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ParkettPionier

ETF überhaupt für größere Vermögen die beste Methode?

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Raccoon
Komisch, dass diese Probleme aber in viele Threads hier und in ETF-Portfolios auftauchen.:o

Ich sehe hier keinen Trend, daß ich den Eindruck hätte, ETF wären generell ein Problemfall. Was den einen stört muß auch nicht auf alle anderen zutreffen.

 

Und kaum einer wird Beiträge wie "oh, meine ETF machen keine Probleme" posten.

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ImperatoM

Mich würde wirklich interessieren welche Ergebnisse von in Einzelaktien Anlegenden erzielt wurden (kürzere, mittlere, längere Zeiträume).

 

Aber fast alle hier im Forum (die dies betreiben) halten sich in dieser Hinsicht mit den unterschiedlichsten Begründungen bedeckt.

 

Stelle 'mal die steile These auf: Wer ohne Benchmarking Kontrolle in was auch immer investiert lügt sich sich selbst und anderen in die Tasche.

 

Stimmt: wer sich nicht mit Benchmarks vergleicht, lügt sich selbst in die Tasche. Und wer nicht deutlich über ihnen liegt, betreibt das ganze nur als zeitaufwendiges Hobby.

 

Schau doch mal in die Musterdepots, da gibts es viele langjährige Daten. Mit etwas Mühe erstellst Du vielleicht sogar mal einen Vergleich verschiedener langlaufender Musterdepots und den Indizes in einem neuen Thread, das fänd ich auch mal spannend.

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Leonhard_E

Hier wird keiner zurecht gewiesen, es werden nur Vorteile/Nachteile aufgezählt.

 

Sowie Fragen gestellt. Welche schmächlich ignoriert werden.

 

Behauptung: es wird keinem durchschnittlichen Kleinanleger nach Kosten dauerhaft möglich sein per Picking/Timing dauerhaft besser zu sein als die Märkte, erst recht keinem Anfänger.

 

Du verbreitest hier die gefährliche Mär, es wäre möglich und führst Beginner auf mögliche Selbstüberschätzungspfade.

 

Es spricht nichts dagegen es dennoch zu versuchen, wenn man sich der längerfristigen Sinnlosigkeit bewußt ist - weil man Spaß haben will.

 

Und ich behaupte darüber hinaus, dass für eine einigermassen brauchbare Diversifikation eine Mindestanlage von ca. 200.000 EUR notwendig ist.

Und damit erreicht man immer noch nicht die zahllosen Vorteile, die man durch ein Investment über ETFs bekommt.

 

Ein Nachteil wurde hier denke ich noch gar nicht genannt: Man kauft mit dem Markt eben auch den großen Teil an "Müll".

Das soll jetzt kein Kredo für Smart-Beta sein. Insbesondere nimmt man ebenso teil, wenn die Aktien eines Unternehmens durch die Decke gehen, das man eben nicht auf dem Schirm hatte.

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tyr

Wenn man als Privatanleger nur ein kleines Vermögen von 60.000 Euro passiv anlegen möchte halte ich aus Kosten- und Aufwandsgründen ein Depot aus Einzelaktien im Vergleich zu ETF oder klassischen Indexfonds für viel zu teuer und aufwändig.

 

Dieser Thread ist aus meiner Sicht eher die ernüchterte Erkenntnis eines Börsenanfängers, dass ETF kein Hexenwerk und nur ein brauchbarer Kompromiss sind.

 

Es ist bequem, einfach und sehr preiswert für Privatanleger, mit ETF kleine Vermögen an der Börse passiv an zu legen. Die Erkenntnis erarbeitet sich der Threadstarter gerade.

 

Der nächste Schritt ist dann hoffentlich die Demut und Erkenntnis, dass es trotz der Streuung, den niedrigen Kosten und der Aufwandsersparnis nicht einfach ist, eine geplante Anlagestrategie dauerhaft um zu setzen. Darum geht es. ETFs sind nicht das Ziel, sondern nur ein Werkzeug von vielen zur Umsetzung eines Teils einer privaten Finanzplanung.

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Kaffeetasse

Lol, Fragen mit Gegenfragen beantworten und sich dann beschweren, dass Fragen nicht beantwortet werden...aber sei's drum. ^_^

Theorien zur idealen Geldanlage sind das eine, die Praxis und Erfahrungen eines (Anleger)lebens das andere.

Und nicht zu vergessen: die Psychologie...

 

Aber das wird jeder selbst mit der Zeit merken, was für ihn das Richtige ist.

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otto03
· bearbeitet von otto03

 

Stimmt: wer sich nicht mit Benchmarks vergleicht, lügt sich selbst in die Tasche. Und wer nicht deutlich über ihnen liegt, betreibt das ganze nur als zeitaufwendiges Hobby.

 

Schau doch mal in die Musterdepots, da gibts es viele langjährige Daten. Mit etwas Mühe erstellst Du vielleicht sogar mal einen Vergleich verschiedener langlaufender Musterdepots und den Indizes in einem neuen Thread, das fänd ich auch mal spannend.

 

Warum sollte ich mir die Mühe machen?

 

Ich habe nicht das Bedürfnis fremde Musterdepots mit Benchmarks zu vergelichen, mir reicht mein eigener Aufwand.

 

 

Wenn es dich interessiert, do it!

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tyr

Theorien zur idealen Geldanlage sind das eine, die Praxis und Erfahrungen eines (Anleger)lebens das andere.

Und nicht zu vergessen: die Psychologie...

 

Aber das wird jeder selbst mit der Zeit merken, was für ihn das Richtige ist.

Selbst mit mit einer bunten Mischung aus verschiedenen mehr oder weniger konservativen Zinsanlagen, Einzelaktien und ETFs macht man noch genügend Anlegerfehler.

 

Selbst ETF müssen nicht sein. Gäbe es die nicht würde ich klassische günstige Indexfonds haben wollen. Ohne diese bleiben noch aktive Fonds in der Art eines Uniglobal o.ä.

 

Mit nur Einzelwerte ist das Potenzial für unnötige Fehler und Kosten beim privaten Kleinanleger größer als mit Fonds, weil mehr Entscheidungen zu treffen sind, mehr Verwaltungsaufwand, Pflege und mehr Transaktionen notwendig sind als mit Fonds.

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Mvp
· bearbeitet von Mvp

Und nicht zu vergessen: die Psychologie...

Welche dir bei einer Einzelanlage sehr viel mehr dazwischen funkt. Denke mal bei kaum einem wird die Auswahl ausschließlich aus diesem Korb getroffen sondern es werden sich in DE bekanntere Namen wieder finden, womit man das Ziel verfehlt den Markt durch Einzelaktien nachzubilden.

 

Wie man es dreht und wendet, die Forderung des TO für Investoren die

eine einfache und pflegeleichte Anlage suchen
kann mit einem Einzelaktiendepot nicht beantwortet werden, allein des Monitoring wegens

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Leonhard_E

Wie man es dreht und wendet, die Forderung des TO für Investoren die

eine einfache und pflegeleichte Anlage suchen
kann mit einem Einzelaktiendepot nicht beantwortet werden, allein des Monitoring wegens

 

Dieses Argument würde ich gerne noch weiterführen mit:

 

Darüber hinaus ist man als privater Anleger immer langsamer als die Profis, d.h. man bekommt die Nachrichten zu spät, reagiert zu langsam und verkauft frühestens dann, wenn ein guter Teil schon gelaufen ist.

 

Genau das macht das passive investieren aus. Man versucht erst gar nicht schneller oder besser zu sein als der Markt.

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Kaffeetasse

Man kann sowohl mit ETFs einen aktiven Anlagestil betreiben als auch mit Einzelaktien, Einzelanleihen usw. einen passiven...

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CHX

Und ich behaupte darüber hinaus, dass für eine einigermassen brauchbare Diversifikation eine Mindestanlage von ca. 200.000 EUR notwendig ist.

 

Das würde ich auch so sehen.

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Kaffeetasse

Würde ich nicht so sehen...aber jeder hat wohl individuelle Vorstellungen, was z.B. ein großes Vermögen ist. ^_^

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odensee

Würde ich nicht so sehen...aber jeder hat wohl individuelle Vorstellungen, was z.B. ein großes Vermögen ist. ^_^

Wie sollte denn eine vernünftige Diversifikation bei Einzelaktien aussehen deiner Meinung nach? Wieviele Werte? Wieviele Länder? Welche Mindestordergröße? (Bitte jetzt nicht 100% Nestle :rolleyes: die Frage ist ernstgemeint)

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Leonhard_E

Lol, Fragen mit Gegenfragen beantworten und sich dann beschweren, dass Fragen nicht beantwortet werden...aber sei's drum. ^_^

 

Vielleicht bin ich nicht mehr jung genug für eine derartige Ausdrucksweise.

 

Mit meinen Gegenfragen wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ich erhebliche Zweifel daran habe, dass der

TO die grundsätzlichen Ideen einer passiven Anlage über das Instrument der ETFs verinnerlicht hat.

 

Würde er diese Fragen beantworten können, wäre die aus meiner Sicht relativ sinnentleerte Frage ob ETFs für

große Vermögen geeignet sind, gar nicht zu stellen. Offensichtlich sind nicht einmal die Rahmenbedingungen der Frage endgültig geklärt.

 

Aber bevor ich hier anfange noch weitere Fragen zu stellen, ein Vorschlag: wie wäre es, wenn du diese Fragen beantwortest?

Das würde ich im Moment recht spannend finden... und es steht ohnehin eine lange Nacht an.

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Up_and_Down

Man könnte das Szenario auch einfach mal durchspielen:

 

1) 100.000€ angelegt in ein ETF-Portfolio mit durchschnittlichem TER von 0,25%.

 

2) Daneben ein ebensogroßes Aktienportfolio mit 10 gleichgroßen Positionen.

 

Die Aktien seien, wie auch der ETF "thesaurierend".

 

Nun nehmen wir gleiches Wachstum von 6% über einen Anlagehorizont von 25 Jahren an:

 

1) 100.000€ * (1,06-0,0025) ^25 = 404.584,65€

 

2) 100.000€ * (1,06) ^25 = 429.187,07€

 

Differenz: 24.602,42€ --> Das heißt, dass ich nach 25 Jahren Anlagedauer ca. 25% meines ursprünglichen Investments zusätzlich verdient hätte, indem ich auf einen ETF verzichtet hätte.

 

 

Die Frage:

 

24.602,42€ > = < Mehr Risiko

 

Das hieße ich müsste mir überlegen, ob die schlaflosen Nächte weil gerade Coca Cola sein Quartalsergebnis verfehlt hat es wert sind in 25 Jahren knapp 25.000 mehr auf dem Konto zu haben. All dies unter der Annahme die Aktienanlage entspricht der Performance des Marktes.

 

 

 

Ich selbst habe allerdings meinen Spaß mit Einzelaktien und finde es schon ein Stück von einem (Lieblingsunternehmen-)Unternehmen im Portfolio zu haben. Insofern plane ich über Einzelaktien meinen Sparerpauschbetrag auszufüllen und werde anschließend vermutlich in passive thesauriende ETFs investieren. Denn die oben stehende Gleichung hat für mich ein "<". Aktien sind riskant genug mit ETFs, da muss ich mich nicht nochmehr stressen indem ich den Aktienanteil meines Portfolios unnötig schwach diversifiziere.

Insbesondere Vorteilhaft finde ich ETFs in Bezug auf steuerhäßliche Länder angenehm, und davon haben wir allein in Europa schon genug, z.B. Schweiz, Frankreich, Skandinavien...

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odensee

2) Daneben ein ebensogroßes Aktienportfolio mit 10 gleichgroßen Positionen.

Das ist doch schon einer der Knackpunkte: die Positionen bleiben ja nicht gleich groß. Willst du rebalancen zwischen den Einzelaktien? Dann kommen noch Spesen dazu, die du mit einem ETF auf MSCI World nicht hast. (Das rebalancing zwischen "sicher" und "Aktien" hast du in beiden Fällen: auch hier hast du bei Einzelaktien wahrscheinlich höhere Kosten.)

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Kaffeetasse

@odensee: Darauf wird dir wohl jeder, den du fragst, andere Antworten geben...ich probiere es mal grob:

1) um die 15-20 Werte

2) US-Werte sollten stark vertreten sein neben den heimischen deutschen und europäischen

3) Mindestgröße? >1000€ :)

 

@Leo: Ich würde sie gewiss in deinem Sinne beantworten...trotzdem bin ich einfach vom passivem Ansatz mit ETFs als ausschließlichem Vehikel gerade bei großen

Vermögen nicht restlos überzeugt und begeistert. Das mag für viele der beste Weg sein theoretisch...ich kann keine 30 Jahre stur 4 ETFs besparen und rebalancen. ^_^

 

Sorry...

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Kaffeetasse

Nenne doch mal 10 solide Titel, die auch noch in 30 Jahren solide sind.

 

Bleiben wir mal allein in den USA:

Altria, Church Dwight, Coca Cola, Colgate Palmolive, General Mills, Johnson & Johnson, McDonalds, Nike, Procter & Gamble, PMI, PepsiCo, Visa...

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Up_and_Down

2) Daneben ein ebensogroßes Aktienportfolio mit 10 gleichgroßen Positionen.

Das ist doch schon einer der Knackpunkte: die Positionen bleiben ja nicht gleich groß. Willst du rebalancen zwischen den Einzelaktien? Dann kommen noch Spesen dazu, die du mit einem ETF auf MSCI World nicht hast. (Das rebalancing zwischen "sicher" und "Aktien" hast du in beiden Fällen: auch hier hast du bei Einzelaktien wahrscheinlich höhere Kosten.)

 

Es handelte sich um eine vereinfachte Darstellung. Der von dir angesprochene Aspekt ist einer von vielen die zunächst ausgeklammert wurden.

Genauso könnte ich einwerfen, dass die Aktienpositionen nach und nach aufgebaut werden könnten und zudem im Vergleich zu einem Aktiensparplan bei der Comdirect etwa (1,5%) günstiger wäre. Das hieße es wäre sogar noch Geld für das Rebalancing drin (wenn man das nicht jedes Jahr tut).

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Leonhard_E
· bearbeitet von Leonhard_E

@Leo: Ich würde sie gewiss in deinem Sinne beantworten...trotzdem bin ich einfach vom passivem Ansatz mit ETFs als ausschließlichem Vehikel gerade bei großen

Vermögen nicht restlos überzeugt und begeistert. Das mag für viele der beste Weg sein theoretisch...ich kann keine 30 Jahre stur 4 ETFs besparen und rebalancen. ^_^

 

 

 

Das ist nicht mein Sinn. Und ETFs sind sicher auch nur ein Bestandteil einer Asset Allokation. Dafür sind sie aber tatsächlich gut geeignet.

 

Aber ich bin besser still. Derzeit habe ich immer noch mehr Einzeltitel als ETF, auch wenn ich das im Lauf der Zeit umstellen will.

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Raccoon
Selbst ETF müssen nicht sein. Gäbe es die nicht würde ich klassische günstige Indexfonds haben wollen. [...]

Sehe ich auch so. Der OP hat aber anscheinend übersehen, daß die meisten seiner Beispiele nicht nur ETF betreffen, sondern auch Investmentfonds (egal ob Indexfonds oder andere).

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Cef

Einfach mal eine Momentaufnahme in meine Realität:

Mein sehr breit aufgestelltes Weltdepot heute -5, mein ebenfalls gut diversifiziertes Einzeldepot -3,5.

Ich finde die Fragestellung des TO für den B&H -Bereich schon interessant. Persönlich fahre ich zweigleisig. Senkt zumindest langfristig die TER in meinem Depot.

thumbsup.gif

 

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troi65
· bearbeitet von troi65

Persönlich fahre ich zweigleisig.

Dito !

 

Die Fragestellung des TO ist zwar interessant , aber bei seinen 60 k mit "Nein" zu beantworten. Ich darf in Erinnerung bringen, dass supertobs ein ETF-Depot für große Vermögen selbst ab 100 k Ende des letzten Jahrzehnts noch aufgesetzt hat.

In dem "Geiz ist geil " Depotthread von Bärenbulle gabs da ebenfalls was für große Vermögen. "Dort" wurde hauptsächlich der Anleiheteil mit Einzelwerten ( hauptsächlich von vanity ) - anstelle von ETFs - bestückt.

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker

trotzdem bin ich einfach vom passivem Ansatz mit ETFs als ausschließlichem Vehikel gerade bei großen

Vermögen nicht restlos überzeugt und begeistert....

Ich bin von keiner Anlagestrategie und keinem Vehikel zur Geldanlage restlos überzeugt und begeistert. Das liegt daran, dass es so etwas nicht gibt.

Und es geht darum, dem TE genau das klar zu machen. Es ist ihm offenbar nicht klar.

 

Die übrigen Threads des TE hast Du gelesen?

 

Offenbar sucht er nach 10% Rendite ohne Risiko. Daher kann man dem TE nur dazu raten, seinen Dispo auszureizen, um ihn dann mühsam wieder zurückzuzahlen.

 

 

 

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ParkettPionier

Die übrigen Threads des TE hast Du gelesen?

Offenbar sucht er nach 10% Rendite ohne Risiko. Daher kann man dem TE nur dazu raten, seinen Dispo auszureizen, um ihn dann mühsam wieder zurückzuzahlen.

Sonst ist aber noch alles in Ordnung, ja?

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