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ParkettPionier

ETF überhaupt für größere Vermögen die beste Methode?

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Trippeltrappel

Mit welcher Option kann man realistisch auf Dauer mehr Cashflow (also Ausschüttungen) realisieren? Es kommt ja hier auf die Ausschüttungsquote/Dividendenrendite an.

Wie wäre es mit Anleihen? Da sind jetzt nicht AAA-Staatsanleihen gemeint.

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ParkettPionier

Mit welcher Option kann man realistisch auf Dauer mehr Cashflow (also Ausschüttungen) realisieren? Es kommt ja hier auf die Ausschüttungsquote/Dividendenrendite an.

Wie wäre es mit Anleihen? Da sind jetzt nicht AAA-Staatsanleihen gemeint.

 

Anleihen habe ich schon abgehakt (wurde mir von abgeraten und ich verstehe die Produkte nicht). Trotzdem danke für den Tipp.

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Ramstein

Ich finde es immer wieder überaus possierlich, wenn Leute Anleihen nicht verstehen und deshalb Einzelaktien kaufen.

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ParkettPionier

Mit welcher Option kann man realistisch auf Dauer mehr Cashflow (also Ausschüttungen) realisieren? Es kommt ja hier auf die Ausschüttungsquote/Dividendenrendite an.

Ganz klar mit Einzelwerten.

 

Der "iShares STOXX Global Select Dividend 100" bringt zum Beispiel 3.7% Ausschüttung. Da gäbe es etlichen Aktien, die mehr ausschütten.

 

Verstehe ich. Es gibt aber z.B. auch diesen ausschüttungsstärkeren ETF (ja er ist nur auf den DAX diversifiziert)t:

Deka DAXplus® Maximum Dividend UCITS ETF

 

Immernoch Einzelwerte besser?

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chart
· bearbeitet von chart

Ich behaupte einfach mal das 90 % und mehr der Leute die das erste mal in riskantere Anlagen und das erste mal an der Börse investieren wenig oder gar keine Angst vor dem Risiko haben. Weil sie es nicht kennen und nicht verinnerlicht haben.

Denn Psychologie spielt bei der Anlage die größte Rolle. Was sind da schon Kosten von 0,35 %?

Die Kosten und auch andere Zahlen sollte man sowieso immer in Prozent betrachten. 0,35 % von 10000 € sind gerade mal 35 € kosten im Jahr. Bei 60000 € sind es eben 210 €. Im Verhältnis gesehen und Prozentual ist es genau so teuer. Für viele andere Sachen im leben bezahlt man deutlich mehr an Kosten, ob das den Gegenwert dann entspricht sei mal dahin gestellt.

 

Ich habe auch schon Einzelwerte gehabt, aktive Fonds und anderes.

Am gelassensten bin ich aber mit ETFs, mir ist es mittlerweile sowas von egal was der Markt macht. Wenn der DAX 10 % an einen Tag fällt, nach und, bin ja nicht dort investiert und selbst wenn, kann man wenigsten wieder günstiger einkaufen. Oder mit Glück wird gerade zu der Zeit die monatliche Sparrate abgebucht.

 

Die wirklich schlauen Neulinge lernen aus den Erfahrungen anderer und nehmen deren Rat an. Um sich zumindest ein Basisdepot zu bauen. Wenn man dann aber mit seiner Psyche spielen möchte und wissen will wie es sich anfühlt, wenn mal ein Wert 50 % und mehr in den Keller geht, kann man mit einen kleinen Betrag auch noch Zocken. Diesen Betrag sollte man dann bei Totalverlust verschmerzen können.

 

Übrigens sind auch Firmen die es schon 100 Jahre gibt nicht vor einer Pleite geschützt.

Ja, auch bei ETFs bekommt man Dividenden.

 

Hier mal eine kleine Geschichte der ETFs. In den USA gibt es den ersten Indexfonds seit 1976, es gibt ihn heute noch soweit ich weiß.

Geschichte der ETFs

 

Anfang der 70er Jahre: Investoren erkennen allmählich, dass es unmöglich scheint, die Benchmark mit Stockpicking-Methoden zu übertreffen.

1971 William Sharp und Bill Fouse kreieren bei Wells Fargo mit dem "Samsonite Pension Fund" den ersten Indexfonds für institutionelle Investoren.

1976 John Bogle und Burton Malkiel entwickelten mit dem Vanguard 500 den ersten Indexfonds für Privatanleger.

Anfang der 80er Jahre: Programmhandel und Futures ermöglichen es institutionellen Investoren, große Aktienkörbe zu kaufen und zu verwalten.

1987 Handel von Cash Index Participations (CIPs) an der Philadelphia Stock Exchange und Index Participation Shares (IPS) an der American Stock Exchange.

1988 Erster Indexfonds "CB German Index Fund" für Institutionelle Investoren in Deutschland. Emittent: Luxemburger Commerzbanktocher CB German Index Fund Company.

1989 Der Handel mit den auf dem TSE-35-Index basierenden Toronto Index Participation Shares (TIPS) beginnt in Kanada. TIPS sind das erste aktienbasierte Instrument zum Indexhandel. Wenig später werden die Toronto 100 Index Participations (HIPs) nach dem gleichen Prinzip eingeführt.

1990 Zulassungsprozess für ETFs wird in Gang gesetzt.

1992 Erste deutscher Index-Publikumsfonds "Oppenheim DAX-Werte Fonds" vom Bankhaus Oppenheim.

1993 Erster ETF mit Namen SPDRs (Standard & Poor's Depository Receipts) an der American Stock Exchange

1996 "WEBS" und "Country Baskets" sind die ersten ETFs, die auf einzelnen Länderkörben basieren.

1998 Einführung von "Diamonds", "HOLDRs" und "Select Sector SPDRs".

1999 Einführung von Nasdaq-100-Trust-Anteile "Cubes".

2000 ETF-Handel in Deutschland, Großbritannien, Israel, der Schweiz und Schweden. Zudem: erste aktive ETFs wurden aufgelegt.

2004 Gold- und Immobilien-ETFs werden initiiert ETFs für Schwellenländer werden lanciert

2005 ETFs erobern neue Märkte: Osteuropa-ETFs, ETF-lizenziert für Südafrika, Börse Dublin legt ersten ETF für irische Aktien auf.

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Kaffeetasse

@xfklu: Ja ja ja...der tolle MSCI World. Lies dir mal die Top 32 des Index durch nach Marktkapitalisierung: Nestle, Novartis, Roche...sonst alles US-Titel.

1600 verschiedene Unternehmen klingt toll, sagt aber unterm Strich überhaupt nichts über die Qualität der Diversifikation aus.

 

Ich empfehle jedem Anleger immer genau zu schauen, was zu wieviel % in einem Fonds oder ETF eigentlich drin ist.

Vor allem auch bei synthetischen ETFs, welche Art von Wertpapieren im Tauschbasket real gehalten werden...

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tyr

Mit welcher Option kann man realistisch auf Dauer mehr Cashflow (also Ausschüttungen) realisieren? Es kommt ja hier auf die Ausschüttungsquote/Dividendenrendite an.

Einfach Fondsanteile verkaufen, wo ist das Problem? Das meine ich ernst!

 

Du wehrst dich wirklich krampfhaft dagegen, nach zu denken, zu lesen und den Selbstbetrug einer Dividendenstrategie zu erkennen.

 

Aber es gab vor ein paar Monaten noch einen Anfänger, der über 150 Postings die Lebenszeit anderer konsumieren musste, um zur Erkenntnis zu gelangen, dass ein Standard ETF-Weltdepot für ihn doch passend sein könnte.

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bondholder

Die Frage im Titel beantworte ich uneingeschränkt mit nein - es ist eine Methode, die vor allem für Kleinanleger große Vorteile hat. Man stelle sich bitte einen Milliardär mit ETF Sparplan vor.

Selbstverständlich beschäftigen sich Großanleger – sowohl Institutionelle als auch Privatinvestoren – nicht mit ETF-Sparplänen. Und bei entsprechenden Anlagesummen muß man ETFs auch nicht zwingend an der Börse kaufen.

 

Ein Beispiel aus dem iShares-Marketing:

iShares: Institutional Investors to increase investments in ETFs this year

Greenwich Associates conducted a study of 123 European insurance companies, asset managers and pension funds which shows that European institutional investors have adopted ETFs for a diverse range of portfolio applications.

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Schwachzocker

...die Lebenszeit anderer konsumieren....

...und das kostenlos!:w00t:

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xfklu

...sonst alles US-Titel.

 

Qualität der Diversifikation

Ich finde, dass gerade US-Schwergewichte wie Microsoft, Google, Apple sehr viel zur Qualität der Depot-Diversifikation beitragen, einfach aus dem Grund, dass es Weltkonzerne sind. Wenn das Geschäft in USA mal schlecht läuft, dann läuft es dafür vielleicht in China oder Japan gut. Das ist doch das Wesen der Diversifikation.

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Malvolio

 

Okay, jetzt mal konkret gefragt:

Angenommen man möchte nach und nach einen stetigen Cashflow aufbauen ohne Anteile verkaufen zu wollen. Dazu muss man ja entweder:

 

- einzelnen Dividenden Aktien kaufen

oder

- ausschüttende ETF (ggf. auch Dividenden-ETF)

 

Mit welcher Option kann man realistisch auf Dauer mehr Cashflow (also Ausschüttungen) realisieren? Es kommt ja hier auf die Ausschüttungsquote/Dividendenrendite an.

 

Willst Du "nach und nach" ein Portfolio aufbauen (also investieren) oder willst Du einen möglichst hohen (oder einen möglichst stetigen???) Zahlungsstrom entnehmen? Das sind widersprüchliche Ziele.

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ParkettPionier

Okay, jetzt mal konkret gefragt:

Angenommen man möchte nach und nach einen stetigen Cashflow aufbauen ohne Anteile verkaufen zu wollen. Dazu muss man ja entweder:

 

- einzelnen Dividenden Aktien kaufen

oder

- ausschüttende ETF (ggf. auch Dividenden-ETF)

 

Mit welcher Option kann man realistisch auf Dauer mehr Cashflow (also Ausschüttungen) realisieren? Es kommt ja hier auf die Ausschüttungsquote/Dividendenrendite an.

 

Willst Du "nach und nach" ein Portfolio aufbauen (also investieren) oder willst Du einen möglichst hohen (oder einen möglichst stetigen???) Zahlungsstrom entnehmen? Das sind widersprüchliche Ziele.

Einmalivestition + regelmäßige Nachinvestition.

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Malvolio

 

 

Willst Du "nach und nach" ein Portfolio aufbauen (also investieren) oder willst Du einen möglichst hohen (oder einen möglichst stetigen???) Zahlungsstrom entnehmen? Das sind widersprüchliche Ziele.

Einmalivestition + regelmäßige Nachinvestition.

 

OK. Dann ist es am besten wenn Du Dich nicht um Dividenden kümmerst. Eine hohe Divdendenrendite allein sagt nämlich noch gar nichts über die Rentabilität einer Aktie aus. Dabei ist es auch wurscht, ob Du ETFs kaufst oder Einzelwerte. Wichtiger ist, das ein Unternehmen Gewinn macht und nicht, das es möglichst viel ausschüttet. Eine Dividende ist KEIN Gewinn für den Aktionär. Es ist nur eine Zahlung aus dem Unternehmen an den Aktionär, bei der der Wert der Beteiligung um genau den Betrag fällt, den der Aktionär erhält. Abgesehen von möglichen Steuerwirkungen ist eine Dividenausschüttung schlicht Irrelevant. Hohe Dividendenrenditen können sogar ein Fehlsignal sein, z.B. wenn das Unternehmen eine unverhältnismäßig hohe Dividende ausschüttet. Auserdem sind Dividenaktien in letzter Zeit sehr in Mode gewesen und daher tendenziell vermutlich zu teuer. Birkshire Hathaway hat z.B. noch nie einen Cent Dividende ausgeschüttet .... und trotzdem ist Warren Buffet doch wohl ganz gut damit gefahren in den letzten Jahrzenten.

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odensee

Zu der Steuer: der Knackpunkt ist, dass es momentan keiner genau weiß.

(1) der Gesetzesentwurf ist raus, kannst du alles nachlesen (2) betrifft das nicht nur ETFs sondern alle Fonds, auch die aktiv gemanagten, auch die Dividenden-Aristokraten-ETFs (3) werden im Laufe der nächsten 10 Jahre (20 oder 30 ist viel zu hoch gegriffen) auch Steuergesetzänderungen kommen, die Einzelaktienanleger betreffen (sagt meine Glaskugel....)

 

Zum Vergleich E-Autos: klar wird es keine Beziner mehr geben, aber die E-Autos von heute könnten auch bereits in 30 Jahre verschwunden sein und durch die nächste Genration abgelöst werden. Könnte es nicht sein, dass ETF nur eine "Modeerscheinung" sind?

Ganz früher mussten die Menschen laufen, dann gab es Kutschen, dann Autos und jetzt E-Autos, in 30 Jahren vielleicht was ganz anderes. Ganz früher konnte man nur in Einzelaktien investieren, dann gab es Fonds, dann Indexfonds und jetzt ETFs. "Entwicklung" nennt man das wohl. Du kannst natürlich auch Smartphones als Modeerscheinung bezeichnen, dann solltest du sowas lieber nicht kaufen :rolleyes:

 

Mit welcher Option kann man realistisch auf Dauer mehr Cashflow (also Ausschüttungen) realisieren? Es kommt ja hier auf die Ausschüttungsquote/Dividendenrendite an.

Jetzt machst du eine völlig neue Baustelle auf. In #1 ging es noch überhaupt nicht um Ausschüttungen. Kannst du mal verraten, was du als 35jähriger mit regelmäßigen Ausschüttungen anfangen willst (Steuerpauschbetrag mal aussen vor, bei einem "größeren Vermögen" kann das locker durch den RK1-Anteil erledigt werden...)

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Kaffeetasse

...sonst alles US-Titel.

 

Qualität der Diversifikation

Ich finde, dass gerade US-Schwergewichte wie Microsoft, Google, Apple sehr viel zur Qualität der Depot-Diversifikation beitragen, einfach aus dem Grund, dass es Weltkonzerne sind. Wenn das Geschäft in USA mal schlecht läuft, dann läuft es dafür vielleicht in China oder Japan gut. Das ist doch das Wesen der Diversifikation.

 

Ganz genau richtig! :thumbsup: Mit einem S&P 500 ETF ist man quasi genauso weltweit diversifiziert wie mit einem MSCI World, wenn auch ersterer 500 US-Titel beinhaltet und zweiterer

1600 internationale Titel.

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ParkettPionier
· bearbeitet von ParkettPionier

Mit welcher Option kann man realistisch auf Dauer mehr Cashflow (also Ausschüttungen) realisieren? Es kommt ja hier auf die Ausschüttungsquote/Dividendenrendite an.

Jetzt machst du eine völlig neue Baustelle auf. In #1 ging es noch überhaupt nicht um Ausschüttungen. Kannst du mal verraten, was du als 35jähriger mit regelmäßigen Ausschüttungen anfangen willst (Steuerpauschbetrag mal aussen vor, bei einem "größeren Vermögen" kann das locker durch den RK1-Anteil erledigt werden...)

 

Mir gefällt der Gedanke regelmäßig Geld aus meiner Investition auf mein Konto fließen zu sehen. So kann ich es jetzt, wo ich noch dazu in der Lage bin, verkonsumieren (habe ich aber eher nicht vor) ohne Verkäufe zu tätigen oder gezielt wieder anlegen. Später im Alter hätte ich dann ein regelmäßiges autom. Einkommen zus. zu meiner BAV und Rente. Das mag mancher Logik entbeeren. Alternativ hatte ich mir vorher eine klassischer 70/30 ETF Konstellation überlegt. Leider ist mein Wunsch ETF iShares MSCI World Minimum Volatility UCITS ETF steuerhässlich, zumindest aktuell noch. Wie es damit ab 2018 aussieht bzw. ob ich den trotzdem jetzt schon kaufen könnte, muss ich noch herausfinden.

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Raccoon
- Bei Dividendentiteln hast du immer ein Einkommen durch Dividenden, egal ob der Markt oder der Kurs gerade hoch oder runter geht. Die Dividende kommt immer (bei den Dividenden-Aristokraten (!)). Dies ist bei ETFs nicht der Fall. Diese saufen auch mal komplett ab und bescheren einem dann nur negative Rendite.

Und Dividenden-Aktien können nicht im Kurs fallen und eine negative Rendite bringen? Sind 3% von EUR 50 nicht weniger als 3% von EUR 100? Können Dividenden nicht ausgesetzt werden? Gehen Firmen nicht auch mal pleite?

 

Scheint mir, daß es auch bei Aktien jede Menge Risiken für die nächsten 20-30 Jahre gibt.

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ParkettPionier
- Bei Dividendentiteln hast du immer ein Einkommen durch Dividenden, egal ob der Markt oder der Kurs gerade hoch oder runter geht. Die Dividende kommt immer (bei den Dividenden-Aristokraten (!)). Dies ist bei ETFs nicht der Fall. Diese saufen auch mal komplett ab und bescheren einem dann nur negative Rendite.

Und Dividenden-Aktien können nicht im Kurs fallen und eine negative Rendite bringen? Sind 3% von EUR 50 nicht weniger als 3% von EUR 100? Können Dividenden nicht ausgesetzt werden? Gehen Firmen nicht auch mal pleite?

 

Scheint mir, daß es auch bei Aktien jede Menge Risiken für die nächsten 20-30 Jahre gibt.

 

Ja, Dividenden Aktien fallen auch mal im Kurs.

Ja, Dividenden können ausgesetzt werden. Dies was bei den Dividenden-Aristrokaten die letzten 25 Jahre aber nicht der Fall, von daher mache ich mir da weniger Sorgen: 54 Dividen-Aristokraten: Aktien, die seit 25 Jahren ihre Dividende steigern!

Ja, Firmen gehen Pleite. Die "Big-Player" aus der Liste aber selten innerhalb eines Tages (jetzt kommt bestimmt jemand mit Beispielen :rolleyes:)

 

Und ja mir ist auch klar, dass die Dividenden aus dem Kurs bezahlt werden/ diesen senken.

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Trippeltrappel

Mir gefällt der Gedanke regelmäßig Geld aus meiner Investition auf mein Konto fließen zu sehen.

Auch wenn ich mich wiederhole. Diese Cashflow-Funktion haben Anleihen. Lies Dich in die Thematik ein, da gibt es hier im Forum genug Niedergeschriebenes von Profis aus dem Bereich und dazu ein klassisches Welt-Portfolio ohne Schnickschnack.

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ParkettPionier

Mir gefällt der Gedanke regelmäßig Geld aus meiner Investition auf mein Konto fließen zu sehen.

Auch wenn ich mich wiederhole. Diese Cashflow-Funktion haben Anleihen.

 

Hier wurde mir von Anleihen abgeraten: Nimm keine Anleihen

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Trippeltrappel
· bearbeitet von Trippeltrappel

 

Auch wenn ich mich wiederhole. Diese Cashflow-Funktion haben Anleihen.

 

Hier wurde mir von Anleihen abgeraten: Nimm keine Anleihen

Keine deutschen Staatsanleihen. Das stimmt. Ramstein, otto, Milchmädchen und wie sie alle heissen führen sehr schöne Einzelanleihendepots. Ist aber was für den grösseren Geldbeutel. Es geht aber auch über die ETF-/Fondslösung mit EM-Staatsanleihen, Nachranganleihen, High Yield etc. Dazu solltest Du Dich aber unbedingt vorher eingelesen haben und verstanden haben, was Du da kkaufst.Die Diskussion wurde erst geführt in "Hinzunahme von Anleihen in bestehende AA"

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Schwachzocker

...Leider ist mein Wunsch ETF iShares MSCI World Minimum Volatility UCITS ETF steuerhässlich...

Und selbst wenn er steuereinfach wäre, bestünde die Möglichkeit, dass er wieder steuerhässlich wird, also nichts für Dich.:rolleyes:

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ParkettPionier

Zu der Steuer: der Knackpunkt ist, dass es momentan keiner genau weiß.

(1) der Gesetzesentwurf ist raus, kannst du alles nachlesen (2) betrifft das nicht nur ETFs sondern alle Fonds, auch die aktiv gemanagten, auch die Dividenden-Aristokraten-ETFs (3) werden im Laufe der nächsten 10 Jahre (20 oder 30 ist viel zu hoch gegriffen) auch Steuergesetzänderungen kommen, die Einzelaktienanleger betreffen (sagt meine Glaskugel....)

 

Im Thread steht am Ende, Zitat: "Nach meinem Verständnis wird die Fondsanlage gegenüber Direktanlage (in Aktien) eher benachteiligt, da a) auf Direktanlagen keine pauschale Vorabbesteuerung erhoben wird und es somit zu einem höheren Barwertvorteil kommen kann"

 

Das würde ja wieder aktuell für Einzeltitel sprechen? :unsure:

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chart

Da viele Argumente bei dir verpuffen, stell dir doch mal ein Depot zusammen, stell es hier vor oder auch nicht und investiere. Sonst kommst du nie voran und sammelst Erfahrung.

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Kaffeetasse

Konkret: Probiere doch einfach eine Mischlösung aus...z.B. ganz simple folgendes Portfolio mit deinen 60.000€:

 

20.000€ Einzelaktien (10 a je ~2.000€ z.B. BAT, Coca Cola, Fresenius, Henkel, J&J, McDonalds, Nestle, P&G, Roche, Visa)

20.000€ Aktien-ETFs (je 10.000€ in S&P 500 oder MSCI USA / Stoxx 600 Europe oder MSCI Europe, einmal comstage, einmal Deka oder ishares (voll replizierend, DE, ausschüttend))

20.000€ Cash (Tagesgeld, 90-Tage-Geld (rabodirect) je 10.000€)

 

Und dann tu' eine Weile gar nichts und beobachte nur etwas die Märkte, dein Depot und wie es dir psychisch dabei geht...

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