Wertpapier Forum: Rot-Rot-Grün greift die PKV an

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Themen über Versicherungen und Risikovorsorge

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Rot-Rot-Grün greift die PKV an ... täglich grüßt das Murmeltier ... Thema bewerten: -----

#41 Mitglied ist offline   Medulla 

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Geschrieben 17. November 2016 - 23:32

Zitat

Der medizinische Fortschritt, Automatisierungen, etc. können in den nächsten 50 Jahren auch das Gegenteil bedeuten: Behandlungskosten, nicht nur bezogen auf die letzten fünf Lebensjahre, sinken. Vorbeugende Behandlungsmethoden, viel günstigere Methoden zur Krebsbehandlung etc. wären denkbar.


Denkbar ist natürlich vieles, aber auf diese Entwicklung deutet doch momentan nichts hin. Der Trend geht beispielsweise in der Onkologie zu recht aufwändigen molekularpathologischen Methoden und speziell auf bestimmte pathways zugeschnittene Medikamente. Dagegen ist jede Chemo ein Schnäppchen. Tumorimmunologie mit ihren Checkpoint-Inhibitoren soll das nächste große Ding werden, nachdem Tyrosinkinaseinhibitoren die Behandlung von CML etc revolutioniert haben (und nebenbei zu den Umsatz-stärksten Medikamenten gehören). Mittlerweile werden die meisten Krebspatienten in Tumorboards besrpochen, die Radioonkologen optimieren ihre Bestrahlung immer weiter und kombinieren sie mit den systemischen und chirurgischen Ansätzen. Das alles entweder bei multimorbiden Patienten oder bei jüngeren Menschen, die mittlerweile lange genug überleben um die Spätfolgen der Krebsbehandlung zu erleben. Natürlich bei steigender Inzidenz.

Zitat

Nur kurz: Wie etabliert sich eine neue Behandlungsmethode?
- es kommt der erste Patient der sagt, will ich haben, was kostet es?
- dann folgen die privaten Krankenversicherer, die erstatten, wenn es in den Bedingungen steht.
- dann nach Jahren des erfolgreichen Probierens und Testens findet es Aufnahme in den Leistungskatalog der GKV


Also theoretisch sollte es doch über den G-BA laufen, der anhand der Gutachten vom IQWiG einen Zusatznutzen in den Zulassungsstudien ggü den bereits etablierten Präparaten feststellt und dann mit dem Unternehmen über die Preise verhandelt.

Zitat

In dem er in jungen Jahren entsprechend mehr zahlt und eben Altersrückstellungen gebildet werden.


Um deinen Ansatz zu verstehen stelle ich mal eine konkrete Frage: Wer bezahlt dann die Beiträge für den jungen Patienten mit einer erblichen Tumorerkrankung? Sagen wir z.B. familiäre adenomatöse Polypose

 Weiterführende Informationen:

#42 Mitglied ist offline   Matthew Pryor 

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Geschrieben 18. November 2016 - 00:01

Zitat

Darum gibt es ja in der PKV im Gegensatz zur GKV auch Risikozuschläge - weil eben jeder sein Risiko selbst trägt - und das ist bei manchen höher als bei anderen.
Dumm nur, wenn sich das Risiko erst nach Vertragsannahme durch den Risikoträger verwirklicht und dieser dann nicht mehr die Möglichkeit hat, regulierend einzugreifen. Man kann sich die PKV auch schönsaufenreden.
Man kann beliebig viele Postkutschen aneinanderreihen-und trotzdem wird daraus niemals eine Eisenbahn.

#43 Mitglied ist online   Okabe 

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Geschrieben 18. November 2016 - 00:47

Wenn der Versicherer korrekt kalkuliert hat, dann braucht er ja auch nicht regulierend eingreifen. Problematisch wirds halt, wenn er falsch kalkuliert hat - dann muss er die Beiträge erhöhen. Da kommt man nicht drum rum, mit Schönreden hat das auch nix zu tun. Leistung oder Beiträge. Bei einem muss man auf lange Sicht immer Abstriche machen, unabhängig vom System.

#44 Mitglied ist offline   Stavanger 

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Geschrieben 18. November 2016 - 01:12

Ich finde den Ansatz von Peter sich der Sache zu nähern im Grunde richtig. Das System ist sehr komplex, auf das es keine "einfachen" Lösungen gibt. Daher glaube ich nicht, dass den Politikern der richtig große Wurf gelingen wird. Hierfür fehlt einfach die Sachkenntnis der ganzen Materie. Ähnlich sieht es doch auch bei der Renten- und Steuerreform aus. Ich denke es wäre zielführender die Ideen von beispielsweise PWC und Konsorten bzw. von weiteren Experten entwickeln zu lassen und dann darüber zu debattieren und irgendwann politisch darüber zu entscheiden.

Die "physikalischen" Gesetzmäßigkeiten des Gesundheitssystems wurden größtenteils schon genannt. Auch, wenn es noch so schön wäre, kann man diese ideologisch nicht überwinden. Daher muss es m. E. n. doch das Ziel sein wenigstens ein möglichst effizientes System zu haben. Auch wenn es schon viel weniger gesetzliche Krankenkassen gibt, warum braucht man wirklich über 100 Stück davon, wo doch die Leistungen nahezu identisch sind. Als ABM Maßnahme?
Außerdem braucht es einfach viel Kontrolle in dem System siehe Pharmaindustriezahlungen Ärzte aktuell, oder die Sache mit den falschen Pflegeabrechnungen etc.

Ich hab auch keine Patentlösung anzubieten. Aber es ist schon ein starkes Stück, dass sich Besserverdienende in gewisser Weise aus dem Sozialsystem verabschieden insbesondere, wenn man schon mehr als 20 Jahre kostenlos in der GKV war.



#45 Mitglied ist offline   capo 

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Geschrieben 18. November 2016 - 01:53

Beitrag anzeigenMedulla, 17. November 2016 - 23:32:

Zitat

Der medizinische Fortschritt, Automatisierungen, etc. können in den nächsten 50 Jahren auch das Gegenteil bedeuten: Behandlungskosten, nicht nur bezogen auf die letzten fünf Lebensjahre, sinken. Vorbeugende Behandlungsmethoden, viel günstigere Methoden zur Krebsbehandlung etc. wären denkbar.


Denkbar ist natürlich vieles, aber auf diese Entwicklung deutet doch momentan nichts hin. Der Trend geht beispielsweise in der Onkologie zu recht aufwändigen molekularpathologischen Methoden und speziell auf bestimmte pathways zugeschnittene Medikamente. Dagegen ist jede Chemo ein Schnäppchen. Tumorimmunologie mit ihren Checkpoint-Inhibitoren soll das nächste große Ding werden, nachdem Tyrosinkinaseinhibitoren die Behandlung von CML etc revolutioniert haben (und nebenbei zu den Umsatz-stärksten Medikamenten gehören). Mittlerweile werden die meisten Krebspatienten in Tumorboards besrpochen, die Radioonkologen optimieren ihre Bestrahlung immer weiter und kombinieren sie mit den systemischen und chirurgischen Ansätzen. Das alles entweder bei multimorbiden Patienten oder bei jüngeren Menschen, die mittlerweile lange genug überleben um die Spätfolgen der Krebsbehandlung zu erleben. Natürlich bei steigender Inzidenz.


94 Prozent aller Deutschen haben im Zusammenhang mit dem Gesundheitssystem schon einmal den Begriff »Kostenexplosion« gehört, rund sechzig Prozent sind sogar der Überzeugung, dass eine solche »Kostenexplosion« tatsächlich stattfindet.9 Wer mag ihnen das verdenken? Wie bereits gezeigt, werden die Menschen durch demographische Faktoren und geschickte PR-Maßnahmen der Pharmaindustrie immer kränker, und in regelmäßigen Abständen erzählen uns Lobbyisten des Versicherungssektors Gruselgeschichten von ständig steigenden Kosten, die ohne weitgehende Reformen zu einem sicheren Kollaps des Gesundheitssystems führen würden.
Die Unkenrufe von einer bevorstehenden Kostenexplosion haben eine lange Tradition. Schon 1975 griff der Spiegel zur Metapher der »tickenden Bombe« und fabulierte von der vermeintlich bevorstehenden Kostenexplosion.10 »Witzbolde unter den Hochrechnern«, so der Spiegel damals, »hätten sogar schon prophezeit, dass im Jahr 2000, wenn alles so weiterginge wie bisher, die Westdeutschen das ganze Jahr hindurch nur noch für den Gesundheitsdienst arbeiten würden«, was ein AOK-Funktionär mit dem launigen Satz »Dann sind wir alle gesund – und verhungern« kommentierte. Wie wir heute wissen, sind wir weder gesund noch verhungert. »Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen« – so lautet ein beliebtes Bonmot, das wahlweise Mark Twain, Karl Valentin, Niels Bohr oder auch Winston Churchill zugeschrieben wird. Die Prognosen der Spiegel-Experten lagen meilenweit daneben – heute wie damals machen die Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherungen rund sechs Prozent des Bruttoinlandsproduktes aus, während der Gesamtumsatz des Gesundheitssektors heute wie damals bei rund elf Prozent des Bruttoinlandsprodukts liegt.
Ein beliebter Denkfehler der Prognosepyrotechniker besteht darin, steigende Nominalkosten nicht mit dem Wirtschaftswachstum ins Verhältnis zu setzen. So stiegen die Kosten der gesetzlichen Krankenversicherung beispielsweise von 1992 bis 2008 nominal um stolze 53 Prozent, während die Gesamtkosten des Gesundheitssystems um 66 Prozent stiegen.11 Im gleichen Zeitraum stieg jedoch die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit um 61 Prozent. Bei näherer Betrachtung wird so aus der Kostenexplosion ein Rohrkrepierer. Die Kosten des Gesundheitswesens steigen im gleichen Maße wie die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, was volkswirtschaftlich kein Problem darstellen sollte.
»Witzbolde unter den Hochrechnern« gibt es immer noch. Erstaunlicherweise werden sie jedoch nicht mehr als solche bezeichnet, sondern als »Experten« von einem Talk-Show-Sessel zum nächsten weitergereicht. Ein solcher »Experte« ist Bernd Raffelhüschen, seines Zeichens Berater und Aufsichtsratsmitglied verschiedener Versicherungskonzerne, Mietfeder mehrerer arbeitgeberfinanzierter Lobbyorganisationen und Vortragsreisender in Sachen Versicherungs- und Finanzproduktevertrieb. Nebenbei ist er auch noch Direktor des »Forschungszentrums Generationenverträge« an der Universität Freiburg, zu dessen Partnern und Unterstützern nahezu alle größeren Versicherungskonzerne, Finanzdienstleister und auch die FDP gehören.
Wer die Kapelle bezahlt, bestimmt natürlich auch, was gespielt wird. Insofern ist es nicht sonderlich überraschend, dass Raffelhüschens Lobbyistenpolka stets an ein Requiem für die gesetzlichen Sozialsysteme erinnert. Für die Beitragssätze der GKV prognostiziert er beispielsweise eine Verdoppelung in der näheren Zukunft.12 Was mit solchen Unkenrufen bezweckt werden soll, ist offensichtlich: Da Beitragssätze in Höhe von 25 bis dreißig Prozent des Bruttoeinkommens nicht umsetzbar sind, müsste der Gesetzgeber in einem solchen Szenario massiv die Leistungen der gesetzlichen Kassen einschränken und hohe Zusatzbeiträge erheben. Dagegen kann sich der Versicherte, so Raffelhüschen – man ahnt was nun kommt –, nur durch private Zusatzversicherungen oder den Wechsel in eine private Krankenkasse absichern.



Im Jahre 1955 kostete ein Pflegetag im Krankenhaus die Kassen zwölf D-Mark. 1975 kostete ein Bett die Kassen bereits 231 D-Mark pro Tag, was vom Spiegel seinerzeit mit dem launigen Satz kommentiert wurde, dies sei dreimal so teuer wie ein Bett im Frankfurter Hilton. Heute kostet ein Pflegetag im Krankenhaus rund 355 Euro und somit ungefähr genauso viel wie eine Übernachtung im Hilton. Keine Frage – die Kosten für einen Pflegetag sind seit den Zeiten Ferdinand Sauerbruchs gestiegen. Wer jedoch einen Pflegetag von 1955 mit einem Pflegetag im Jahre 2012 vergleicht, vergleicht Äpfel mit Birnen. Wer 1955 ins Krankenhaus eingeliefert wurde, verließ es in der Regel entweder gesund oder tot. Es gab noch keine Herzschrittmacher, keine Bypass-Operationen, keine Transplantationschirurgie, keine modernen Antibiotika, keine Intensivmedizin, und wie die wunderbaren Innovationen der modernen Medizin sonst noch heißen mögen. Anstatt von einer Kostenexplosion sollte man in diesem Zusammenhang wohl eher von einer Leistungsexplosion sprechen.
Der technische Fortschritt geht jedoch nicht zwingend mit einer Steigerung der Kosten einher. So war beispielsweise die Entfernung von Krampfadern früher ein schwerer operativer Eingriff, der in der Regel mit einem Krankenhausaufenthalt von zwei bis drei Wochen verbunden war.13 Heute werden hierfür in der Regel minimalinvasive operative Verfahren angewandt, die ambulant vorgenommen werden können und nicht nur die Patienten, sondern auch das Budget der Kassen schonen. So hat der technische Fortschritt dazu beigetragen, dass die Länge des Krankenhausaufenthalts in den letzten Jahrzehnten generell deutlich gesenkt werden konnte. Verbrachte ein Patient in den goldenen Fünfzigern noch durchschnittlich mehr als dreißig Tage im Krankenhaus, betrug die durchschnittliche Verweildauer im Jahre 1975 nur noch 22 Tage. 1992 waren es nur noch 13,3 Tage,14 inzwischen sind es sogar nur noch 7,9 Tage.
Den Mehrkosten durch neue Diagnose- und Behandlungsmethoden standen auf der anderen Seite also Einsparungen gegenüber. Darüber hinaus hat dieser technische Fortschritt auch den positiven Nebeneffekt einer höheren Lebenserwartung.

Quelle: Berger, Jens. 2012. Stresstest Deutschland: Wie gut sind wir wirklich? Westend Verlag.
Quellenangaben im Text können bei Bedarf nachgereicht werden.

Dieser Beitrag wurde von capo bearbeitet: 18. November 2016 - 01:54


#46 Mitglied ist offline   foolbar 

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Geschrieben 18. November 2016 - 08:29

Nicht jeder der freiwillig in der GKV versichert ist möchte dort auch bleiben. Zwei meiner Freunde würden gerne in die PKV, werden aber aufgrund ihrer Vorgeschichte oder einem evtl. Operationsrisiko nicht in einer PKV aufgenommen. Das Alter spielt ebenfalls eine Rolle und die Höhe des Einkommens wenn z.B. noch Kinder mitzuversichern sind.

#47 Mitglied ist offline   B2BFighter 

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Geschrieben 18. November 2016 - 09:46

Beitrag anzeigenOkabe, 17. November 2016 - 18:22:

Beitrag anzeigenB2BFighter, 17. November 2016 - 16:53:

Korrekt, jedes freiwillige Mitglied, könnte von Gesetzes wegen in die PKV. Das die PKV an einer 59 jährigen Angestellten kein Interesse mehr hat, steht leider nicht im Gesetz.


Hast du nun deinen Fehler bemerkt? Du schreibst: "Junge Leute versichern sich zunehmend freiwillig in der gesetzlichen Krankenversicherung". Vielleicht versichern sie sich dort also gar nicht freiwillig. Oder meintest du sie "versichern sich als freiwillig Versicherte in der gesetzlichen Krankenversicherung"? Das ist ein bedeutender Unterschied. Nur weil es "freiwillig versichert" heißt, ist man nicht unbedingt freiwillig "freiwillig versichert". ;)






Sie müssen mir nicht die Worte im Mund herumdrehen, denn Sie wissen genau um was es mir geht. Ich formuliere es zum Verständnis aber gerne anders.

Derzeit entscheiden sich zunehmend höherverdienende Arbeitnehmer (>56.250 Euro brutto) aufgrund der vorliegenden Krankenversicherungspflicht eher für eine freiwillige Mitgliedschaft in der GKV, als in der PKV.

Beitrag anzeigenPeter Wolnitza, 17. November 2016 - 18:01:

Hallo,
verfolge die Diskussion schon eine weile, ...

Der Rückgang an Neukunden in der PKV hat einen ganz banalen Hintegrund: Anfang 2012 wurde die Provision in der PKV limitiert und gleichzeitig die Stornohaftungszeit auf 5 Jahre verlängert.
In der Folge sind die ganzen Drückerkolonnen, die auf diese extrem hohen hohe Provisionen angewiesen sind, weg gebrochen oder haben den Bereich gewechselt (vertickern jetzt mit der gleichen Qualität Denkmalschutz Immobilien)
Bei mir selber konnte ich definitiv keinen Rückgang des PKV Geschäftes verzeichnen - im Gegenteil.




Ich schätze Ihre ehrlichen und kompetenten Beiträge hier im Forum & glaube Ihnen sofort, dass Sie mit Ihrem Erfahrungsschatz PKV Neukunden generieren können. Man kann aber trotzdem nicht leugnen, dass die PKV im breiten Markt schrumpft und lediglich noch im Beamtensegment wächst und hier auch nur, weil eine Art Zwangsversicherung für Beamte existiert. Die Zahlen zeigen, dass die PKV neben Schwierigkeiten in der Abgangs-, große Schwierigkeiten auf der Zugangsseite hat.

Und woran das liegt, darüber lässt sich bekanntlich streiten. Meiner Meinung nach ist es allerdings ein Problem, welches die PKV nicht aktiv angehen kann z.B. durch Stärkung des Vertriebes oder durch Werbung. Denn sonst hätten sie so etwas doch schon längst getan.

Die fehlenden Neukunden liegen im Wesentlichen auf der Verunsicherung bei Kunden und Vermittlern mit Blick auf die Zukunft der PKV, sowie auf die nach wie vor verbreitete Angst vor unbezahlbaren Beiträgen im Alter.

Es ist bekannt, dass die anhaltende Niedrigzinsphase für die gesamte Branche zu einer Absenkung des Rechnungszinses führen wird und damit zu langfristig steigenden Beiträgen.

Laut Assekurata wird kurzfristig (bis 2020) ein Rechnungszins von 2,0 Prozent für den Großteil der PKV-Unternehmen gelten, was zunehmenden Druck auf die Beitragsstabilität der Unternehmen auslösen wird. So ist aktuarielle Unternehmenszins (AUZ) von 2011 bis 2016 bereits im Durchschnitt von 3,91 Prozent auf 3,01 Prozent zurückgegangen und er fällt immer schneller. Die Absenkung des Rechnungszinses um 0,1 Prozentpunkte verursacht bei Versicherten im mittleren Alter einer Beitragsanhebung von einem Prozent.

Ich möchte auch hier im Forum nicht mehr darüber streiten ob PRO PKV oder PRO GKV, da beide Systeme Ihre Daseinsberechtigung haben. Genau aus diesem Grund bin ich selbst auch GKV versichert und habe private Zusatzversicherungen.

Es wird aber zukünftig so sein, dass die PKV durch höhere garantierte Leistungen, auch garantiert höhere Beiträge als die GKV verlangen wird.

#48 Mitglied ist online   Peter Wolnitza 

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Geschrieben 18. November 2016 - 09:48

Beitrag anzeigencapo, 18. November 2016 - 01:53:

94 Prozent aller Deutschen haben im Zusammenhang mit dem Gesundheitssystem schon einmal den Begriff »Kostenexplosion« gehört, rund sechzig Prozent sind sogar der Überzeugung, dass eine solche »Kostenexplosion« tatsächlich stattfindet.9 Wer mag ihnen das verdenken? Wie bereits gezeigt, werden die Menschen durch demographische Faktoren und geschickte PR-Maßnahmen der Pharmaindustrie immer kränker, und in regelmäßigen Abständen erzählen uns Lobbyisten des Versicherungssektors Gruselgeschichten von ständig steigenden Kosten, die ohne weitgehende Reformen zu einem sicheren Kollaps des Gesundheitssystems führen würden.
Die Unkenrufe von einer bevorstehenden Kostenexplosion haben eine lange Tradition. Schon 1975 griff der Spiegel zur Metapher der »tickenden Bombe« und fabulierte von der vermeintlich bevorstehenden Kostenexplosion.10 »Witzbolde unter den Hochrechnern«, so der Spiegel damals, »hätten sogar schon prophezeit, dass im Jahr 2000, wenn alles so weiterginge wie bisher, die Westdeutschen das ganze Jahr hindurch nur noch für den Gesundheitsdienst arbeiten würden«, was ein AOK-Funktionär mit dem launigen Satz »Dann sind wir alle gesund – und verhungern« kommentierte. Wie wir heute wissen, sind wir weder gesund noch verhungert. »Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen« – so lautet ein beliebtes Bonmot, das wahlweise Mark Twain, Karl Valentin, Niels Bohr oder auch Winston Churchill zugeschrieben wird. Die Prognosen der Spiegel-Experten lagen meilenweit daneben – heute wie damals machen die Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherungen rund sechs Prozent des Bruttoinlandsproduktes aus, während der Gesamtumsatz des Gesundheitssektors heute wie damals bei rund elf Prozent des Bruttoinlandsprodukts liegt.
Ein beliebter Denkfehler der Prognosepyrotechniker besteht darin, steigende Nominalkosten nicht mit dem Wirtschaftswachstum ins Verhältnis zu setzen. So stiegen die Kosten der gesetzlichen Krankenversicherung beispielsweise von 1992 bis 2008 nominal um stolze 53 Prozent, während die Gesamtkosten des Gesundheitssystems um 66 Prozent stiegen.11 Im gleichen Zeitraum stieg jedoch die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit um 61 Prozent. Bei näherer Betrachtung wird so aus der Kostenexplosion ein Rohrkrepierer. Die Kosten des Gesundheitswesens steigen im gleichen Maße wie die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, was volkswirtschaftlich kein Problem darstellen sollte.
»Witzbolde unter den Hochrechnern« gibt es immer noch. Erstaunlicherweise werden sie jedoch nicht mehr als solche bezeichnet, sondern als »Experten« von einem Talk-Show-Sessel zum nächsten weitergereicht. Ein solcher »Experte« ist Bernd Raffelhüschen, seines Zeichens Berater und Aufsichtsratsmitglied verschiedener Versicherungskonzerne, Mietfeder mehrerer arbeitgeberfinanzierter Lobbyorganisationen und Vortragsreisender in Sachen Versicherungs- und Finanzproduktevertrieb. Nebenbei ist er auch noch Direktor des »Forschungszentrums Generationenverträge« an der Universität Freiburg, zu dessen Partnern und Unterstützern nahezu alle größeren Versicherungskonzerne, Finanzdienstleister und auch die FDP gehören.
Wer die Kapelle bezahlt, bestimmt natürlich auch, was gespielt wird. Insofern ist es nicht sonderlich überraschend, dass Raffelhüschens Lobbyistenpolka stets an ein Requiem für die gesetzlichen Sozialsysteme erinnert. Für die Beitragssätze der GKV prognostiziert er beispielsweise eine Verdoppelung in der näheren Zukunft.12 Was mit solchen Unkenrufen bezweckt werden soll, ist offensichtlich: Da Beitragssätze in Höhe von 25 bis dreißig Prozent des Bruttoeinkommens nicht umsetzbar sind, müsste der Gesetzgeber in einem solchen Szenario massiv die Leistungen der gesetzlichen Kassen einschränken und hohe Zusatzbeiträge erheben. Dagegen kann sich der Versicherte, so Raffelhüschen – man ahnt was nun kommt –, nur durch private Zusatzversicherungen oder den Wechsel in eine private Krankenkasse absichern.


Nur kurz:
Viel Ahnung hat der Schreiber wenig, sonst wüsste er, dass es eben nicht private Krankenkasse, sondern private Krankenversicherung heisst - das nur am Rande bemerkt. Beiden System liegt ein völlig unterschiedliches Konzept zugrunde.
Ein ganz wesentlicher Punkt.

Desweiteren wird dezent ausgeblendet, dass Die "Deckelung" auf 11% des BIPs nur möglich wurde durch über 30 Reformen - hier wurde über 30 mal aus der Sicht des Patienten gekürzt, rationiert, weggestrichen.
Ansonsten wäre der Beitragssatz schon heute deutlich höher - so ganz unrecht hat der Herr R. wohl doch nicht gehabt.

Beitrag anzeigencapo, 18. November 2016 - 01:53:

Im Jahre 1955 kostete ein Pflegetag im Krankenhaus die Kassen zwölf D-Mark. 1975 kostete ein Bett die Kassen bereits 231 D-Mark pro Tag, was vom Spiegel seinerzeit mit dem launigen Satz kommentiert wurde, dies sei dreimal so teuer wie ein Bett im Frankfurter Hilton. Heute kostet ein Pflegetag im Krankenhaus rund 355 Euro und somit ungefähr genauso viel wie eine Übernachtung im Hilton. Keine Frage – die Kosten für einen Pflegetag sind seit den Zeiten Ferdinand Sauerbruchs gestiegen. Wer jedoch einen Pflegetag von 1955 mit einem Pflegetag im Jahre 2012 vergleicht, vergleicht Äpfel mit Birnen. Wer 1955 ins Krankenhaus eingeliefert wurde, verließ es in der Regel entweder gesund oder tot. Es gab noch keine Herzschrittmacher, keine Bypass-Operationen, keine Transplantationschirurgie, keine modernen Antibiotika, keine Intensivmedizin, und wie die wunderbaren Innovationen der modernen Medizin sonst noch heißen mögen. Anstatt von einer Kostenexplosion sollte man in diesem Zusammenhang wohl eher von einer Leistungsexplosion sprechen.
Der technische Fortschritt geht jedoch nicht zwingend mit einer Steigerung der Kosten einher. So war beispielsweise die Entfernung von Krampfadern früher ein schwerer operativer Eingriff, der in der Regel mit einem Krankenhausaufenthalt von zwei bis drei Wochen verbunden war.13 Heute werden hierfür in der Regel minimalinvasive operative Verfahren angewandt, die ambulant vorgenommen werden können und nicht nur die Patienten, sondern auch das Budget der Kassen schonen. So hat der technische Fortschritt dazu beigetragen, dass die Länge des Krankenhausaufenthalts in den letzten Jahrzehnten generell deutlich gesenkt werden konnte. Verbrachte ein Patient in den goldenen Fünfzigern noch durchschnittlich mehr als dreißig Tage im Krankenhaus, betrug die durchschnittliche Verweildauer im Jahre 1975 nur noch 22 Tage. 1992 waren es nur noch 13,3 Tage,14 inzwischen sind es sogar nur noch 7,9 Tage.
Den Mehrkosten durch neue Diagnose- und Behandlungsmethoden standen auf der anderen Seite also Einsparungen gegenüber. Darüber hinaus hat dieser technische Fortschritt auch den positiven Nebeneffekt einer höheren Lebenserwartung.

Quelle: Berger, Jens. 2012. Stresstest Deutschland: Wie gut sind wir wirklich? Westend Verlag.
Quellenangaben im Text können bei Bedarf nachgereicht werden.


Auch hier zeigt sich ein wenig die Ahnungslosigkeit des Autoren - sonst hätte er nämlich nicht gerade das Beispiel Krampfadern gewählt:
Natürlich ist die durchschnittliche Verweildauer pro Fall niedriger geworden. Im Gegenzug ist aber die Anzahl der OPs massiv gestiegen - hat u.a. mit der Einführung der Fallpauschalen in 2004 zu tun:
Bekam früher das Krankenhaus für den Patienten bei einer Krampfadern-OP eben die 21 oder 22 Tage aus dem o.g. Beispiel von der Kasse erstattet, gibt es heute nur eine - sog. Fallpauschale,
d.h., das Krankenhaus bekommt Summe X, egal, wie lange der Patient dort stationär behandelt wird. Der Ansatz, der damit verfolgt werden sollte, ist durchaus löblich - Reduzierung der Krankenhausverweildauer
Fatal ist aber - die Fallpauschalen sind nicht in allen Fällen kostendeckend. In anderen Fällen dagegen recht auskömmlich - z.B. bei Krampfadern-OP
Man ahnt, was passiert? Plötzlich nimmt die Zahl der entsprechenden, auskömmlichen OPs ordentlich zu. Das Netzwerk hat wieder mal funktioniert. Kostenersparnis unterm Strich: Null.
Gibts auch noch andere Beispiele für: Bypass-OP, Stents etc. Unangenehmer Nebeneffekt für den Patienten - obwohl das leider in den ganzen Betrachtungen so gut wie nie eine Rolle spielt: Google einfach mal nach "Blutiger Entlassung".

Das Diktat der Wirtschaftlichkeit hat längst im Gesundheitswesen Einzug gehalten. Ich persönlich finde es beschämend, dass Politiker immer noch so tun, als sei dem nicht so und hier TOPP Leistungen für ALLE versprechen.
Insofern lohnt es sich, diverse Äußerungen und Forderungen der Personen, die an dem Spiel beteiligt sind, zu hinterfragen.
Zu Recht bei Herrn R. der als Lobbyist bekannt ist, aber auch bei anderen, die jetzt im beginnenden Wahlkampf das Fähnlein der solidarischen Bürgerversicherung ausgraben und vor sich her tragen werden.

Leider verstellen so Berichte, wie der oben zitierte den Blick auf das Wesentliche: Sachverhalte werden durch Polarisierung nicht einfacher.

Dieser Beitrag wurde von Peter Wolnitza bearbeitet: 18. November 2016 - 09:48

Wann ist aus Sex, Drugs und Rock´n´Roll eigentlich Veganismus, Lactose-Intoleranz und Helene Fischer geworden? (unbek. Autor)

#49 Mitglied ist online   Ramstein 

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Geschrieben 18. November 2016 - 09:50

Beitrag anzeigenB2BFighter, 18. November 2016 - 09:46:

Es wird aber zukünftig so sein, dass die PKV durch höhere garantierte Leistungen, auch garantiert höhere Beiträge als die GKV verlangen wird.

Für Familien mit einem Einkommen sicher; bei kinderlosen Doppelverdienern oder Singles sehe ich es anders.
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#50 Mitglied ist online   Okabe 

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Geschrieben 18. November 2016 - 10:26

Beitrag anzeigenB2BFighter, 18. November 2016 - 09:46:

Beitrag anzeigenOkabe, 17. November 2016 - 18:22:

Hast du nun deinen Fehler bemerkt? Du schreibst: "Junge Leute versichern sich zunehmend freiwillig in der gesetzlichen Krankenversicherung". Vielleicht versichern sie sich dort also gar nicht freiwillig. Oder meintest du sie "versichern sich als freiwillig Versicherte in der gesetzlichen Krankenversicherung"? Das ist ein bedeutender Unterschied. Nur weil es "freiwillig versichert" heißt, ist man nicht unbedingt freiwillig "freiwillig versichert". ;)


Sie müssen mir nicht die Worte im Mund herumdrehen, denn Sie wissen genau um was es mir geht. Ich formuliere es zum Verständnis aber gerne anders.

Derzeit entscheiden sich zunehmend höherverdienende Arbeitnehmer (>56.250 Euro brutto) aufgrund der vorliegenden Krankenversicherungspflicht eher für eine freiwillige Mitgliedschaft in der GKV, als in der PKV.



Nee, sie entscheiden sich nicht. Sie werden Mitglied in der GKV, aber nicht unbedingt, weil sie sich so entscheiden. Vielleicht auch, weil sie keine Wahl haben oder weil es sie einfach nicht interessiert (und dann ist der default eben GKV)...
Ich störe mich einfach an deiner Wortwahl, die Dinge impliziert, die eben nicht unbedingt so sein müssen.

#51 Mitglied ist offline   Matthew Pryor 

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Geschrieben 18. November 2016 - 10:46

Zitat

Ich formuliere es zum Verständnis aber gerne anders. <br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Derzeit entscheiden sich zunehmend höherverdienende Arbeitnehmer (>56.250 Euro brutto) aufgrund der vorliegenden Krankenversicherungspflicht eher für eine freiwillige Mitgliedschaft in der GKV, als in der PKV.

Kann gerne anders formuliert werden, wird dadurch aber nicht besser. Noch einmal, auch wenn es so oder anders schon gesagt wurde: Nicht jeder, der freiwillig gesetzlich versichert ist, hat sich auch freiwillig für die Gesetzliche entschieden. Sondern wurde mitunter auch von der PKV unfreiwillig in die freiwillige Mitgliedschaft der Gesetzlichen beschieden. Sollte doch jetzt langsam mal angekommen sein.
Man kann beliebig viele Postkutschen aneinanderreihen-und trotzdem wird daraus niemals eine Eisenbahn.

#52 Mitglied ist offline   capo 

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Geschrieben 18. November 2016 - 10:59

Peter, danke für die Gegendarstellung, wieder was gelernt =).

#53 Mitglied ist offline   B2BFighter 

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Geschrieben 18. November 2016 - 11:19

Beitrag anzeigenMatthew Pryor, 18. November 2016 - 10:46:

Zitat

Ich formuliere es zum Verständnis aber gerne anders. <br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Derzeit entscheiden sich zunehmend höherverdienende Arbeitnehmer (>56.250 Euro brutto) aufgrund der vorliegenden Krankenversicherungspflicht eher für eine freiwillige Mitgliedschaft in der GKV, als in der PKV.

Kann gerne anders formuliert werden, wird dadurch aber nicht besser. Noch einmal, auch wenn es so oder anders schon gesagt wurde: Nicht jeder, der freiwillig gesetzlich versichert ist, hat sich auch freiwillig für die Gesetzliche entschieden. Sondern wurde mitunter auch von der PKV unfreiwillig in die freiwillige Mitgliedschaft der Gesetzlichen beschieden. Sollte doch jetzt langsam mal angekommen sein.


Das ist bei mir angekommen ! Und ja, es wird Fälle von Variante 2 geben, in welchen der Versicherte nichts tut und somit automatisch in der GKV versichert bleibt und ja auch Fälle in Variante 3 wird es geben, wo die PKV eine Aufnahme ablehnt und der Versicherte somit in der GKV "freiwillig" bleiben muss.

Es gibt 3 Varianten, wenn man über der Versicherungspflichtgrenze verdient:

1.) Der Versicherte kann den Krankenversicherungsschutz im Rahmen einer freiwilligen Krankenversicherung nach § 9 SGB V fortführen, wenn die Vorversicherungszeit erfüllt ist .

2.) Wird die Vorversicherungszeit für die freiwillige Krankenversicherung nicht erfüllt, greift § 188 Abs. 4 SGB V die eine freiwillige Weiterversicherung ohne Vorversicherungszeiten ermöglicht.

3.) Der Versicherte nutzt die Hinweispflicht der GKV (eingeführt durch die FDP) über die Austrittsmöglichkeit und entscheidet sich für eine PKV.




Bringen wir es aber mal auf den Punkt: Wieso nutzen immer weniger Bürger, die Möglichkeit in die PKV zu wechseln ,obwohl sie von der GKV sogar darauf hingewiesen werden müssen. Eine Ablehnung durch die PKV kommt sicherlich noch vor, aber ist es nicht eher so, dass die PKV neuerdings eher einen Risikozuschlag von 30% anbietet, als keinen Neukunden zu gewinnen?

Die PKV hat sicherlich kein Interesse weiterhin im Mitgliederbestand zu schrumpfen, obwohl tendenziell mehr Arbeitnehmer als je zuvor über der Versicherungspflichtgrenze verdienen.

Dieser Beitrag wurde von B2BFighter bearbeitet: 18. November 2016 - 11:29


#54 Mitglied ist online   Ramstein 

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Geschrieben 18. November 2016 - 11:33

Beitrag anzeigenB2BFighter, 18. November 2016 - 11:19:

Bringen wir es aber mal auf den Punkt: Wieso nutzen immer weniger Bürger, die Möglichkeit in die PKV zu wechseln. Eine Ablehnung durch die PKV kommt sicherlich noch vor, aber ist es nicht eher so, dass die PKV neuerdings eher einen Risikozuschlag von 30% anbietet, als keinen Neukunden zu gewinnen?

Den Risikozuschlag hatte ich schon vor über 30 Jahren; das ist nichts neues. Ich konnte ihn aber nach einigen Jahren wegargumentierend. Wie leicht das heute ist, weiss ich nicht. Das hängt sicher auch vom Einzelfall ab.

Warum nutzen weniger Bürger die Möglichkeit in die PKV zu wechseln? Weil die Politik immer neue Tartarenmeldungen und Kostenschweine durchs Mediendorf treibt. Wann hast du zuletzt eine Meldung gesehen/gehört, über über PKV Kostenexplosionen? Und wie oft wurde dem die Kostensteigerung der GKV objektiv gegenübergestellt? Siehst du.

PS: Das wird verstärkt durch das zunehmende Sicherheitsdenken. Falls die GKV zerbricht, wird die Politik helfen. Falls es die PKV zerbröselt, wird es heißen: selber Schuld.

Dieser Beitrag wurde von Ramstein bearbeitet: 18. November 2016 - 11:35

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#55 Mitglied ist offline   Matthew Pryor 

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Geschrieben 18. November 2016 - 11:35

Zitat

Eine Ablehnung durch die PKV kommt sicherlich noch vor, aber ist es nicht eher so, dass die PKV neuerdings eher einen Risikozuschlag von 30% anbietet, als keinen Neukunden zu gewinnen?

Ich denke, es ist eher so, dass wir mit Tatsachenbehauptungen und Vermutungen nicht wirklich weiterkommen.

Zitat

Die PKV hat sicherlich kein Interesse weiterhin im Mitgliederbestand zu schrumpfen, obwohl tendenziell mehr Arbeitnehmer als je zuvor über der Versicherungspflichtgrenze verdienen.

Fakt ist, dass sich die "Allgemeine Grenze" des JAEG seit 2010 kontinuierlich um ca. 2,5% pro Jahr erhöht hat, Ausnahme 2011. Das bedeutet, dass auch das Einkommen in entsprechender Höhe Schritt gehalten haben müsste. Das weiß ich nicht, nicht für die breite Masse der Verdienenden, deswegen verbietet es sich für mich, von "tendenziell" zu sprechen.

Dieser Beitrag wurde von Matthew Pryor bearbeitet: 18. November 2016 - 11:35

Man kann beliebig viele Postkutschen aneinanderreihen-und trotzdem wird daraus niemals eine Eisenbahn.

#56 Mitglied ist offline   B2BFighter 

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Geschrieben 18. November 2016 - 11:47

Beitrag anzeigenMatthew Pryor, 18. November 2016 - 11:35:

Zitat

Eine Ablehnung durch die PKV kommt sicherlich noch vor, aber ist es nicht eher so, dass die PKV neuerdings eher einen Risikozuschlag von 30% anbietet, als keinen Neukunden zu gewinnen?

Ich denke, es ist eher so, dass wir mit Tatsachenbehauptungen und Vermutungen nicht wirklich weiterkommen.



Ok Vermutungen, dann zitiere ich mal den Marktführer DEBEKA und auch mit Quelle http://www.faz.net/a...f-11991610.html

„Jeder soll aufgenommen werden - Marktführer Debeka will dem Vorwurf der Rosinenpickerei den Wind aus den Segeln nehmen. Künftig will das Koblenzer Unternehmen jeden Arbeitnehmer ungeachtet seines Gesundheitszustands aufnehmen, sofern er den Antrag innerhalb von sechs Monaten stellt, nachdem er die Versicherungspflichtgrenze überschritten hat. Auch alle seine Familienmitglieder sollen aufgenommen werden. „Wir wollen uns dadurch keinen Wettbewerbsvorteil verschaffen, sondern den Angriff der Rosinenpickerei abwehren“, sagte der Vorstandsvorsitzende Uwe Laue am Mittwoch in Koblenz. Der Risikozuschlag für diese Kunden, der ihre Beiträge an ihren Gesundheitszustand anpasst, soll auf höchstens 30 Prozent begrenzt werden. Leistungsausschlüsse soll es nicht geben.“

Dieser Beitrag wurde von B2BFighter bearbeitet: 18. November 2016 - 11:49


#57 Mitglied ist offline   Matthew Pryor 

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Geschrieben 18. November 2016 - 11:55

Zitat

Ok Vermutungen, dann zitiere ich mal den Marktführer DEBEKA und auch mit Quelle

Und wie groß ist die Anzahl derjenigen Vollkostenversicherer, die diesen vereinfachten Zugang anbieten?
Man kann beliebig viele Postkutschen aneinanderreihen-und trotzdem wird daraus niemals eine Eisenbahn.

#58 Mitglied ist offline   Medulla 

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Geschrieben 18. November 2016 - 11:59

Zitat

Quellenangaben im Text können bei Bedarf nachgereicht werden.

Darauf würde ich gerne zurückkommen:

Zitat

Wie bereits gezeigt, werden die Menschen durch demographische Faktoren und geschickte PR-Maßnahmen der Pharmaindustrie immer kränker

Ich gehe mal davon aus, dass ich den Satz irgendwie falsch verstehe und du kein Anhänger der big pharma Verschwörung bist. Inwiefern macht "die Pharmaindustrie" Menschen kränker?

Zitat

Der technische Fortschritt geht jedoch nicht zwingend mit einer Steigerung der Kosten einher. So war beispielsweise die Entfernung von Krampfadern früher ein schwerer operativer Eingriff, der in der Regel mit einem Krankenhausaufenthalt von zwei bis drei Wochen verbunden war.13 Heute werden hierfür in der Regel minimalinvasive operative Verfahren angewandt, die ambulant vorgenommen werden können und nicht nur die Patienten, sondern auch das Budget der Kassen schonen.

Das ist schön für die Patienten mit Varizen-OPs, aber wie Peter richtig ausgeführt hat, sind seit dem die Fallzahlen deutlich gestiegen. Weiterhin müsste der Autor nachweisen, dass sich dieser Trend (wenn es denn einer wäre) fortsetzt. Zum Bereich Onkologie habe ich ja schon etwas geschrieben, das trifft aber auch z.B. auf die Nephrologie, Neurologie, Rheumatologie oder den gesamten Bereich der Bildgebung zu. Hier mal ein PET-CT da ein Kardio-MRT, monoklonale Antikörper, Plasmapherese ... die Liste ist lang.

Dieser Beitrag wurde von Medulla bearbeitet: 18. November 2016 - 12:07


#59 Mitglied ist offline   B2BFighter 

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Geschrieben 18. November 2016 - 12:21

Beitrag anzeigenMatthew Pryor, 18. November 2016 - 11:55:

Zitat

Ok Vermutungen, dann zitiere ich mal den Marktführer DEBEKA und auch mit Quelle

Und wie groß ist die Anzahl derjenigen Vollkostenversicherer, die diesen vereinfachten Zugang anbieten?


Schwierig, hierzu fehlen mir in der Tat valide Zahlen!

Eventuell kann Herr Wolnitza Auskunft geben, wie viele PKV Anbieter inzwischen einen vereinfachten Aufnahmezugang gewähren?

Ich weiß allerdings, dass auch die HUK Coburg private Krankenversicherung AG im April 2013 eine Pressemitteilung veröffentlichte worin steht, dass die HUK Coburg bei deren Tarifen in der privaten Krankenversicherung PKV (z.B. Tarif Select Pro oder Komfort) eine Aufnahmegarantie für Angestellte anbietet.

Fakt ist, dass es die Debeka als uneingeschränkter Marktführer und auch die HUK es seitdem Unisextarif tun und diese beiden Unternehmen einen soliden Mitgliederzuwachs haben. Fakt ist aber auch, dass die beiden Versicherer dadurch in Ihren Tarif auch Kranke aufnehmen, welche höhere Kostensteigerung erzeugen als gesunde Kunden. Wer trägt diese (Mehr-)kosten? Ich denke alle Versicherten im jeweiligen Tarif. Das ganze ist noch keine Solidarität analog der GKV, da das Angebot nur 6 Monate gilt und Selbstständige nicht darunter fallen, aber die Debeka und HUK werden sich nicht ohne Grund dafür entschieden haben.

Und genau diesen Grund möchte ich wissen. Ich vermute das die PKV dringend Neukunden benötigt, da das System ohne Neukunden und bei gleichzeitigen Niedrigzinsen ein langfristiges Finanzierungsproblem hat.




#60 Mitglied ist offline   B2BFighter 

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Geschrieben 18. November 2016 - 12:29

Beitrag anzeigenRamstein, 18. November 2016 - 11:33:

Beitrag anzeigenB2BFighter, 18. November 2016 - 11:19:

Bringen wir es aber mal auf den Punkt: Wieso nutzen immer weniger Bürger, die Möglichkeit in die PKV zu wechseln. Eine Ablehnung durch die PKV kommt sicherlich noch vor, aber ist es nicht eher so, dass die PKV neuerdings eher einen Risikozuschlag von 30% anbietet, als keinen Neukunden zu gewinnen?


Warum nutzen weniger Bürger die Möglichkeit in die PKV zu wechseln? Weil die Politik immer neue Tartarenmeldungen und Kostenschweine durchs Mediendorf treibt. Wann hast du zuletzt eine Meldung gesehen/gehört, über über PKV Kostenexplosionen? Und wie oft wurde dem die Kostensteigerung der GKV objektiv gegenübergestellt? Siehst du.

PS: Das wird verstärkt durch das zunehmende Sicherheitsdenken. Falls die GKV zerbricht, wird die Politik helfen. Falls es die PKV zerbröselt, wird es heißen: selber Schuld.


Ich gebe Ihnen Recht bezüglich der Medien. Aber das Ganze ist doch normal, da 90% der Bevölkerung GKV versichert sind. Und mal ehrlich im Laufe der 90 und 2000'er Jahre als noch hohe Zinsen ertwirtschaftet wurden, schwächte die PKV zunehmend die GKV indem gut verdienende und gesunde Versicherte dem Solidaritätsprinzip entzogen wurden. Es ist nur gerecht, dass die PKV nun keinen Anspruch auf Solidarität hat. Die PKV muss nun die Stärke des kapitalgedeckten Systems beweisen.

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