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olk

Überlegungen zu einem ETF-Depot für's Alter

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olk

Hallo,

 

was meint Ihr zu folgenden Überlegungen:

 

Hintergrund:

- Ehepaar (Ende 30/Anfang 40) - ca. 25 Jahre bis zur Rente

- beide Angestellte (Frau im öffentlichen Dienst)

- Einkommen ca .6000,- pro Monat (Gratifikation/Weihnachtsgeld etc. nicht mitgezählt)

- selbst genutzte Immobilie, vor wenigen Monaten abgezahlt

- es sind keine weiteren Schulden zu tilgen

 

Anlagehorizont:

- lebenslang

 

Ziel:

- nach Renteneintritt sollen die Ausschüttungen des Depots den Großteil der laufenden Fixkosten (Strom, Gas, Wasser, Versicherungen ...) decken

- Kapital soll nicht entnommen werden (kein Entnahmeplan)

- bis Renteneintritt werden Ausschüttungen im Depot reinvestiert

- Depot soll den Kindern vererbt werden

 

einmalige Anlagen und/oder Sparplan?

- vorerst Sparplan

- später eventuell Aufstockung (Einmalanlage) aus Gratifikation etc.

 

Anlagekapital

- Sparplan vorerst 500,- pro Monat

 

Überlegungen:

 

Da wir den Kredit für da EH straff (<10Jahre) getilgt haben, wurde das Barvermögen arg strapaziert. Daher steht an erster Stelle das Auffüllen des Barvermögens auf ca. 6x - 10x Nettoeinkommen.

 

Gleichzeitig soll trotzdem mit Hilfe eines Sparplans in das Depot investiert werden.

 

Das Depot soll nur ausschüttende Finanzprodukte enthalten.

 

ETFs erlauben eine breite Diversifizierung innerhalb einer Anlageklasse - außerdem sind ETFs im Sparplan bzw. laufenden Kosten günstiger als Fonds/Einzelaktien.

 

Diversifizierung bzgl. der Anlageklassen - im Allgemeinen wird eine Diversifizierung über Aktien, Immobilien (REITs) und Anleihen empfohlen.

 

Fokus liegt auf der Gesamtrendite.

 

Aktien-ETFs:

- 50% Portfolioanteil

- ETF muß sparplanfähig sein

- ausschüttend

- physisch replizierend

- Verteilung auf Nordamerika, Europa und etwas Asien; EM sollen explizit nicht berücksichtigt

werden

 

- Variante 1: iShares MSCI World

- Variante 2: iShares Dow Jones US Select Dividend + SPDR S&P Euro Dividend

 

Variante 1: Amerika 61,40 % Europa 20,41% Asien 16,68

Variante 2: Amerika 52,63 % Europa 37,84% Asien 8,29

 

In der Vergangenheit hatte Variante 2 gegenüber Variante 1 eine höhere Gesamtrendite (Morningstar tool) – wäre also zu bevorzugen.

 

 

Immobilien (REITs):

- 25% Portfolioanteil

- sparplanfähiger ETF

- REITs + Immobiliengesellschaften der entwickelten Staaten

 

iShares Developed Markets Property Yield

 

 

Bond-ETFs:

- 25% Portfolioanteil

- sollte in erstklassige Schuldner inverstieren; wenig Risko

- sparplanfähiger ETF

 

PIMCO Covered Bond Source

 

 

Bezüglich der Anleihen besteht die größte Unsicherheit.

Im derzeitigen Niedrigzinsumfeld bringen risikoarme Anleihen kaum Rendite (beim PIMCO beträgt die eff. Rendite 0,46%). Allerdings scheint der Kurs zu steigen, d.h. die Gesamtrendite beträgt mehr als 3% (PIMCO).

Wenn die Zentralbanken eine Zinswende beschließen, müßte man die Bond-ETFs doch verkaufen, da dann die Kurse der Anleihen fallen – oder?

 

 

Profoliovariante 1 hat mehrere Überschneidungen zw. iShares MSCI World und iShares Developed Markets Property Yield.

 

Protfolio mit Variante 2 (2x Aktien-ETFs;) gibt es nur eine Überschneidung:

Deutsche EuroShop AG mit 0,72% Anteil im Protfolio.

 

Variante 2 hat eine größere Rendite (1, 3, 5 10 Jahre)) als Variante 1.

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xfklu

Variante 2: iShares Dow Jones US Select Dividend + SPDR S&P Euro Dividend

 

Variante 2: Amerika 52,63 % Europa 37,84% Asien 8,29

Wo kommt denn der Asien-Anteil bei Variante 2 her?

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Fondsinvestor
· bearbeitet von Fondsinvestor

Hallo Olk,

 

an deiner Stelle würde ich auf REITs oder sowas verzichten, du hast ja schon viel Geld in diese Anlageform reingesteckt (für deine eigene Immobilie).

 

Den Rentenfonds würde ich durch Tagesgeld und Festgeld ersetzen, das bringt derzeit wohl mehr Rendite.

 

Deine 500 Euro pro Monat würde ich der Einfachheit halber zu 50% in den MSCI World stecken und zu 50% auf ein Tagesgeldkonto schicken. Das Tagesgeld dann, wenn ein bisschen mehr zusammengekommen ist, in Festgeld umschichten. Für 3 Jahre kriegt man noch 1,2 %, bei 0,4% Inflation bleibt zumindest real noch was übrig, auch nach Steuern.

 

Übrigens find ich 500 Euro ziemlich wenig, wenn ihr 6000 Euro im Monat verdient, aber das musst du entscheiden.

 

Grüße,

Stefan

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olk

Wo kommt denn der Asien-Anteil bei Variante 2 her?

 

Ich vermute aus dem PIMCO Bond ETF - die prozentuale Aufteilung habe ich dem X-Ray tool von Morningstar entnommen.

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olk
· bearbeitet von olk

an deiner Stelle würde ich auf REITs oder sowas verzichten, du hast ja schon viel Geld in diese Anlageform reingesteckt (für deine eigene Immobilie).

 

hmm - die Immo wird selbst genutzt und wirft daher keine Rendite/Zinsen ab (wenn man von der Ersparnis der Miete absieht).

Außerdem soll man die Anlageformen diversifizieren (der Immo-ETF hat nur eine Überschneidung mit den beiden Aktien-ETFs der Variante 2).

 

Den Rentenfonds würde ich durch Tagesgeld und Festgeld ersetzen, das bringt derzeit wohl mehr Rendite.

 

Warum? Der PIMCO bringt ca. 3,45% Gesamtrendite. Kennst Du ein Tages- und/oder Festgeld das 3% abwirft?

Gegenargument wäre, daß ich beim Rentenfond die 'Gewinne' ja realisieren muß, um am Ende den Barbetrag wie beim Tages-/Festgeld in den Händen zu halten.

 

Deine 500 Euro pro Monat würde ich der Einfachheit halber zu 50% in den MSCI World stecken und zu 50% auf ein Tagesgeldkonto schicken.

 

Wie lautet Deine Argumentation, daß diese Aufteilung besser wäre?

Wie bereits geschrieben, hat der iShares MSCI World in der Vergangenheit schlechter abgeschnitten als die in meinem ersten Posting beschrieben Kombination (Variante 2).

 

Übrigens find ich 500 Euro ziemlich wenig, wenn ihr 6000 Euro im Monat verdient, aber das musst du entscheiden.

 

Na ja, wie bereits geschrieben - das straffe Abzahlen des Darlehens hat unsere Barreserven reduziert.

Als vorrangiges Ziel steht das Auffüllen der Barreserven auf das 6- bis 10-fache des Nettoeinkommens.

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otto03

Wo kommt denn der Asien-Anteil bei Variante 2 her?

 

Ich vermute aus dem PIMCO Bond ETF - die prozentuale Aufteilung habe ich dem X-Ray tool von Morningstar entnommen.

 

Lt. dem letzten Rechenschaftsbericht ist kein asiatisches Wertpapier enthalten

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odensee

Warum? Der PIMCO bringt ca. 3,45% Gesamtrendite. Kennst Du ein Tages- und/oder Festgeld das 3% abwirft?

Laut KIID gibt PIMCO selber einen YTM von 0,35% aus. Da würde ich ja eher 1% Tagesgeld nehmen. Oder Festgeld. Wobei ich persönlich aktuell noch 2,5% auf Tagesgeld bekomme.

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Fondsinvestor
· bearbeitet von Fondsinvestor

Olk, ich vermute, dass der größte Teil deines Vermögens in der Immobilie stecken. Wenn die Immobilienblase (vor der z.B. die Bundesbank mehrfach gewarnt hat), platzt, ist das Ding vielleicht auf einmal 30% weniger wert. Klar, du wirst sie nicht gleich verkaufen, aber ein Risiko ist das trotzdem. Bei Aktienfonds würde dich ein solcher Buchverlust auch nervös machen, oder?

 

Zu den Dividenden-Fonds: Das ist m.E. eine Wette auf spezielle Aktien, sowas mache ich persönlich nur als Beimischung. Außerdem stürzen sich im Zinstief alle auf Aktien mit hoher Dividendenrendite. Da dürften die eher überteuert sein.

 

Den Pimco kenn ich nicht. Stimmt denn das mit der Rendite? Vielleicht kommt die schöne Zahl auch von den in letzter Zeit immer weiter gestiegenen Kursen? Mit Bundesanleihen konnte man im vergangenen Halbjahr glaub ich 8% oder so gewinnen, aber das ist bei der niedrigen Verzinsung wohl eine Sache, die nicht ewig so weitergehen wird.

 

Wie auch immer du entscheidest, ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Anlage.

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odensee

Den Pimco kenn ich nicht. Stimmt denn das mit der Rendite?

Das ist die Rendite für das letzte Jahr, wie sie z.B. bei justetf ausgewiesen wird. olk glaubt, dass es so weitergeht. Soll er machen....

 

@olk: es wäre nett, wenn du die ISIN angeben würdest, dann braucht nicht jeder, der dir antworten möchte, erst zu googlen.

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olk

Ich vermute aus dem PIMCO Bond ETF - die prozentuale Aufteilung habe ich dem X-Ray tool von Morningstar entnommen.

 

Lt. dem letzten Rechenschaftsbericht ist kein asiatisches Wertpapier enthalten

 

Dann kann der asiatische Anteil nur noch aus dem iShares Developed Markets Property Yield stammen.

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olk
· bearbeitet von olk

Warum? Der PIMCO bringt ca. 3,45% Gesamtrendite. Kennst Du ein Tages- und/oder Festgeld das 3% abwirft?

Laut KIID gibt PIMCO selber einen YTM von 0,35% aus. Da würde ich ja eher 1% Tagesgeld nehmen. Oder Festgeld. Wobei ich persönlich aktuell noch 2,5% auf Tagesgeld bekomme.

 

Wie bereits geschrieben - 3,45% Gesamtrendite wobei dieser Gewinn auch realisiert werden müßte.

Ich habe das Posting nicht verfaßt, um euch zu beeindrucken sondern weil ich selbst in einigen Punkten unsicher bin.

Mein Ziel ist es das Für-und-Wider abzuwägen und andere Meinungen einzusammeln.

Der Bond-ETF ist in die Auswahl gelangt, weil das Portfolio auch über die verschiedenen Anlageklassen gestreut werden soll -> Senkung des Gesamtrisikos.

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fibonacci

Diversifikation in eine Anlageklasse mit höherem Risiko als Tagesgeld aber geringerem zu erwartendem Ertrag als Tagesgeld ist nicht sinnvoll.

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troi65

Diversifikation in eine Anlageklasse mit höherem Risiko als Tagesgeld aber geringerem zu erwartendem Ertrag als Tagesgeld ist nicht sinnvoll.

Das wird hier - gelegentlich - anders gesehen s. den Bundesanleihen-Thread von Smartinvestor.

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Fondsinvestor
· bearbeitet von Fondsinvestor

OlK, vielleicht ist dir das ja klar, aber zur Sicherheit: Stell dir vor, dein Fonds würde nur aus einer einzigen Bundesanleihe bestehen. Die hat eine Verzinsung von 0 % und wurde am 1. Jan gekauft zum Kurs von 100. Ende Juni ist der Kurs auf 110 gestiegen, weil die EZB gekauft hat, ein paar Banken und ein paar Spekulanten. Dann hat dein Fonds eine Halbjahresperformance von 10%. Prima, wenn du ihn im Depot hattest, aber würdest du ihn im Juni noch kaufen? Das wäre doch ziemlich gewagt. Mit sowas senkt man das Aktienrisiko wohl nicht. Wenn du auf solche Trades stehst, könntest du auch direkt Bundesanleihen kaufen, das wär wohl auch nicht viel riskanter.

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olk

hier die ISIN:

 

iShares Developed Markets Property Yld: IE00B1FZS350

iShares DJ US Select Dividend (DE) EUR: DE000A0D8Q49

SPDR® S&P Euro Dividend Aristocrats ETF: IE00B5M1WJ87

PIMCO Covered Bond Source ETF: IE00BF8HV717

 

Auszug aus dem X-Ray tool:

 

OlK, vielleicht ist dir das ja klar, aber zur Sicherheit: Stell dir vor, dein Fonds würde nur aus einer einzigen Bundesanleihe bestehen. Die hat eine Verzinsung von 0 % und wurde am 1. Jan gekauft zum Kurs von 100. Ende Juni ist der Kurs auf 110 gestiegen, weil die EZB gekauft hat, ein paar Banken und ein paar Spekulanten. Dann hat dein Fonds eine Halbjahresperformance von 10%. Prima, wenn du ihn im Depot hattest, aber würdest du ihn im Juni noch kaufen? Das wäre doch ziemlich gewagt. Mit sowas senkt man das Aktienrisiko wohl nicht. Wenn du auf solche Trades stehst, könntest du auch direkt Bundesanleihen kaufen, das wär wohl auch nicht viel riskanter.

 

Ich werde den Bond-ETF vermutlich nicht in das Depot aufnehmen.

 

Es gab Anfang des Jahres einen Artikel bei Morningstar, daß man auf europ. Unternehmensanleihen setzen sollte, da die EZB diese seit diesem Jahr aufkauft.

Ist aber eine Wette auf Zeit.

 

Diversifikation in eine Anlageklasse mit höherem Risiko als Tagesgeld aber geringerem zu erwartendem Ertrag als Tagesgeld ist nicht sinnvoll.

 

Wahrscheinlich nicht, wenn man das Risiko der Tagesgeldanlage in die Berechnung des Gesamtrisikos einbezieht.

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olk

Olk, ich vermute, dass der größte Teil deines Vermögens in der Immobilie stecken.

richtig

 

Wenn die Immobilienblase (vor der z.B. die Bundesbank mehrfach gewarnt hat), platzt, ist das Ding vielleicht auf einmal 30% weniger wert. Klar, du wirst sie nicht gleich verkaufen

 

Die Immobilie soll eigenltich gar nicht verkauft werden. Der Wert der Immobilie wird daher in die Planung nicht mit einbezogen.

 

Zu den Dividenden-Fonds: Das ist m.E. eine Wette auf spezielle Aktien, sowas mache ich persönlich nur als Beimischung. Außerdem stürzen sich im Zinstief alle auf Aktien mit hoher Dividendenrendite. Da dürften die eher überteuert sein.

Korrekt, die Frage ist wie lange dieser Trend anhält.

Der Trend wird sicher irgendwann gebrochen, wenn dieser Zeitpunkt innerhalb der Laufzeit des Depots fällt (wäre in meinem Fall so), müßte man umschichten oder Kursverlust hinnehmen.

Das würde für den iShares MSCI World sprechen. Dieser enthält etwas weniger Europa und est gibt einige Überschneidungen mit dem Immo-ETF.

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tyr

Die Immobilie soll eigenltich gar nicht verkauft werden. Der Wert der Immobilie wird daher in die Planung nicht mit einbezogen.

Wenn du schon ein erhebliches Immobilienvermögen schuldenfrei besitzt und als Klumpenrisiko in einer Immobilie konzentriert hast reicht dies für die Anlageklasse Immobilienwerte ggf. aus. Die Immobilien-Lastigkeit des Vermögens wird mit weiteren Immo-Wertpapieren nur noch größer.

 

Ich halte es zudem für die Finanzplanung für hilfreich, alle wesentlichen Vermögenswerte mit ein zu beziehen. Wenn du das nicht tust macht es sonst irgendwann ggf. jemand anderes, dann sollte die Vorstellung dir nicht neu sein...

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marcero

Warum überhaupt ein Immobilienfonds, wenn deine eigene Immobilie schon den größten Teil ausmacht?

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CHX

Es gab Anfang des Jahres einen Artikel bei Morningstar, daß man auf europ. Unternehmensanleihen setzen sollte, da die EZB diese seit diesem Jahr aufkauft.

Ist aber eine Wette auf Zeit.

 

Dann sollte man diesbezüglich wohl auf Aktien setzen, wenn die EZB 2017 oder 2018 anfangen sollte, Aktien zu kaufen - könnte sich lohnen, späterer rechtzeitiger Ausstieg selbstredend vorausgesetzt.

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olk
· bearbeitet von olk

Wenn du schon ein erhebliches Immobilienvermögen schuldenfrei besitzt und als Klumpenrisiko in einer Immobilie konzentriert hast reicht dies für die Anlageklasse Immobilienwerte ggf. aus. Die Immobilien-Lastigkeit des Vermögens wird mit weiteren Immo-Wertpapieren nur noch größer.

 

Warum überhaupt ein Immobilienfonds, wenn deine eigene Immobilie schon den größten Teil ausmacht?

 

Mir erschließt sich der Grund, warum ich meine selbst bewohnte Immobilie mit einbeziehen soll, nicht. Ich möchte, möglichst bis zu meinem Lebensende, in dem Haus wohnen und nicht verkaufen.

Mein Haus wirft auch keine Rendite/Dividende ab, von der ich im Rentenalter die wiederkehrenden Kosten bezahlen kann.

 

Ich halte es zudem für die Finanzplanung für hilfreich, alle wesentlichen Vermögenswerte mit ein zu beziehen.

Warum ist die Immobilie für mein Ziel (siehe mein obigen Einwand) relevant?

 

Wenn du das nicht tust macht es sonst irgendwann ggf. jemand anderes, dann sollte die Vorstellung dir nicht neu sein...

Versteh' ich nicht - wer sollte die Finanzplanung für mich übernehmen?

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olk
· bearbeitet von olk

Es gab Anfang des Jahres einen Artikel bei Morningstar, daß man auf europ. Unternehmensanleihen setzen sollte, da die EZB diese seit diesem Jahr aufkauft.

Ist aber eine Wette auf Zeit.

 

Dann sollte man diesbezüglich wohl auf Aktien setzen, wenn die EZB 2017 oder 2018 anfangen sollte, Aktien zu kaufen - könnte sich lohnen, späterer rechtzeitiger Ausstieg selbstredend vorausgesetzt.

 

Der Autor bezog sich auf europ. Corporate Bonds - der Kurs sollte durch das Aufkaufprogramm der EZB steigen.

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odensee

Laut KIID gibt PIMCO selber einen YTM von 0,35% aus. Da würde ich ja eher 1% Tagesgeld nehmen. Oder Festgeld. Wobei ich persönlich aktuell noch 2,5% auf Tagesgeld bekomme.

 

Wie bereits geschrieben - 3,45% Gesamtrendite wobei dieser Gewinn auch realisiert werden müßte.

Wie bereits angedeutet :rolleyes: ja, hat er in den letzten 12 Monaten geschafft. Du gehst davon aus, dass er das auch weiter schafft. Trotz eventueller Zinsanhebungen. Dann nimm ihn.

 

Der Bond-ETF ist in die Auswahl gelangt, weil das Portfolio auch über die verschiedenen Anlageklassen gestreut werden soll -> Senkung des Gesamtrisikos.

 

Das geht auch mit Tagesgeld/Festgeld, aber ich werde dazu keine Grundsatzdiskussion mehr führen wollen. Siehe zu dem Thema den "RK1"-Thread von SmartInvestor, der fährt ja die Schiene "es müssen Anleihen sein".

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marcero

Mir erschließt sich der Grund, warum ich meine selbst bewohnte Immobilie mit einbeziehen soll, nicht. Ich möchte, möglichst bis zu meinem Lebensende, in dem Haus wohnen und nicht verkaufen.

Mein Haus wirft auch keine Rendite/Dividende ab, von der ich im Rentenalter die wiederkehrenden Kosten bezahlen kann.

 

Dein Haus wirft jeden Monat, die eingesparten Mietkosten an "Rendite" ab.

Den Anteil, den du für Instandhaltung zurücklegen musst, ist davon natürlich abzuziehen.

Den Rest kannst du sparen und im Rentenalter zur Kostendeckung gebrauchen.

 

Warum rechnen Leute eigentlich immer nur das was sie bekommen zur Rendite und nicht auch das, was sie durch etwas einsparen.

Bei Kreditsondertilgungen verhält es sich genauso. Da kriegst du auch nicht mehr Geld aufs Konto, du verringerst nur kontinuierlich deine Zinslast.

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Musterboo

In Bezug auf die EZB Anleihenkäufe hätte man dabei sein müssen bevor dies gestartet oder sogar bekanntgegeben wurde.

Hier sollte man sich immer die Frage stellen was passiert, wenn dieses Programm gestoppt wird.

Sollte die EZB nun auf die Idee kommen Aktien zu kaufen, was ich selbst nicht für wahrscheinlich halte, könnte es lustig werden.

 

Ich hab generell das Gefühl, dass du die Geldanlage nicht als "ein Ganzes" betrachtest, sondern zu sehr in Segmentdenken verfällst und z.B. die Tagesgeldreserve die Ihr aufbauen wollt vollkommen hiervon ausklammerst obwohl dies ganz klar eine RK1 Anlage ist und mit einbezogen werden sollte.

 

Wenn ich richtig zwischen den Zeilen gelesen habe dürfte die monatliche Sparsumme weitaus höher liegen als 500,-

Die 500,- habe ich jetzt rein als Sparrate für das Depot aufgefasst.

 

Meine Empfehlung ist die gleiche wie oben genannt:

Ein Standart Depot, World EM oder andere Gewichtungen, je nach eigenem Gusto als RK3

Vorzeitiger Verzicht auf RK2 & RK1 Abdeckung innerhalb des Wertpapier Depots

Stattdessen den risikolosen Anteil als Festgeldleiter o.Ä. anlegen.

 

Wenn der Aktienmarkt um 50% einbricht steht zwar das Depot dann als einzelnes Bauteil weitaus schlechter da wie wenn Anleihen und sonstige Produkte dabei wären.

Allerdings auf das Gesammtvermögen gesehen haben wir annähernd das selbe Ergebnis.

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Ramstein
Mir erschließt sich der Grund, warum ich meine selbst bewohnte Immobilie mit einbeziehen soll, nicht. Ich möchte, möglichst bis zu meinem Lebensende, in dem Haus wohnen und nicht verkaufen.

Es gibt das Eigentum zum komfortablen Leben (Haus, Auto, Yacht, Pferde, etc.) und das Finanzvermögen. Manche argumentieren, dass die Wertentwicklung des Privathauses so stark mit der Wertentwicklung von (internationalen) Gewerbeimmobilien etc. korreliert, dass man nicht beides braucht. Kann man sicher meinen; ich sehe es aber auch nicht so.

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