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Ramstein
Bei einem angestrebten Studium wäre das Kind schön blöd, das dafür abgestellte Vermögen zu verleben, wohl wissend, dass es anschließend weg ist.

Wie ist denn da die Rechtslage? Bleibt der Unterhaltsanspruch gegen die Eltern für eine Ausbildung und anschließendes Hochschulstudium (mit Studienrichtungwechsel, also locker noch 10 Jahre nach dem Abitur)? Kann die Schenkung angerechnet werden? Wie und wann? Auch wenn das Geld verprasst ist?

 

Was kann bzw. sollte wie geregelt werden?

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marcero

Wie groß ist denn der Altersunterschied? Genauer: Wie alt ist das jüngste Kind, wenn das älteste 18 wird? Generell würde ich die Depots so auslegen, dass in jedem die gleichen Anteile sind. Wenn das erste erwachsen wird und sein Depot kriegt, würde ich das Jüngere je nach Alter zu diesem Zeitpunkt fragen, ob es die Anteile auf Tagesgeld/Festgeld umwandeln möchte oder die Anteile weiter gehalten werden sollen.

Im Zweifelsfall kann man da ja auch gemeinschaftlich drüber beraten.

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odensee

Die Depots für die Kinder existieren, um den Pauschbetrag zu nutzen, und generell aus sauber getrennten, organisatorischen Gründen für sie Vermögen aufzubauen. Wenn eines das andere Depot ausgleichen muss, dann muss das halt sein.

Ich bin kein Jurist, vermute aber, dass du dich mit dieser Einstellung zumindest juristisch auf verdammt dünnem Eis bewegst. Was Kind Nr. 2 gehört, gehört Kind Nr. 2. Und was nicht Kind Nr. 2 gehört, darf Kind Nr. 2 nicht steuerlich geltend machen..... behaupte ich mal.

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rufusct
· bearbeitet von rufusct

Also mein Plan war es bisher immer, fuer alle Kinder gleichzeitig mit dem Sparen anzufangen und auch bei allen gleichzeitig aufzuhoeren (also Beginn nach Geburt des letzten Kindes und Aufhoeren bei Volljaehrigkeit des ersten Kindes).

Wenn Kind 1 volljaehrig wird, haben alle Kinder die gleiche Summe. Kind 1 kann sich dann selbst ueberlegen, ob es das Geld benutzen will oder nicht. Wenn Kind 1 wartet bis auch Kind 2 volljaehrig ist, haben wieder beide die gleiche Summe.

Ich denke, dass diese Herangehensweise einerseits fair von Seiten der Eltern ist, andererseits aber auch etwas ueber potentielle Unterschiede beim Timing lehren kann.

Wenn Kind 1 das Geld nutzt, hat Kind 2 ein paar Jahre spaeter bei gutem Markt mehr Geld zur Nutzung, bei schlechtem weniger. Kind 2 hat aber wieder die Wahl, das Geld nicht zu nutzen und zu warten, bis sein Depot mehr/genauso viel wert ist wie bei Kind 1.

Um Kind 1 zu ermutigen, das Geld erstmal nicht zu nutzen, koennte man anbieten, im Falle einer Nichtnutzung bis zur Volljaehrigkeit von Kind 2 fuer alle Kinder weiter zu sparen.

Entsprechend fuer Kind 3, 4...

Ist vielleicht nicht jedermanns Sache, aber eine Alternative zu den bisherigen Vorschlaegen.

 

EDIT: Das funktioniert natuerlich nur, wenn erstes und letztes Kind nicht zeitlich zu weit auseinander liegen, sonst waere der Sparzeitraum wohl zu kurz.

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cuibono

Es ist schon großartig wie unsere Gesellschaft sich vom "der älteste kriegt alles" zum "jeder kriegt gleichviel" verändert hat. thumbsup.gif

 

Jetzt stellt sich nur noch die Frage ob es tatsächlich gerecht ist zwei verschiedenen Kindern die gleiche Menge an Geld zu vererben. Oder ob man nicht dem der mehr benötigt auch mehr geben sollte. Aber wer noch junge Kinder hat muss über solche Situationen natürlich noch nicht nachdenken. whistling.gif

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tyr
· bearbeitet von tyr

Aber die Angst, dass mein Kind dann sämtliche Absprachen gänzlich ignoriert oder gar völlig austickt, das ordne ich jetzt einfach als Worst Case Szenario ein

Was meinst du mit Angst? Wenn man im Namen des Kindes ein Depot oder ein sonstiges Konto eröffnet und dort hin Geld überweist ist das soweit ich weiß eine Schenkung. Bis zum 18. Lebensjahr verwaltest du lediglich das Eigentum des Kindes. Du kannst Absprachen treffen, wie du möchtest, das Kind kann ab dem 18. Geburtstag mit seinem Geld auf seinen Konten machen, was es möchte. Es kann das Geld an jemanden verleihen, es einer religiösen Gemeinschaft schenken, spenden, für Luxusreisen und sonstigen Konsum verheizen, das ist allein dem dann jungen Erwachsenen überlassen.

 

Möchtest du das nicht: einfach ein Konto auf deinen Namen eröffnen und dort Geld irgendwie ansparen oder anlegen, so wie du es möchtest. Dann kannst du wenn das Kind volljährig ist dort heraus Dinge für den jungen Erwachsenen bezahlen und behältst die Fäden in der Hand.

 

Deine Entscheidung, ob du wegen ein bischen Steueroptimierung die Kontrolle aus der Hand gibst und deinem minderjährigen Kind Geld zum Anlegen schenkst oder nicht.

 

Wenn ich eine Differenzzahlung aus dem Depot des jüngeren vornehme - und das stelle ich mal als Extremfall dar, geplant ist das jetzt erstmal nicht - so kann das unangenehme Fragen des jüngeren aufwerfen. Das stimmt. Jedoch denke ich mir zum jetzigen Zeitpunkt: Die Depots für die Kinder existieren, um den Pauschbetrag zu nutzen, und generell aus sauber getrennten, organisatorischen Gründen für sie Vermögen aufzubauen. Wenn eines das andere Depot ausgleichen muss, dann muss das halt sein. Auch wenn, wie du schreibst, der Pauschbetrag benutzt wurde, was ja Richtung "man hat dann kein Recht mehr, das zu tun, weil das Vermögen dann dem Kind gehört" geht, wenn ich das richtig verstehe. Ohne das jetzt als Extremaussage darstellen zu wollen. Aber ich verwalte das Depot und fahre den Masterplan des Vermögensaufbau. Ich denke da muss ich somit nicht mit Anwaltdrohungen meines Kindes rechnen.

 

Wenn das Konto/Depot auf den Namen des Kindes lautet (du dem Kind also Geld geschenkt hast) ist es so wie ich die Gesetze lese verboten, daraus im Namen des Kindes eigenwillig Schenkungen vor zu nehmen:

 

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1641.html

ürgerliches Gesetzbuch (BGB)

§ 1641 Schenkungsverbot

 

Die Eltern können nicht in Vertretung des Kindes Schenkungen machen. Ausgenommen sind Schenkungen, durch die einer sittlichen Pflicht oder einer auf den Anstand zu nehmenden Rücksicht entsprochen wird.

 

Zudem gibt es einen Anspruch auf gerichtliche Maßnahmen, wenn das Kindesvermögen gefährdet ist:

 

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1667.html

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)

§ 1667 Gerichtliche Maßnahmen bei Gefährdung des Kindesvermögens

 

(1) Das Familiengericht kann anordnen, dass die Eltern ein Verzeichnis des Vermögens des Kindes einreichen und über die Verwaltung Rechnung legen. Die Eltern haben das Verzeichnis mit der Versicherung der Richtigkeit und Vollständigkeit zu versehen. Ist das eingereichte Verzeichnis ungenügend, so kann das Familiengericht anordnen, dass das Verzeichnis durch eine zuständige Behörde oder durch einen zuständigen Beamten oder Notar aufgenommen wird.

(2) Das Familiengericht kann anordnen, dass das Geld des Kindes in bestimmter Weise anzulegen und dass zur Abhebung seine Genehmigung erforderlich ist. Gehören Wertpapiere, Kostbarkeiten oder Schuldbuchforderungen gegen den Bund oder ein Land zum Vermögen des Kindes, so kann das Familiengericht dem Elternteil, der das Kind vertritt, die gleichen Verpflichtungen auferlegen, die nach §§ 1814 bis 1816, 1818 einem Vormund obliegen; die §§ 1819, 1820 sind entsprechend anzuwenden.

(3) Das Familiengericht kann dem Elternteil, der das Vermögen des Kindes gefährdet, Sicherheitsleistung für das seiner Verwaltung unterliegende Vermögen auferlegen. Die Art und den Umfang der Sicherheitsleistung bestimmt das Familiengericht nach seinem Ermessen. Bei der Bestellung und Aufhebung der Sicherheit wird die Mitwirkung des Kindes durch die Anordnung des Familiengerichts ersetzt. Die Sicherheitsleistung darf nur dadurch erzwungen werden, dass die Vermögenssorge gemäß § 1666 Abs. 1 ganz oder teilweise entzogen wird.

(4) Die Kosten der angeordneten Maßnahmen trägt der Elternteil, der sie veranlasst hat.

 

Und das alles nur wegen der Hoffnung einer Steuerersparnis. Ist es das wert?

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troi65
· bearbeitet von troi65

Ich bin kein Jurist, vermute aber, dass du dich mit dieser Einstellung zumindest juristisch auf verdammt dünnem Eis bewegst. Was Kind Nr. 2 gehört, gehört Kind Nr. 2. Und was nicht Kind Nr. 2 gehört, darf Kind Nr. 2 nicht steuerlich geltend machen..... behaupte ich mal.

So ist es !:thumbsup:

Wie weiter unten von tyr ausgeführt, steht der TO rufusct mit seinem Plan mit zwei Beinen vor dem Familiengericht ; bis hin zur Entziehung der Vernögenssorge,

Die gegen die Eltern vorhanden Schadensersatzansprüche eines der Kinder wären von einem Ergänzungspfleger geltend zu machen.

Bin immer wieder erstaunt, mit welcher naiven Einstellung Eltern(teile) zu Kinderdepots hier aufschlagen.

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cuibono
· bearbeitet von cuibono

Danke für diese Diskussion. Hat mich von jeglicher Depot-Erstellung für den Nachwuchs geheilt. Das ist schlussendlich alles mehr Stress und Gefahr als die geringe Steuerersparnis wert ist. ermm.gif

 

EDIT: Allerdings würde ich wenn sie alt genug sind ein Depot aufmachen und statt Geld mal ein paar Aktien schenken. Der Freibetrag ist eh immer da und weitaus höher als ich Geld habe bzw. schenken würde.

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tyr
· bearbeitet von tyr

Danke für diese Diskussion. Hat mich von jeglicher Depot-Erstellung für den Nachwuchs geheilt. Das ist schlussendlich alles mehr Stress und Gefahr als die geringe Steuerersparnis wert ist. ermm.gif

Warum nur? Du kannst doch nach Belieben ein weiteres Depot auf deinen Namen eröffnen, das du für dich selbst als Kinderdepot an siehst und dann dort nach Belieben Geld einzahlen, an legen und später einmal für die jungen Erwachsenen nach Bedarf daraus Studium/Ausbildung, Führerschein oder was auch immer noch zum Start in's Leben benötigt wird finanzieren.

 

Wieder eine Grundlage: eine steuerliche Gestaltungsmöglichkeit sollte nicht die Triebfeder sein, etwas zu tun, sondern man schaut nach einer Entscheidung, ein Vorhaben zu tätigen, wie man es steuerlich so gut es geht aufstellt. Wenn das Depot auf Namen des Kindes nach Prüfung der Folgen für dich nicht mehr in Frage kommt eröffnest du eben ein getrenntes nur für die Kindergeldanlage auf deinen Namen, fertig. Wo ist das Problem?

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rolasys
Warum nur? Du kannst doch nach Belieben ein weiteres Depot auf deinen Namen eröffnen, das du für dich selbst als Kinderdepot an siehst und dann dort nach Belieben Geld einzahlen, an

 

sehe ich genauso. Warum nur werden an sich gute Vorsätze für den eigenen Nachwuchs ein paar Euros zur Seite zu legen immer nur mit Möglichkeiten der Steurersparnis verquickt? Einfach Konto auf eigenen Namen eröffnen, Geld anlegen und dann wenn die Zeit da ist und man die Kinder unterstützen möchte sehen, was sich so angesammelt hat, fertig.

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Dandy

Ich finde den Vorschlag mit dem gleichzeitigen Beginn des Sparplans/der Schenkung an alle Kinder auch am sinvollsten. Wenn das nicht geht weil die Kinder vom Alter her zu weit auseinander liegen, dann muss man es entweder ganz lassen oder die Kinder müssen damit klar kommen. Ich halte das für gut vermittelbar und es lehrt auch zugleich, dass eine Anlage in Aktien zwar voraussichtlich gut rentiert aber eben auch stark schwanken wird. Wenn die Kinder das Depot im gleichen Stil weiterführen, dann sollten sich die Unterschiede wieder angleichen (ok, das muss nicht so kommen).

 

Was das verprassen angeht, so kann man dem Kind auch klar machen, dass in Abhängigkeit des Umgangs mit dem Geld entschieden wird, ob es weitere Schenkungen geben wird und wie mit dem Erbe verfahren wird. Mit dem Besitz kommt eben auch die Verantwortung.

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rufusct

So ist es !:thumbsup:

Wie weiter unten von tyr ausgeführt, steht der TO rufusct mit seinem Plan mit zwei Beinen vor dem Familiengericht ; bis hin zur Entziehung der Vernögenssorge,

Die gegen die Eltern vorhanden Schadensersatzansprüche eines der Kinder wären von einem Ergänzungspfleger geltend zu machen.

Bin immer wieder erstaunt, mit welcher naiven Einstellung Eltern(teile) zu Kinderdepots hier aufschlagen.

 

Kannst du mir das bitte genauer erklaeren?

Die von tyr geposteten Links haben meiner Ansicht nach gar nichts mit meinem Plan zu tun (und ich hatte auch angenommen, dass er sich auf einen vorherigen Post bezug). Weder ziehe ich als Elternteil von irgendeinem Kind Vermoegen ab, noch verteile ich irgendetwas um. Auch koennen alle Kinder bei Volljaehrigkeit mit dem Geld machen, was sie wollen.

Ganz abgesehen davon, schreibe ich in meinem Plan nirgendwo, dass die Depots auf die Kinder laufen. Das ist naemlich nicht notwendig. Ich persoenlich werde mir bei Beginn in einigen Jahren abhaengig von der Besteuerung zu dem Zeitpunkt ausrechnen, ob sich der zusaetzliche Aufwand lohnt.

Vielleicht habe ich mich in meinem Post irgendwo missverstaendlich ausgedrueckt, aber ich kann nicht entdecken, wo das sein koennte.

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troi65

Sorry; dann muss ich doch Dich mit dem Aktienfuchs verwechselt haben.:blushing:

Tschuldigung....

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DrFaustus

Ich sehe die Situation bei mir so:

 

Für beide Kinder existiert ein Depot bei der DiBa. Liegen 500 EUR oder mehr (aus Geburtstagsgeschenken, Taufe, etc.) auf dem Konto, werden davon ETFs gekauft. Das Geld soll nicht dazu dienen irgendein Studium oder Ähnliches zu finanzieren. Sondern damit können meine Kinder machen was sie möchten. Bis sie 18 sind, habe ich den Daumen drauf, dass das kein allzu großer Mist ist. Wenn sie mal 18 sind, ist es mir mehr oder weniger egal.

Das Studium bzw. die Berufsausbildung und den Führerschein finanziere ich meinen Kindern aus eigener Tasche. Nicht nur, dass ich dazu gesetzlich verpflichtet bin. Ich sehe es auch als meine moralische Verpflichtung und mache es gerne. Aber: Bis zu einem gewissen Grad! Das liegt zwar noch weit in der Ferne (meine sind noch nicht mal in der Schule) aber ich kann mir vorstellen, wenn es soweit ist zu sagen: Im Rahmen der Regelstudienzeit zahle ich dir Betrag X für dein Studium. Für jedes Semester, das darüber hinaus geht 25% weniger.

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Aktienfuchs

Aber die Angst, dass mein Kind dann sämtliche Absprachen gänzlich ignoriert oder gar völlig austickt, das ordne ich jetzt einfach als Worst Case Szenario ein

Was meinst du mit Angst? Wenn man im Namen des Kindes ein Depot oder ein sonstiges Konto eröffnet und dort hin Geld überweist ist das soweit ich weiß eine Schenkung. Bis zum 18. Lebensjahr verwaltest du lediglich das Eigentum des Kindes. Du kannst Absprachen treffen, wie du möchtest, das Kind kann ab dem 18. Geburtstag mit seinem Geld auf seinen Konten machen, was es möchte. Es kann das Geld an jemanden verleihen, es einer religiösen Gemeinschaft schenken, spenden, für Luxusreisen und sonstigen Konsum verheizen, das ist allein dem dann jungen Erwachsenen überlassen.

 

Möchtest du das nicht: einfach ein Konto auf deinen Namen eröffnen und dort Geld irgendwie ansparen oder anlegen, so wie du es möchtest. Dann kannst du wenn das Kind volljährig ist dort heraus Dinge für den jungen Erwachsenen bezahlen und behältst die Fäden in der Hand.

 

Deine Entscheidung, ob du wegen ein bischen Steueroptimierung die Kontrolle aus der Hand gibst und deinem minderjährigen Kind Geld zum Anlegen schenkst oder nicht.

....

Und das alles nur wegen der Hoffnung einer Steuerersparnis. Ist es das wert?

 

Ich gehe einfach mal nicht davon aus - habe also keine Angst davor, das meine ich - dass mein Kind zig Tausend Euro für Dinge aus dem Fenster wirft, für die das Geld in erster Linie nicht angespart werden. Nur weil es passieren könnte, heißt es nicht, dass man davon ausgehen muss. ABER: Eure Hinweise habe ich mir noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Ja, eine saubere Trennung ist auf jeden Fall am besten, da gibt es verschiedene Argumente für. Bei Geldangelegenheiten, auch im engsten Familienkreis, ist dies ein Gedanke wert. Das wichtigste Argument ist aber wohl für mich: was einmal dem einen gegeben wird, bleibt bei ihm. Das ist nachhaltig fair und vermeidet Umstände. Und ich meine nicht das Familiengericht, sondern in erster Linie die Tatsache, dass sich alle gerecht behandelt fühlen. Die Differenzzahlung (oder Anlage) erfolgt dann mit dem 18. Geburtstag des jüngsten Kindes, dann bekommt der, der weniger hat, den Ausgleich. Damit dürfte ich doch das Familiengericht vermeiden..

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troi65
· bearbeitet von troi65

Du hast weiter oben geschrieben:

 

".......Wenn eines das andere Depot ausgleichen muss, dann muss das halt sein........."

 

Und das halte ich - abgesehen von Deiner Schadenersatzpflicht gem. § 1664 BGB - für eine schwer bedenkliche Rechtseinstellung. Woher die Annahme kommt , man könne den Depotstand eines Kindes mit dem des anderen ausgleichen, kann nur mit fehlender Kenntnis des Rechts der elterlichen Sorge entschuldigt werden. Fehlende Kenntnis schützt aber nicht vor Maßnahmen des Familiengerichts der §§ 1666, 1667 BGB.

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magicw

Naja der Anwalt sitzt ja nicht jedem Familienvater im Nacken. Und man möchte alle Kinder gleich behandeln - auch was deren "Startgeld" in die Selbstständigkeit angehet.

 

Man muß schon sehr gehässige Kinder haben, die einem bei sowas dann einen Strick draus drehen.

 

Wenn man seinem Nachwuchs nicht traut kann man ja kurz vor Übergabe ans Kind eine Depot-Wechselaktion durchführen. Dann ist die Transaktionshistorie weg cool.gif

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troi65

Das Problem sind weniger gehässige Kinder , sondern das Familiengericht selbst.Schließlich sind die o.g. Maßnahmen Verfahren , die von einem Rechtspfleger von Amts wegen betrieben werden.

 

 

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Ramstein

Das Problem sind weniger gehässige Kinder , sondern das Familiengericht selbst.Schließlich sind die o.g. Maßnahmen Verfahren , die von einem Rechtspfleger von Amts wegen betrieben werden.

Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter.

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Aktienfuchs

Du hast weiter oben geschrieben:

 

".......Wenn eines das andere Depot ausgleichen muss, dann muss das halt sein........."

 

Und das halte ich - abgesehen von Deiner Schadenersatzpflicht gem. § 1664 BGB - für eine schwer bedenkliche Rechtseinstellung. Woher die Annahme kommt , man könne den Depotstand eines Kindes mit dem des anderen ausgleichen, kann nur mit fehlender Kenntnis des Rechts der elterlichen Sorge entschuldigt werden. Fehlende Kenntnis schützt aber nicht vor Maßnahmen des Familiengerichts der §§ 1666, 1667 BGB.

 

Wie ich bereits im Post zuvor geschrieben hab, hab ich diesen Umstand in meine weiteren Überlegungen bereits mit einbezogen.

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Aktienfuchs

Naja der Anwalt sitzt ja nicht jedem Familienvater im Nacken. Und man möchte alle Kinder gleich behandeln - auch was deren "Startgeld" in die Selbstständigkeit angehet.

 

Man muß schon sehr gehässige Kinder haben, die einem bei sowas dann einen Strick draus drehen.

 

Wenn man seinem Nachwuchs nicht traut kann man ja kurz vor Übergabe ans Kind eine Depot-Wechselaktion durchführen. Dann ist die Transaktionshistorie weg cool.gif

 

So in der Richtung gehen ja meine Überlegungen. Aber auf der rechtlich einfwandfrei sicheren Seite zu sein ist natürlich ein gutes Fundament. Trotzdem: sich hier als naiv bezeichnen lassen zu müssen verwundert mich sehr, zumal wir Gedanken (wettbewerbsfrei) austauschen.

 

Auf jeden Fall danke für eure Anmerkungen. Die erwähnten Paragraphen schaue ich mir an.

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troi65

Trotzdem: sich hier als naiv bezeichnen lassen zu müssen verwundert mich sehr, zumal wir Gedanken (wettbewerbsfrei) austauschen.

 

Mich nicht ; schließlich sind wir hier nicht im Kuschelzoo.

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