarbeitung der historischen Daten, aber lesbar geschrieben.

1

 

2

 

 

So bleibt erstmal nur die Erweiterung des Aktiendepots um die EM $ Government Bonds. Das Engagement in Einzelanleihen aus dem Euroraum behalte ich auf dem Schirm, jedoch muss ich mir da erstmal Gedanken zu einer möglichen Verschiebung der AA machen.

 

Sehr interessante Ansätze von Holzmeier auch, allerdings sehe ich bei den US Aggregate nicht den Sinn der gezielten Fremdwährungsrisikoaufnahme.. Was ist die Intention dahinter? die Effektive Rendite die zu holen ist unterscheidet sich ja kaum von Festgeld.

 

Würde mich auch interessieren wie die Diskussion weiterging bezüglich der Korrelation. Also gerne hier rein.

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Leonhard_E

 

Würde mich auch interessieren wie die Diskussion weiterging bezüglich der Korrelation. Also gerne hier rein.

 

Hatte gestern nicht soviel Zeit.

 

Werde mit Zustimmung von xfklu heute Abend ein neues Thema aufmachen, um einmal die Korrelation (aus meiner Sicht) anhand der mathematischen Aussage ins Visier zu nehmen.

Bin mir aber im moment noch unschlüssig, wo ein solches Thema hinpasst. (Vorschläge gerne per PN, evtl. bei Börsenwissen? Oder Technische Analyse?).

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kafkaesk93
· bearbeitet von kafkaesk93

Habe mir mal Daten für den US High Yield Markt geholt:

 

post-21474-0-77086900-1464590930_thumb.png

(Charts in EUR)

Da bestätigt sich nochmal die Meinung der stärkere Korrelation zwischen HY und Aktien im Vergleich zu EMGBs. thumbsup.gif

 

Auch Wenn man sich die Risikoseite anschaut und dafür den MDD während der GFC nimmt:

 

(In USD)

 

Aktien: ca. -60%

 

HY: ca. -30%

 

EMGBs: ca. -20%

 

Ich komme da zur selben Erkenntnis:

 

Möchte man Aktien mit Spreadanleihen diversifizieren lieber mit EM-Bonds als mit HY.

 

Gruß kafkaesk93

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xfklu

... lieber mit EM-Bonds als mit HY.

Hast du auch eine Meinung zur Frage, ob man es mit oder ohne EUR-Hedge machen sollte?

 

Bezüglich Schwankungen und Korrelation sieht der gehedgete sehr viel geeigneter aus: http://www.fondsweb....T0-IE00B0M62Q58

 

Licuala hat mal irgendwo geschrieben, dass es auf den Anlagehorizont ankommt: Je kürzer, desto hedge.

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