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Up_and_Down

Fundamental-Kennzahlen: In welcher Währung?

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Up_and_Down
· bearbeitet von Up_and_Down

Hallo an die Runde,

 

es geht mir hierbei um eine Frage bzgl. dessen, wie ihr Aktienkennzahlen der Vergangenheit bewertet und warum? Konkret geht es dabei um die Währung.

 

 

Ich will meinen Punkt am Beispiel des Unternehmens Diageo deutlich machen:

 

Dies sind die Werte des Eigenkapitals der letzten Jahre nach dem Jahresbericht von 2015:

 

2012: 6,79 Mrd. Pfund

2013: 8,09 Mrd. Pfund

2014: 7,59 Mrd. Pfund

2015: 9,26 Mrd. Pfund

 

Wir sehen einen leichten Rücksetzer in 2014, aber im Allgemeinen kann man sagen, dass das Eigenkapital in den letzten Jahren, in britischen Pfund betrachtet, gestiegen.

 

Nun die gleichen Werte in der wichtigsten Währung der Welt, dem US-Dollar, dargestellt (Nasdaq.com):

 

2012: 6,67 Mrd. Dollar

2013: 6,53 Mrd. Dollar

2014: 5,00 Mrd. Dollar

2015: 4,93 Mrd. Dollar

 

Nun, in US-Dollar betrachtet, ist das kein Aufwärtstrend mehr, sondern ein klarer Abwärtstrend des Eigenkapitals.

 

 

Für gewöhnlich findet man die Zahlen entweder in der Landeswährung des Unternehmens oder in US-Dollar.

Die Frage ist nun: was ist für mich, als deutschen Investor am aussagekräftigsten? Müsste ich nicht, als jemand der in einem Euro-Land lebt, die Bilanz- und auch andere Fundamentaldaten, in Euro betrachten, um zu sehen, ob das jeweilige Unternehmen in meiner Währung Wachstum generiert?

 

Bisher habe ich aufgrund von Vergleichbarkeit und Verfügbarkeit in der Regel die Analysen und Vergleiche in US-Dollar durchgeführt, bin mir aber nicht sicher, ob das der "richtige" Weg ist.

 

Wie soll man zukünftiges Wachstum für ein Unternehmen abschätzen wenn z.B. der Gewinn in Euro stagniert und in russischen Rubeln steigt? Je nachdem welchen Prozentsatz ich in eine Berechnung übernehme erhalte ich so vollkommen unterschiedliche faire Kurswerte für eine gewünschte Rendite.

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civis
· bearbeitet von civis

Die Frage ist nun: was ist für mich, als deutschen Investor am aussagekräftigsten? Müsste ich nicht, als jemand der in einem Euro-Land lebt, die Bilanz- und auch andere Fundamentaldaten, in Euro betrachten, um zu sehen, ob das jeweilige Unternehmen in meiner Währung Wachstum generiert?

Wenn Du die (Bilanz)kennzahlen in einer Fremdwährung betrachtest, sind die Zahlen durch Währungseffekte verzerrt. Um das Unternehmen selbst zu betrachten, musst Du die Kennzahlen in der Währung ansehen, in der das Unternehmen originär bilanziert.

 

Viele Grüße

civis

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Dandy

Ich würde mal sagen, eine Umrechnung in eine international bedeutende und nicht so stark schwankende Währung sollte man durchführen. Das kann also der USD oder der Euro sein, die sich zueinander, zumindest seit es den Euro gibt, in einer gewissen Bandbreite bewegen. Für gewöhnlich rechne ich in Euro um, weil es ja die Währung ist, in der ich die Aktie kaufen will. USD nehme ich aber meist auch ohne Umrechnung, da die Abweichung ohnehin nicht groß zum Euro ist.

 

Für die Kennzahlen spielt das in der Regel ohnehin keine Rolle, da sich die Währung rauskürzt (bspw. beim KGV). Bei Wachstumsraten und generell Betrachten der Absolutwerte, wie bspw. Umsatz, Gewinn etc, spielt die Währungsumrechnung aber durchaus eine Rolle.

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Up_and_Down

Wenn Du die (Bilanz)kennzahlen in einer Fremdwährung betrachtest, sind die Zahlen durch Währungseffekte verzerrt. Um das Unternehmen selbst zu betrachten, musst Du die Kennzahlen in der Währung ansehen, in der das Unternehmen originär bilanziert.

 

Viele Grüße

civis

 

Das scheint dann an die Umsätze gebunden zu sein. Nach dem, was ich bisher gesehen habe, bilanzieren Unternehmen offenbar in der Währung in welcher sie die meisten Umsätze erzielen.

Es ist zwar schwierig, wenn ein Unternehmen weit diversifiziert und der größte Absatzmarkt relativ zum gesamten Absatzmarkt nur eine geringe Größe einnimmt, aber ich denke dass die Methode vermutlich richtig ist.

 

Ich würde mal sagen, eine Umrechnung in eine international bedeutende und nicht so stark schwankende Währung sollte man durchführen. Das kann also der USD oder der Euro sein, die sich zueinander, zumindest seit es den Euro gibt, in einer gewissen Bandbreite bewegen.

 

Zumindest für 2004 bis 2014 stimmt die Aussage. Zuletzt wird es dabei allerdings schwieriger.

 

Für gewöhnlich rechne ich in Euro um, weil es ja die Währung ist, in der ich die Aktie kaufen will.

 

Nun, die Frage in welcher Währung ich eine Aktie kaufe dürfte nicht so relevant sein, weil es ja an sich die gleiche Aktie bleibt.

 

Für die Kennzahlen spielt das in der Regel ohnehin keine Rolle, da sich die Währung rauskürzt (bspw. beim KGV). Bei Wachstumsraten und generell Betrachten der Absolutwerte, wie bspw. Umsatz, Gewinn etc, spielt die Währungsumrechnung aber durchaus eine Rolle.

 

Der Hinweis auf die Verhältnisse ist gut, im Fall von Cashflows jedoch sieht die Sache bei mir anders aus. Bei diesen Größen rechne ich normalerweise direkt mit den Zahlen, um zu sehen, wann z.B. das Unternehmen den Einkaufspreis in freiem oder operativem Cashflow wieder erwirtschaftet hat.

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civis

Um die Sache mal systematisch anzugehen: Währungsumrechnung im Konzernabschluss

 

Viele Grüße

civis

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Dandy

Um die Sache mal systematisch anzugehen: Währungsumrechnung im Konzernabschluss

 

Viele Grüße

civis

Das hat doch nichts mit der Fragestellung zu tun. Der Artikel befasst sich damit, wie ein Unternehmen Währungsumrechnungen für die Erstellung der Bilanz vornehmen muss. Ein komplexes Thema.

 

Der Fragesteller wollte wissen, ob er zur Beurteilung der Zahlen aus dem Geschäftsbericht eine Währungsumrechnung vornehmen sollte. Ich bin der Meinung, dass ja, wenn es sich nicht schon um Euro oder Dollar handelt, sonst ist die Beurteilung der Geschäftsentwicklung nur schwer machbar (man sehe sich das mal beispielhaft für ein russisches Unternehmen an).

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civis
· bearbeitet von civis

Das hat doch nichts mit der Fragestellung zu tun. Der Artikel befasst sich damit, wie ein Unternehmen Währungsumrechnungen für die Erstellung der Bilanz vornehmen muss.

Naja, ein bisschen hat das schon mit der Fragestellung zu tun. Eine Bilanz soll ja die Geschäftsentwicklung klar und wahr spiegeln. Und wenn man sich Gedanken um die Umrechnung der gesamten Bilanz in eine andere Währung und die daraus resultierenden möglichen Verzerrungen macht, ist es nicht schlecht, wenn man sich auch Gedanken darum macht, wie mit Geldströmen in Fremdwährungen innerhalb der Bilanz umgegangen wird.

 

Ein komplexes Thema.

Ja, zweifellos.

 

Ich bin der Meinung, dass ja, wenn es sich nicht schon um Euro oder Dollar handelt, sonst ist die Beurteilung der Geschäftsentwicklung nur schwer machbar (man sehe sich das mal beispielhaft für ein russisches Unternehmen an).

Wenn man das theoretisch in allen Facetten diskutiert, ist auch das sehr komplex. Wobei sich in der Praxis die Frage stellt, wieviel Komplexität nötig und sinnvoll ist. Es ist ja schon entscheidend, zu welchem Zeitpunkt die Umrechnung stattfindet - wenn man umrechnet, muss man das dann eigentlich mit den Wechselkursen vom Bilanzstichtag machen. Wenn man ein Unternehmen selbst (nicht die Aktie) betriebswirtschaftlich sauber analysieren will, muss man das mit den (auch durch Währungseinflüsse) unverfälschten Kennzahlen der originalen Bilanz machen. (Wie krass Verzerrungen durch Währungseinflüsse sein können, zeigt das Beispiel von @Up_and_Down ja sehr eindrucksvoll.).

 

Was den eigenen Anlageerfolg angeht, hast Du sicher Recht - und zwar um so mehr, je weniger entwickelt ein (Heimat)markt (in einem Fremdwährungsgebiet) ist. Und das gilt ganz besonders, wenn das Zielunternehmen aus einem wenig entwickeleten Markt international tätig ist und seine Rechnungen in einer fremden (Leit)währung bezahlen muss. In diesem Fall würde ich als Maßstab diese fremde (Leit)währung heranziehen. Generell muss man sich aber immer bewußt sein, dass bei der Transferierung von Gewinnen/Verlusten in die eigene Währung gewaltige Verzerrungen auftreten können. Deswegen kann es sinnvoll sein, in Fremdwährungsmärkten generierte Erträge nicht zu transferieren, sonder auch dort zu reinvestieren.

 

Grundsätzlich würde ich mir aber dreimal überlegen, ob ich einen einen Markt wie zum Beispiel in den von Dir genannten russischen Markt direkt investiere. Da sollte man es IMHO bei Fonds - wahrscheinlich am besten ETFs - belassen.

 

In dem von @Up_and_Down genannten Beispiel DIAGEO (großes international aufgestelltes Unternehmen, entwickelter Markt, leichte Direktinvestition möglich) würde ich allerdings direkt am Heimatmarkt in der Heimatwährung kaufen - und mir darüber im Klaren sein, dass ich bei einer Reinvestition der Gewinne in einer anderen Währung mit möglicherweise ennormen Währungseffekten rechnen muss. Das kann man natürlich nur tun, wenn man sich aktiv und regelmäßig um seine Anlagen kümmert. Wenn man das nicht möchte, bleiben eben Fonds die in GBP investieren aber in EUR abrechnen und somit Währungseffekte intern verarbeiten.

 

Viele Grüße

civis

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Dandy

Wenn man das theoretisch in allen Facetten diskutiert, ist auch das sehr komplex. Wobei sich in der Praxis die Frage stellt, wieviel Komplexität nötig und sinnvoll ist. Es ist ja schon entscheidend, zu welchem Zeitpunkt die Umrechnung stattfindet - wenn man umrechnet, muss man das dann eigentlich mit den Wechselkursen vom Bilanzstichtag machen. Wenn man ein Unternehmen selbst (nicht die Aktie) betriebswirtschaftlich sauber analysieren will, muss man das mit den (auch durch Währungseinflüsse) unverfälschten Kennzahlen der originalen Bilanz machen. (Wie krass Verzerrungen durch Währungseinflüsse sein können, zeigt das Beispiel von @Up_and_Down ja sehr eindrucksvoll.).

Was Währungseffekte innerhalb des Unternehmens angeht, so ist man zu 100% auf die Angaben des Unternehmens angewiesen. Man hat von außen überhaupt keine Möglichkeit, das zu hinterfragen oder selbst zu machen, da schlicht die dafür benötigten Zahlen nicht veröffentlicht werden.

 

Konkret mache ich es so: Ich rechne alle Zahlen zu Schlusskursen des Kalenderjahres um, in der Regel in Euro. Das Geschäftsjahr nehme ich schon mal aus Bequemlichkeit nicht für die Umrechnung, aber ich halte es auch für relativ akademisch, denn die Geschäftszahlen wurden ja über ein ganzes Jahr hinweg erwirtschaftet, man müsste also eher einen Jahresdurchschnitt nehmen, aber selbst das wäre nicht präzise, wenn ein Unternehmen in mehreren Wirtschaftsräumen tätig ist. Letztlich also akademisch und bei der Analyse letztlich auch nicht (fast nie jedenfalls) relevant in meinen Augen. Man muss irgendwann auch mal pragmatisch an etwas herangehen.

 

In dem von @Up_and_Down genannten Beispiel DIAGEO (großes international aufgestelltes Unternehmen, entwickelter Markt, leichte Direktinvestition möglich) würde ich allerdings direkt am Heimatmarkt in der Heimatwährung kaufen - und mir darüber im Klaren sein, dass ich bei einer Reinvestition der Gewinne in einer anderen Währung mit möglicherweise ennormen Währungseffekten rechnen muss. Das kann man natürlich nur tun, wenn man sich aktiv und regelmäßig um seine Anlagen kümmert. Wenn man das nicht möchte, bleiben eben Fonds die in GBP investieren aber in EUR abrechnen und somit Währungseffekte intern verarbeiten.

 

Verstehe das Argument nicht. Der Handel an einer Auslandsbörse ist schonmal deutlich teurer, wegen der Handelskosten. Im Kurs in Euro ist die Währungsumrechnung ohnehin schon direkt enthalten und die Dividenden werden zu aktuellen Währungskursen umgerechnet. Wenn man die Wiederanlage relativ zeitnah macht, dann spielen Währungseffekte dabei keine Rolle. In der Praxis sehe ich keinen Vorteil bei Anlage im Ausland, außer vielleicht bei sehr hohen Summen (Liquidität, Währungsspread etc.).

 

Bei einem Fonds sehe ich da keinen Unterschied. Der muss die Ausschüttungen schließlich auch in andere Währungen umsetzen.

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Kaffeetasse

@Up_and_Down: Verständnisfrage...wie genau hast du oben bei Diageo von GBP in USD umgerechnet? Mit den heutigen Wechselkursen oder den jeweiligen damaligen?

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Up_and_Down

@Up_and_Down: Verständnisfrage...wie genau hast du oben bei Diageo von GBP in USD umgerechnet? Mit den heutigen Wechselkursen oder den jeweiligen damaligen?

 

Ich habe die Berechnung nicht selbst durchgeführt, sondern die Daten, wie angegeben, von nasdaq.com übernommen, wie sie dort stehen. Wenn man sich die Entwicklung ansieht wird auch deutlich, dass hierbei unterschiedliche Wechselkurse aus den jeweiligen Jahren verwendet wurden, sonst müsste die Entwicklung des Eigenkapitals in Dollar und Pfund im Gleichschritt erfolgen.

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civis
· bearbeitet von civis

Was Währungseffekte innerhalb des Unternehmens angeht, so ist man zu 100% auf die Angaben des Unternehmens angewiesen. Man hat von außen überhaupt keine Möglichkeit, das zu hinterfragen oder selbst zu machen, da schlicht die dafür benötigten Zahlen nicht veröffentlicht werden.

Au contraire - bei vielen international agierenden Konzernen bekommt man ziemlich detaillierte Infos (man muss manchmal allerdings suchen). Ein Beispiel findest Du hier. Natürlich muss man sich auf die vom Unternehmen herausgegebenen Zahlen verlassen können. Und natürlich haben Unternehmen innerhalb der Regeln Spielräume die Fakten zu gewichten: Bilanzen sind wie ein Bikini: das Interessanteste zeigen sie nicht (Cyril Northcote Parkinson). cool.gif

 

Konkret mache ich es so: Ich rechne alle Zahlen zu Schlusskursen des Kalenderjahres um, in der Regel in Euro. Das Geschäftsjahr nehme ich schon mal aus Bequemlichkeit nicht für die Umrechnung, aber ich halte es auch für relativ akademisch, denn die Geschäftszahlen wurden ja über ein ganzes Jahr hinweg erwirtschaftet, man müsste also eher einen Jahresdurchschnitt nehmen, aber selbst das wäre nicht präzise, wenn ein Unternehmen in mehreren Wirtschaftsräumen tätig ist. Letztlich also akademisch und bei der Analyse letztlich auch nicht (fast nie jedenfalls) relevant in meinen Augen. Man muss irgendwann auch mal pragmatisch an etwas herangehen.

(Hervorhebung von civis)

Das sehe ich auch so. Außerhalb der theoretischen Diskussion führt ein einfacher, pragmatischer Ansatz regelmäßig zu besseren Ergenbnissen. thumbsup.gif

 

Der Handel an einer Auslandsbörse ist schonmal deutlich teurer, wegen der Handelskosten. Im Kurs in Euro ist die Währungsumrechnung ohnehin schon direkt enthalten und die Dividenden werden zu aktuellen Währungskursen umgerechnet. Wenn man die Wiederanlage relativ zeitnah macht, dann spielen Währungseffekte dabei keine Rolle. In der Praxis sehe ich keinen Vorteil bei Anlage im Ausland, außer vielleicht bei sehr hohen Summen (Liquidität, Währungsspread etc.).

Das kommt IMHO auf die individuellen Verhältnisse und auf die Handelsstrategie an. Wenn ich direkt in Unternehmen anderer (entwickelter) Märkte investiere, dann nutze ich den Markt gerne auch physisch und lasse mein Kapital dann auch gegebenfalls lange in diesem Markt. Richtig ist, dass man auf seine Verhältnisse rekurrieren muss. Damit meine ich besonders, dass man Volumina in einer Größenordnung einsetzen kann, die niedrige Kosten garantiert.

 

Bei einem Fonds sehe ich da keinen Unterschied. Der muss die Ausschüttungen schließlich auch in andere Währungen umsetzen.

Ja, aber in der Regel wird sich ein Anleger die Ausschüttungen in seiner Heimatwährung auszahlen lassen und hat somit persönlich mit einer Fremdwährung nichts zu tun - muss sich also auch nicht überlegen, ob er die Gewinne transferiert oder im Fremdwährungsmarkt reinvestiert. Er braucht nichtmal ein Fremdwährungskonto (mit ensprechendem Verwaltungs- und möglicherweise Kostenaufwand).

 

Viele Grüße

civis

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Dandy

Au contraire - bei vielen international agierenden Konzernen bekommt man ziemlich detaillierte Infos (man muss manchmal allerdings suchen). Ein Beispiel findest Du hier. Natürlich muss man sich auf die vom Unternehmen herausgegebenen Zahlen verlassen können. Und natürlich haben Unternehmen innerhalb der Regeln Spielräume die Fakten zu gewichten: Bilanzen sind wie ein Bikini: das Interessanteste zeigen sie nicht (Cyril Northcote Parkinson). cool.gif

Genau das habe ich doch geschrieben. Die Währungsbereinigung kann nur das Unternehmen selbst durchführen, mit entsprechend tiefen Einblick in die eigenen Bücher. Als Außenstehender bleiben einem nur die Angaben vom Unternehmen dazu. Das Beispiel von SAP, welches Du hier aufgeführt hast, ist nach meiner Erfahrung nach schon deutlich mehr, als es die meisten Unternehmen ausführen. Meist, wenn überhaupt, sind die Währungseffekte auf Gesamtzahlen, wie (non GAAP) EBIT, EBITDA etc, aufgeführt. Wie diese genau ermittelt wurden und wo sie herkommen - wird nicht verraten. Das Beispiel mit dem Bikini trifft es voll. Aber mal ehrlich: Wer hätte schon die Zeit und Muße dazu, die vollständigen Bilanzen der Unternehmen zu wälzen. Das ist Arbeit für viele Monate, wenn es reicht.

 

Ja, aber in der Regel wird sich ein Anleger die Ausschüttungen in seiner Heimatwährung auszahlen lassen und hat somit persönlich mit einer Fremdwährung nichts zu tun - muss sich also auch nicht überlegen, ob er die Gewinne transferiert oder im Fremdwährungsmarkt reinvestiert. Er braucht nichtmal ein Fremdwährungskonto (mit ensprechendem Verwaltungs- und möglicherweise Kostenaufwand).

Brauche ich bei Einzelaktien alles auch nicht. Wenn ich sie bei einem deutschen Broker kaufe, dann macht dieser für mich die Währungsumrechnung. Für Dividenden und Kurse gleichermaßen. Da sehe ich keinen Unterschied zu einem Fonds. Hat man natürlich Anlagen im Bereich hunderter Millionen, dann mag sich ein solches Spielchen mit Fremdwährungskonto, Depot in den jeweiligen Ländern etc. rechnen. Das wird auf so gut wie niemanden hier im Forum zutreffen.

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Up_and_Down
· bearbeitet von Up_and_Down

Was Währungseffekte innerhalb des Unternehmens angeht, so ist man zu 100% auf die Angaben des Unternehmens angewiesen. Man hat von außen überhaupt keine Möglichkeit, das zu hinterfragen oder selbst zu machen, da schlicht die dafür benötigten Zahlen nicht veröffentlicht werden.

Au contraire - bei vielen international agierenden Konzernen bekommt man ziemlich detaillierte Infos (man muss manchmal allerdings suchen). Ein Beispiel findest Du hier. Natürlich muss man sich auf die vom Unternehmen herausgegebenen Zahlen verlassen können.

 

Genau diese Aufsplittung nach Regionen habe ich mir in den Jahresberichten auch angesehen, als ich überprüfen wollte, ob tatsächlich der größte Markt (nach Währung) die Währung der Bilanz vorgibt.

Das Problem, welches ich dabei hatte: Die Aufteilung ist nach Regionen, nicht nach Währungen aufgeteilt. Da steht dann Asien, Europa oder Amerika (beide Kontinente) und dann steh ich da und frage mich wie viel von den 2 Mrd. € aus Cloud- und Softwarelösungen (Q4) jetzt in den USA, Canada, Mexiko oder Brasilien umgesetzt wurden. blink.gif

 

 

Ich schrieb ja schon, in Bezug auf deinen ersten Post, dass man sich wohl gut daran halten kann, was das Unternehmen als die relevante Währung ansieht. Dann gibt es allerdings auch noch Fälle, um auf Dandys Verweis mit exotischen Währungen zu sprechen zu kommen, wo das Unternehmen sich entscheidet in 2 Währungen zu bilanzieren.

Um das Beispiel einheitlich mit meinem Eröffnungspost zu gestalten gibt es hier einmal für Samsung Electronics die Eigenkapitalveränderungen. Man kann sehen, dass sowohl in US-Dollar als auch in koreanischen Won bilanziert wird.

Für Samsung Electronics selbst habe ich in diesem Fall keine regionale Aufteilung gefunden, wohl aber für die Samsung Group insgesamt. Unter der Annahme, dass es sich in etwa ähnlich für Samsung Electronics verhalten würde: 10% Korea, 18% China, 30% "America". Also könnte man zum einen sagen, dass die USA einen Anteil von 18% oder mehr haben müsste (weil man sonst auch in chin. Renminbi bilanzieren könnte laugh.gif) und dass man eher nicht auf die Bilanzzahlen in Won, sondern besser auf die Dollar-Werte einen Blick wirft.

 

 

Bilanzen sind wie ein Bikini: das Interessanteste zeigen sie nicht (Cyril Northcote Parkinson). cool.gif

 

00000781.gif Alles eine Frage des Designs. 00000781.gif

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civis
· bearbeitet von civis

Genau das habe ich doch geschrieben. Die Währungsbereinigung kann nur das Unternehmen selbst durchführen, mit entsprechend tiefen Einblick in die eigenen Bücher. Als Außenstehender bleiben einem nur die Angaben vom Unternehmen dazu.

Richtig. Aber man sollte - zumindest wenn man Kaufinteressent ist - dem Unternehmen glauben, dass die Bilanz gemäß der annoncierten Regeln und Standards (in der Regel IFRS) erstellt ist. Und dass Fremdwährungseinflüsse ebenfalls regelkonform dargestellt werden. Das ist die Mindestanforderung und wenn man daran Zweifel hegt, sollte man einen großen Bogen um das Investment machen. Wenn man dann glaubt, dass die Bilanz regelkonform ist und man die Bilanz mindestens partiell als Endscheidungsgrundlage heranziehen will, muss man eine Bilanz nicht nur lesen können, man bracht auch Erfahrung um die genutzten Spielräume erkennen und beurteilen zu können.

 

Das ist Arbeit für viele Monate, wenn es reicht.

Ja, aber Du musst viele Monate oder mehr arbeiten, wenn Du eine ordentliche Rente kassieren möchtest.

 

Hat man natürlich Anlagen im Bereich hunderter Millionen, dann mag sich ein solches Spielchen mit Fremdwährungskonto, Depot in den jeweiligen Ländern etc. rechnen. Das wird auf so gut wie niemanden hier im Forum zutreffen.

Ich kann Dir versichern, dass weit weniger als hunderte Millionen nötig sind, um an (entwickelten) Fremdwähungsmärkten (wie USA, England, Schweiz, ...) ohne ausufernde Kosten investieren zu können. Letztlich ist es - wie gesagt - eine Frage der persönlichen Verhältnisse und der Strategie. Ich kann nur für mich sprechen; Wenn ich in (entwickelte) Fremdwährungsmärkte investiere, bevorzuge ich eine direkte, unverwässerte Investition. Zu diesem Zweck habe ich zum Beispiel Fremdwährungskonten - die Aufwand verursachen und die Gewinne und Verluste produzieren können. Das heißt, dass diese Konten selbst schon performancerelevant sind. Das ist mit Sicherheit nicht jedermanns Sache, muss es aber auch nicht sein.

 

Ich bin überzeugt davon, dass, wenn man über 40 Jahre regelmässig in fünf bis zehn sorgfältig ausgewählte deutsche Unternehmen investiert und die Gewinne reinvestiertn, man - relativ zu seinem Anfangsvermögen - ziemlich wohlhabend wird. Es ist also nicht nötig Experimente zu machen, wenn es nicht zur individuellen Situation passt..

 

Fazit: man sollte im Rahmen seiner individuellen Möglichkeiten nach einfachen, stringenten Prinzipien handeln. Und sich den Dingen befassen, von denen man zumindest aus eigener Erkenntnis sagen kann, dass diese und jene Möglichkeiten teuer oder billig sind. Und man muss vernetzt denken - Du hast es selbst schon gesagt: Liquidität ist wichtig. Hast Du versucht, während des Brexit-Schocks engliche Aktien in Deutscjland zu handeln? Im übrigen kann man viele Papiere auch hochkapitalisierter ausländischer Unternehmen gar nicht zu vernünftigen Bedingungen oder überhaupt auf deutschen Märkten kaufen.

 

Viele Grüße

civis

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Kaffeetasse
Ich bin überzeugt davon, dass, wenn man über 40 Jahre regelmässig in fünf bis zehn sorgfältig ausgewählte deutsche Unternehmen investiert und die Gewinne reinvestiertn, man - relativ zu seinem Anfangsvermögen - ziemlich wohlhabend wird. Es ist also nicht nötig Experimente zu machen, wenn es nicht zur individuellen Situation passt..

 

Hau' mal n paar Vorschläge raus! Das würde mich sehr interessieren... :thumbsup:

Ich glaube, ich würde mich bei den Vorgaben (nur deutsche Unternehmen, 40 Jahre Haltedauer) relativ schwer tun.

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civis
· bearbeitet von civis

Genau diese Aufsplittung nach Regionen habe ich mir in den Jahresberichten auch angesehen, als ich überprüfen wollte, ob tatsächlich der größte Markt (nach Währung) die Währung der Bilanz vorgibt.

Das Problem, welches ich dabei hatte: Die Aufteilung ist nach Regionen, nicht nach Währungen aufgeteilt. Da steht dann Asien, Europa oder Amerika (beide Kontinente) und dann steh ich da und frage mich wie viel von den 2 Mrd. € aus Cloud- und Softwarelösungen (Q4) jetzt in den USA, Canada, Mexiko oder Brasilien umgesetzt wurden. blink.gif

Die originäre Bilanzwährung ist in der Regel die Heimatwährung eines Unternehmens. Bei international agierenden Unternehmen eines Fremdwährungsmarkts, welche ihre internationalen Geschäfte mit einer Referenzwährung (in der Regeln USD, manchmal EUR) tätigen (müssen), ist natürlich eine Betrachtung mit dieser Referenzwährung sinnvoll. (Wenn zum Beispiel ein international tätiges russisches Unterrnehmen nicht mehr in USD zahlen kann, wird es nicht mehr lange international täig sein.) cool.gif

 

Ich schrieb ja schon, in Bezug auf deinen ersten Post, dass man sich wohl gut daran halten kann, was das Unternehmen als die relevante Währung ansieht. Dann gibt es allerdings auch noch Fälle, um auf Dandys Verweis mit exotischen Währungen zu sprechen zu kommen, wo das Unternehmen sich entscheidet in 2 Währungen zu bilanzieren.

Ich denke, dass es richtig ist, sich daran zu halten, welche Währung ein Unternehmen als seine relevante Währung ansieht Und das wird bei international tätigen Unternehmen eines wenig entwickelten Markts selten die Heimatwährung sein - und zwar unabhängig davon, dass auch solche Unternehmen zunächst in der Heimatwährung bilanzieren werden, Was exotische Fälle und andere Merkwürdigkeiten angeht, würde ich nicht zuviel darauf geben. Entweder man vertraut einem Unternhemen und seiner Bilanz oder man kauft nicht. Und Vertrauen oder Misstrauen basiert nicht ausschließlich auf der Bilanz, sondern resulltiert aus einer Vielzahl von Nachrichten und persönlichen Eindrücken, die sich nicht nur auf harte, sondern auch auf weiche Faktoren beziehen (handeln integre Menschen für das Unternehmen, ...). IMHO ist es auch nicht wichtig, dass man die in diversen Währungen generierten Geldströme auf die lezte Stelle hinter dem Komma in der entsprechenden Währung kennt. Wichtig ist, dass man die Marktstellung des Unternehmens auf den diversen Märkten sowie die Fähigkeit des Unternehmens, seine Währungsrisiken adäquat abzusichern beurteilen kann.

 

Wenn die aktuelle Bilanz in diesen Fragen makellos ist, sagt das natürlich nichts über die Zukunft. Und um die Zukunft einschätzen zu können, kommen eben eine Vielzahl von Beurteilungskriterien, Instinkt und Erfahrung ins Spiel. Um dafür ein Gefühl zu entwickeln, hilft IMHO die regelmäßige Lektüre des Wirtschaftsteils renommierter Zeitungen.

 

Viele Grüße

civis

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civis

Hau' mal n paar Vorschläge raus! Das würde mich sehr interessieren... :thumbsup:

Ich glaube, ich würde mich bei den Vorgaben (nur deutsche Unternehmen, 40 Jahre Haltedauer) relativ schwer tun.

cool.gif Ja, leicht im Sinne von sicher ist das bestimmt nicht. Ich habe heute Nacht auch keinen Backtest und noch nicht mal 40-jährige Datenreihen zur Verfügung. Meine These basiert auf zwei Überzeugungen (die ich nicht empirsich überprüft habe und deren empirische Überprüfung auch regelmäßig Makulatur wäre, weil der Einstiegszeitpunkt - dessen Auswirkung nur im Nachhinein zu beurteilen ist - einen erheblichen Einfluss auf die Performance hat:

 

- Jede langfristige Investition in eine qualitativ hochwertige Anlage (Bluechip) ist besser als keine Investition (beziehungsweise sich nicht um sein Geld kümmern).

- Für eine Ottonormalinvestor sind hektische Deals und mangelnde Standhaftigkeit finanziell abträglich.

 

Ich würde aber wetten, dass man, wenn man vor vierzig Jahren aus der Gruppe der fünfzig qualitativ besten deutschen Bluechips per Losverfahren 10 Unternehmen herausgefiltert und gekauft hätte, sämtliche Gewinne reinvestiert hätte und sein Portfolio vernünftig abgesichert hätte, man heute (inflationsbereinigt) bedeutend wohlhabender wäre als wenn man seine Kohle inaktiv auf dem Sparbuch gebunkert hätte.

 

Es wäre vielleicht mal ein Spaß, dass ausführlich backzutesten (wobei ich von Backtests aus einer Vielzahl von Gründen nicht wirklich was halte). Wenn jemand die Zahlenreihen hat (inkl. ausgeschütteter Erträge) und Spaß an Backtests hat, kann er das ja mal simulieren. Ich wäre bereit zu wetten, wir müssten uns aber noch über die Quote einigen. thumbsup.gif

 

Viele Grüße

civis

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luk83
Ich bin überzeugt davon, dass, wenn man über 40 Jahre regelmässig in fünf bis zehn sorgfältig ausgewählte deutsche Unternehmen investiert und die Gewinne reinvestiertn, man - relativ zu seinem Anfangsvermögen - ziemlich wohlhabend wird. Es ist also nicht nötig Experimente zu machen, wenn es nicht zur individuellen Situation passt..

 

Hau' mal n paar Vorschläge raus! Das würde mich sehr interessieren... :thumbsup:

Ich glaube, ich würde mich bei den Vorgaben (nur deutsche Unternehmen, 40 Jahre Haltedauer) relativ schwer tun.

 

1. SAP

2. Fresenius

3. Münchner Rück

4. Allianz

5. Bayer

6. Stada

7. Airbus/Daimler/BMW je nachdem wie der Zyklus gerade ist

8. Fielmann

9. BASF/Lanxess

10.Sixt

 

Naja pudelwohl würde ich mich damit auch nicht gerade fühlen aber über 40 Jahre dürfte doch mehr als Festgeldrendite rausspringen. Die Zykliker lassen sich dabei nicht ganz einsparen aber muss je nach Einstiegszeitpunkt auch kein Nachteil sein.

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Kaffeetasse

@civis: Ich stimme dir im Prinzip absolut zu! Und dazu brauch ich kein Backtesting und keine Datenreihen...das ist reine Zeitverschwendung. :thumbsup:

Allerdings: wieso die Beschränkung auf deutsche Aktien? Sehe dafür keinen Grund.

 

@luk83: 3 deiner 10 Werte würde ich auch nehmen. Die anderen 7 dafür gar nicht. :-*

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luk83
· bearbeitet von luk83

@civis: Ich stimme dir im Prinzip absolut zu! Und dazu brauch ich kein Backtesting und keine Datenreihen...das ist reine Zeitverschwendung. :thumbsup:

Allerdings: wieso die Beschränkung auf deutsche Aktien? Sehe dafür keinen Grund.

 

@luk83: 3 deiner 10 Werte würde ich auch nehmen. Die anderen 7 dafür gar nicht. :-*

 

vermutlich die ersten 3 oder? Naja zum Glück muss man ja nicht nur 10 Werte aus Deutschland nehmen, ich bevorzuge selber eher die amerikanischen Unternehmen mit Ausnahme von SAP; Wachstums- und Bluechips gemischt (Alphabet/CocaCola/CVS Health/Priceline/IBM/Cisco/Oracle/Nike/, insgesamt recht technologielastig aber hauptsächlich im Softwarebereich mit schönem Burggraben

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civis

@civis: Ich stimme dir im Prinzip absolut zu! Und dazu brauch ich kein Backtesting und keine Datenreihen...das ist reine Zeitverschwendung. :thumbsup:

Allerdings: wieso die Beschränkung auf deutsche Aktien? Sehe dafür keinen Grund.

Es gibt auch nur einen Grund für die Beschränkung auf deutsche Aktien: Ich wollte das denkbar einfachste Modell nehmen. Du hast natürlich Recht: Wenn man es besser machen will, diversifiziert man mindestens über die Landesgrenze hinaus. thumbsup.gif

 

Viele Grüße

civis

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civis

Naja zum Glück muss man ja nicht nur 10 Werte aus Deutschland nehmen...

Keine Frage - muss man nicht. Hauptsache man benutzt seinen Verstand und folgt keinen Marktschreieren. Damit steigen die Chancen schon ins Unermessliche...thumbsup.gif

 

Viele Grüße

civis

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Dandy
· bearbeitet von Dandy

Ich denke, dass es richtig ist, sich daran zu halten, welche Währung ein Unternehmen als seine relevante Währung ansieht Und das wird bei international tätigen Unternehmen eines wenig entwickelten Markts selten die Heimatwährung sein - und zwar unabhängig davon, dass auch solche Unternehmen zunächst in der Heimatwährung bilanzieren werden,

Um mal zum Thema zurückzukommen: Meiner Erfahrung nach ist das oft nicht so, dass Umrechnungen in andere Währungen als der Heimatwährung von den Unternehmen durchgeführt werden. Beispielsweise habe ich schon Geschäftsberichte einiger großer, global aufgestellter, Schweizer Firmen gesehen, die (nur) in Schweizer Franken aufgeführt waren. Wenn man nicht gerade die Währungsschwankungen des Schweizer Frankens im Hinterkopf hat (überwiegend Aufwertungen in den letzten Jahren), dann kommt man schnell zum falschen Schluss. Ein Unternehmen, das die letzten Jahre einen stagnierenden Umsatz und Gewinn in Schweizer Franken gemacht hat, ist eigentlich schon gar nicht schlecht gefahren, eben wegen jener Aufwertung.

 

Es gibt zwar Unternehmen, die manchmal Zahlen in zwei Währungen veröffentlichen, aber das ist oft nicht durchgehend gemacht, insbesondere nicht bei den Notes, die ich zumindest für eine Analyse benötige. Bei Samsung Electronics ist das zum Beispiel so. Da sind nur die Bilanz, GuV und Cashflowrechnung zusätzlich in USD angegeben.

 

Für Samsung Electronics selbst habe ich in diesem Fall keine regionale Aufteilung gefunden, wohl aber für die Samsung Group insgesamt. Unter der Annahme, dass es sich in etwa ähnlich für Samsung Electronics verhalten würde: 10% Korea, 18% China, 30% "America".

Die Länderverteilung des Absatz der Samsung Group mit der von Samsung Electronics gleichzusetzen hinkt hinten und vorn, das nur nebenbei. Die Länderverteilung findest Du aber auch im Geschäftsbericht von Samsung Electronics. Im 2013er Geschäftsbericht zum Beispiel unter 32 B)

 

Noch was: Unternehmen, die auch in den USA gelistet sind (Samsung also bspw. nicht) müssen dort auch Geschäftsberichte in USD veröffentlichen. In der Edgar Datenbank kann man nach den 10-K suchen. Ist auch aus anderen Gesichtspunkten als der Währungsumrechnung interessant, zum Beispiel für die ausführliche Risikoanalyse oder aufgrund anderer Bilanzierungsregeln in den USA.

 

Ich bleibe dabei: Zahlen umrechnen in Euro oder wenigstens Dollar und einen Vergleich von Unternehmen sowieso nur in einer einheitlichen Währung durchführen.

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civis
· bearbeitet von civis

Für Samsung Electronics selbst habe ich in diesem Fall keine regionale Aufteilung gefunden, wohl aber für die Samsung Group insgesamt. Unter der Annahme, dass es sich in etwa ähnlich für Samsung Electronics verhalten würde: 10% Korea, 18% China, 30% "America".

Die Länderverteilung des Absatz der Samsung Group mit der von Samsung Electronics gleichzusetzen hinkt hinten und vorn, das nur nebenbei. Die Länderverteilung findest Du aber auch im Geschäftsbericht von Samsung Electronics. Im 2013er Geschäftsbericht zum Beispiel unter 32 B)

Das Zitat stammt nicht von mir sondern von @Up_and_Down (Post #13).

 

 

... oder aufgrund anderer Bilanzierungsregeln in den USA.

(Hervorhebung von civis)

 

Ein sehr wichtiger Hinweis: thumbsup.gif Vergleichbarkeit setzt natürlich die gleichen Regeln voraus.

 

 

Beispielsweise habe ich schon Geschäftsberichte einiger großer, global aufgestellter, Schweizer Firmen gesehen, die (nur) in Schweizer Franken aufgeführt waren. Wenn man nicht gerade die Währungsschwankungen des Schweizer Frankens im Hinterkopf hat (überwiegend Aufwertungen in den letzten Jahren), dann kommt man schnell zum falschen Schluss. Ein Unternehmen, das die letzten Jahre einen stagnierenden Umsatz und Gewinn in Schweizer Franken gemacht hat, ist eigentlich schon gar nicht schlecht gefahren, eben wegen jener Aufwertung.

Ja, aber von der Logik her sind das interne Effekte, die gemäß der Regeln, nach denen bilanziert wird, von der Bilanz widergespiegelt werden (sollten).

 

 

Ich bleibe dabei: Zahlen umrechnen in Euro oder wenigstens Dollar und einen Vergleich von Unternehmen sowieso nur in einer einheitlichen Währung durchführen.

In eine Leitwährung umzurechnen ist sicher nicht falsch. Und ganz besonders ist es nicht falsch, wenn man ähnliche Unternehmen aus verschiedenen Währungsräumen betrachtet. (In diesem Zusammenhang ist Dein Hinweis auf die Bilanzierungsmethode zu achten sehr wichtig.rolleyes.gif)

 

Im Endeffekt ist es IMHO entscheidend, dass man sich über die Zusammenhänge interner und externer Faktoren bei Unternehmensvergleichen im Klaren ist und dass man eine stringente, saubere Vergleichbasis schafft. IMHO kann man nichts falsch machen, Bilanzen in eine Leitwährung umzurechnen, wenn man weiß, welche Effekte das hat. Abgesehen davon bleibt in manchen Konstellationen kaum eine andere Wahl als umzurechnen um überhaupt eine Vergleichsbasis zu bekommen. Zum Beispiel wenn man Unternehmen aus China und Brasilien vergleichen möchte, die jeweils nur in Ihrer Heimatwährung bilanzieren (es wird aber für einen normalen Privatinvestor kaum möglich sein, zu vernünftigen Bedingungen direkt in solche Unternehmen zu investieren - und schon garnicht direkt an den Heimatmärkten.

 

Viele Grüße

civis

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Dandy

Das Zitat stammt nicht von mir sondern von @Up_and_Down (Post #13).

Entschuldige bitte, war keine Absicht.Copy-Paste Fehler. Habe es in meinem Post korrigiert

 

Beim Rest sind wir uns wohl im Wesentlichen einig.

 

Ja, aber von der Logik her sind das interne Effekte, die gemäß der Regeln, nach denen bilanziert wird, von der Bilanz widergespiegelt werden (sollten).

Ich habe die ursprüngliche Frage so verstanden, ob man eine Umrechnung vornehmen sollte, bevor man die Zahlen eines Unternehmens interpretiert. Man kann insbesondere Vergleiche zu Vorjahren (Umsatzentwicklung, Gewinnentwicklung, Cash-Flow etc.) nur schwer durchführen, wenn man die Währung nicht umrechnet. Die Schwankungen des Euro im Verhältnis zu anderen großen Währungen, wie USD, hat man ja noch ungefähr im Kopf, aber für andere Währungen wohl eher nicht, was den Vergleich erschwert.

 

Ideal wäre so etwas wie eine Weltwährung, als eine Art Durchschnitt aller Währungen weltweit, damit man die Schwankungen der Vergleichswährung (Euro oder Dollar) auch nicht mehr beachten müsste.

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