Fonds-Depot umbauen (20k)

[Fondsanleger1966]

Am Ende kann ich ihr ja auch sagen, dass ich mir anderen Meinungen (in dem Fall eure) eingeholt habe. Und das ist auch der Zweck des Threads.

Damit sollte es meiner Meinung nach anfangen. Erst die betroffenen Person fragen: "Ich habe den Eindruck, das Depot ist nicht gut aufgestellt. Ich kenne mich aber noch zu wenig damit aus. Darf ich mich in einem Forum bei Leuten mit mehr Erfahrung nach Einschätzungen erkundigen?" Mit einer solchen Bevollmächtigung erweckst Du dann auch nicht den Eindruck, der zumindest bei mir entstanden ist.

 

Btw: Wenn der MSCI 50% abrauscht, werden diese Fonds sicher nicht viel besser abschneiden.

Das ist - mit Verlauf - völliger Bullshit.

 

Der Carmignac ist z.B. ein Euro-Kurzläuferfonds, der Spreadanlagen beimischt. Vergleichsindex ist der EuroMTS 1-3Y Index. Hier ein Vergleich mit einem ETF für diesen Index und dem MSCI World (Schwestertranche mit längerer Historie): http://www.fondsweb....20-LU0274208692 . Der MDD beim Carmignac liegt unter 5%, der beim MSCI World bei 55%!!!

 

Der Winbonds hatte gerade seinen 10jährigen Geburtstag. Dazu gab es eine Broschüre http://www.starcapit..._10%20Jahre.pdf , die den MDD mit 13,8% angibt. Wobei der v.a. deshalb so hoch ist, weil das ein opportunistisch agierender Fonds ist, der antizyklisch in besondere Gelegenheiten investiert, an die man mit ETFs nicht herankommt - und dabei zwischendurch auch einmal Federn lässt. In diesen Krisenphasen saugt er sich aber sehr attraktiven Papieren voll, über die er seine langfristige Outperformance erzielt.

 

Es gibt noch einen anderen Fonds desselben Fondsmanagers, der statt auf bis zu 20% Aktien stärker auf Fremdwährungsanleihen setzt, den Starcapital Argos. Die beiden kann man m.M.n. ganz gut miteinander kombinieren. Beide gehören zu den eher günstigen Vertretern wirklich aktiver Fonds.

 

Diese drei Fonds würde ich auch in einer "Familienrunde" vorstellen.

 

Zum Jyske kann ich nicht viel sagen, weil ich ihn nicht kenne - außer, dass er ebenfalls zu den günstigeren Produkten seiner Gruppe gehört und sein MDD bei ungefähr 20% lag.

 

Die beiden Ethna-Fonds liegen beim MDD meilenweit entfernt vom MSCI World: Der Defensiv hat einen einstelligen Wert, der Aktiv liegt bei rund 10%.

 

Dennoch würde ich beide Fonds derzeit nicht empfehlen. Der Aktiv hat in diesem Jahr bereits zweimal enttäuscht (beim Aktieneinbruch zu Jahresbeginn und beim aktuellen Zinsanstieg) und ist relativ teuer (hohe TER + Performance Fee). Und beim Defensiv fehlt mir derzeit der überzeugende Grund, warum ich ihn trotz der Performance Fee halten sollte. Es gibt m.M.n. genügend günstigere Alternativen (siehe oben).

 

Ob man den Winbonds durch 20% MSCI World plus 80% Tagesgeld ersetzen kann, wage ich zu bezweifeln. In der Vergangenheit haben noch nicht einmal 25% Weltaktienindex und 75% Euro-Rentenindex dafür ausgereicht: http://www.morningst...GBR06TZD&tab=13 (auf "Max" gehen). Das liegt auch daran, dass die Starcapital-Fonds High Yields nutzen, die seit ihrem Aufkommen in Europa Aktien massiv outperformt haben (siehe PDF S.4): http://www.starcapit..._PH_Versand.pdf

[odensee]

Warum informiere ich mich nicht selbst, wenn ich gern andere Meinungen höre?

Ich meine deine Mutter, nicht dich. Ich dachte, das ging aus dem weiteren Text hervor.

[Fondsanleger1966]

Warum informiere ich mich nicht selbst, wenn ich gern andere Meinungen höre?

Das scheint das Problem zu sein. Selbst von nichts eine Ahnung, aber zu allem eine Meinung. Eine gefährliche Mischung.

 

Das Depot wurde im März 2015 eröffnet. Zu diesem Zeitpunkt hatte meine Mutter schon Anlagen in TG/FG im Wert von mehr als 100k. Warum da soviel in Anleihen, Misch- und Rentenfonds investiert wurde, kann ich mir nicht erklären.

Beratungsprotokoll gelesen?

 

Abgesehen davon hat der Berater das einzig Richtige gemacht: Der MSCI World stand im März 2015 kurz vor einem zyklischen Hoch, dass er dann im April 2015 auch tatsächlich erreichte. Nach dem 7-Jahres-Zyklus war allerhöchste Vorsicht angesagt. Zu einem solchen Zeitpunkt investieren vornehmlich blindwütige ETF-Zocker, weil den vernünftigen Investoren das Chancen-Risiko-Verhältnis viel zu schlecht ist.

[odensee]

Das Depot wurde im März 2015 eröffnet. Zu diesem Zeitpunkt hatte meine Mutter schon Anlagen in TG/FG im Wert von mehr als 100k. Warum da soviel in Anleihen, Misch- und Rentenfonds investiert wurde, kann ich mir nicht erklären.

 

Es geht, wenn deine Angaben in #1 stimmen um 21k, nicht um 20k. Verlust seit März 2015: ca. 4%. Seit März 2015 ist der MSCI World zwischenzeitlich deutlich mehr als 4% im Minus gewesen. Kommt deine Mutter mit solchen Schwankungen klar?

 

Und wenn 100.000 minus 20.000 gleich 80.000 in "Cash" vorhanden sind und der Freibetrag nicht ausgenutzt wird (dazu wäre eine zu Jahresanfang durchaus noch mögliche Verzinsung von 1% nötig gewesen), scheint kein großes Interesse an einer Optimierung zu liegen.

[pinball23]

@odense:

 

Ich kenne dein Alter nicht, deswegen hatte ich es auf mich bezogen.

Der Freibetrag ist ausgeschöpft. Meine Mutter hatte bis vor kurzem keinen Zugang zum Depot bzw. ihn nicht genutzt.

Die Ungenauigkeit mit den 20/21k tut mir leid, es war halt der aktuelle Stand des Depots und der liegt leider näher an der 20. Ich hatte aber auch die Verluste im ersten Beitrag angegeben.

 

@Fondsanleger1966:

 

Danke für den ausführlichen Beitrag über die Fonds. Wenn ich das richtig verstehe, hat der Finanzberater Fonds ausgewählt, die wahrscheinlich keinen hohen Schwankungen unterliegen, dafür aber auch keine großartige Rendite bringen?

Mit der Ahnung gebe ich dir recht, aber jeder fängt mal klein an. Aber mir ist dieser Thread lieber als "Hilfe, ich hab das Depot meiner Mutter gecrasht."

[odensee]

Die 20k/21k ist ja nicht weiter schlimm mir war nur nicht klar, wie ich rechnen musste, um den Verlust in % zu berechnen. Oben hast du noch geschrieben, der Freibetrag sei nicht ausgenutzt. Jetzt schreibst du das Gegenteil. Was hat der Freibetrag mit dem Depot zu tun (oder zählst du das Tagesgeld mit zum Depot)?

[pinball23]

Beim Depot ist kein Freistellungsauftrag gestellt. Ich vermute mal, dass der Freibetrag (801 Euro) schon bei den anderen Anlagen ausgeschöpft ist.

[vanity]

... Abgesehen davon hat der Berater das einzig Richtige gemacht: ...

Wenn ich mir das Ergebnis (auf Basis der Angaben in #1) jetzt anschaue, wäre ich davon nicht so überzeugt. 4% Verlust haben weder blindwütige ETF-Zocker in diesem Zeitraum erzielt (die liegen grob gepeilt bei +/-0), noch Festgeld-Sparfüchse (die liegen leicht im Plus).

[odensee]

Beim Depot ist kein Freistellungsauftrag gestellt. Ich vermute mal, dass der Freibetrag (801 Euro) schon bei den anderen Anlagen ausgeschöpft ist.

 

Nun, dann sind die 80% zumindest nicht ganz schrecklich schlecht angelegt. Ich bleibe dabei, dass deine Mutter mit 57 noch selbst entscheiden und sich informieren soll. Notfalls mit deiner Unterstützung. Und falls du Geschwister haben solltest, mein ganz persönlicher Rat: vergiss die ganze Aktion komplett. Ja, ich weiß, in einem Wertpapier-Forum hast du wahrscheinlich andere Antworten erwartet.

[Fondsanleger1966]

... Abgesehen davon hat der Berater das einzig Richtige gemacht: ...

Wenn ich mir das Ergebnis (auf Basis der Angaben in #1) jetzt anschaue, wäre ich davon nicht so überzeugt. 4% Verlust haben weder blindwütige ETF-Zocker in diesem Zeitraum erzielt (die liegen grob gepeilt bei +/-0), noch Festgeld-Sparfüchse (die liegen leicht im Plus).

Zum Zeitpunkt der Beratung war dies vermutlich das einzig Richtige bei einer 57jährigen Erwerbsunfähigkeitsrentnerin (man müsste das Beratungsprotokoll kennen, um Genaueres sagen zu können).

 

Festgeld ist illiquide und anscheinend bereits reichlich vorhanden. Tagesgeld gibt es auch schon. Ein 100% Aktieninvestment ist bei einer solchen Anlegerin kontraindiziert. Der MSCI World hat - je nachdem, wann im März 2015 investiert wurde - zwischenzeitlich 15 bis 20 Prozent verloren. Das gibt schnell einen Panikverkauf bei einer Aktieneinsteigerin.

 

Der DWS Top Dividende, mit dem ich in meiner älteren Verwandtschaft ganz gute Erfahrungen gemacht habe, wenn ich gefragt wurde, wie man denn in Aktien einsteigen könnte, kam nur auf ein zwischenzeitliches Minus von 8-12 Prozent (je nach Kaufzeitpunkt im März 2015). Den hätte ich - sofern ausdrücklich ein Teil Aktien gewünscht wird - einem MSCI-World-ETF vorgezogen, auch wenn er in steigenden Märkten nicht immer voll mitläuft. Aber das ist dieser Anlegergruppe meistens nicht so wichtig.

 

Abgesehen davon dürfte das Depot derzeit v.a. durch die anfänglichen Beratungskosten (Ausgabeaufschlag) im Minus liegen. Setzt man entsprechende Kosten bei den ETFs an (für einen Honorarberater/vermittler), liegen die Ergebnisse trotz der Trump-Mania an den US-Börsen vermutlich gar nicht so weit auseinander.

[Fondsanleger1966]

Vorab: Kompliment, Du setzt Dich auch mit unangenehmer Kritik auseinander.

 

@Fondsanleger1966:

 

Danke für den ausführlichen Beitrag über die Fonds. Wenn ich das richtig verstehe, hat der Finanzberater Fonds ausgewählt, die wahrscheinlich keinen hohen Schwankungen unterliegen, dafür aber auch keine großartige Rendite bringen?

Ja und Nein.

 

Ja, weil die Schwankungen nicht sehr hoch sein dürften. Und noch wichtiger: Die maximalen Verluste von einem Hoch- zu einem Tiefpunkt (Maximum Drawdown, MDD) werden weitaus niedriger sein als beim MSCI World. Der hatte in den vergangenen 17 Jahren bereits zweimal einen MDD von -55%. Das Fondsdepot dürfte auf Basis der historischen Daten bei gut 10% MDD gelegen haben - also ungefähr einem Fünftel davon.

 

Nein, weil das nicht bedeuten muss, dass die Rendite im relativen Vergleich nicht großartig ist. Siehe z.B. hier: http://www.morningst...GBR06TZD&tab=13 -> zusätzlich auf "Max" klicken und bei "Benchmark" den "MSCI World NR" dazuwählen. Und siehe da: Der Winbonds hat seit seinem Start den MSCI World bei der Rendite übertroffen. Das ist doch großartig, oder?

 

Wie die zukünftigen Renditen ausfallen werden, wissen wir heute noch nicht genau. Wir können dazu Überlegungen anstellen (das würde in diesem Thread allerdings den Rahmen sprengen). Aber diese Kalkulationen, Szenarien, Prognosen,... sind immer mit Unsicherheit behaftet. Das einzige, was wir mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit wissen, ist, dass der langfristige Durchschnitt künftiger Renditen vermutlich deutlich niedriger ausfallen wird als in den vergangenen 35 Jahren, weil die Bewertungen der Aktien und Anleihen heute so viel höher sind.

 

Mit der Ahnung gebe ich dir recht, aber jeder fängt mal klein an. Aber mir ist dieser Thread lieber als "Hilfe, ich hab das Depot meiner Mutter gecrasht."

[Smartinvestor]

@Fondsanleger1966:

 

Danke für den ausführlichen Beitrag über die Fonds. Wenn ich das richtig verstehe, hat der Finanzberater Fonds ausgewählt, die wahrscheinlich keinen hohen Schwankungen unterliegen, dafür aber auch keine großartige Rendite bringen?

Mit der Ahnung gebe ich dir recht, aber jeder fängt mal klein an. Aber mir ist dieser Thread lieber als "Hilfe, ich hab das Depot meiner Mutter gecrasht."

Hi pinball23,

Wie du siehst, ist eine objektive Bewertung in deinem Fall nicht so einfach. Wenn du bei der Beratung deiner Mutter keinen Schiffbruch erleiden möchtest, rate ich dir, dich deutlich mehr aufzuschlauen als dir nur ein paar widersprüchliche Meinungen und Ahnungen einzuholen. Denn die Finanzwissenschaft ist selbst für deinen Fall deutlich weiter und kann dir helfen, eine fundierte eigene Meinung zu bilden, die dir und deiner Mutter dann hoffentlich weiterhilft, auch wenn das ein deinem Fall nicht einfach aber m.E. machbar ist, wenn du dich mit ausreichenden Grundkenntnissen (mind. erfolgreiche Teilnahme an einer einsemestrigen Wahrscheinlichkeitslehre und Statistik Vorlesung) so richtig reinkniest.

 

Wenn deine Mutter also mit deiner Hilfe (und wie schon o.a. mit Zustimmung etwaiger weiterer potenzieller Erben) bei aktiven Fonds bleiben und damit mit ausreichender Wahrscheinlichkeit besser als mit passiven Fonds sein will, denn sonst macht das ja keinen Sinn für etwas höhere Gebühren zu zahlen was schlechter ist, dann ist es dazu für dich zunächst notwendig aber nicht hinreichend zu klären, ob diese aktiven Fonds bereits in ihrer GESAMTEN Laufzeit echte d.h. statistisch signifikante Outperformance gegenüber ihren korrekten passiven Benchmarks beziehungsweise positives Alpha erzielt HABEN. Die Grundlagen dazu findest du in der Dissertation von Kommer: "Herleitung und Umsetzung eines passiven Investmentansatzes für Privatanleger".

 

Wohlgemerkt HABEN, denn wie wahrscheinlich die das auch nachhaltig in der Zukunft bringen werden, musst du dann noch mit dem sogenannten Phi Faktor der KAG abschätzen, siehe hier: "Discovering Phi: Motivation as the hidden variable of performance (CFA Institute)".

Um diesen Artikel verstehen zu können, solltest du allerdings das Alpha und Beta einer Anlage bereits GUT verstanden und möglichst eigene Erfahrungen mit dem Management eines Unterrnehmens in der freien Wirtschaft gesammelt haben, um das der KAG einigermaßen zuverlässig bewerten zu können (Due Diligence).

 

Erschwerend kommt allerdings in deinem Fall hinzu, dass diese Analyse für Mischfonds meines Erachtens am schwierigsten ist. Für aktive reine Aktienfonds und wahrscheinlich auch aktive reine Rentenfonds ist sie einfacher aber unsinnig, da Privatanleger praktisch keine entspr. Publikumsfonds mit echter Outperformance erwerben können. Am einfachsten ist das ganze meines Erachtens noch für gute echte Absolute Return Fonds (Hedgefonds Kategorie), die auch als Publikumsfonds vom Privatanleger erwerbbar sind.

 

Wenn du dies alles nun trotz allem für alle aktiven Fonds deiner Mutter geklärt hast, wird eine einigermaßen objektive Bewertung und Empfehlung 9 möglich. Besitzen die vorhandenen aktiven Fonds echtes Alpha und ist deren Phi ausreichend gegeben, so kann deine Mutter die beruhigt behalten. Gibt es jedoch Fonds darunter, bei denen das nicht der Fall ist, so wäre deren Ersatz durch entsprechende ETF sinnvoll.

Ich selber habe einen ganz ähnlichen Fall bei meiner Mutter seit circa 16 Jahren mit einer passiv-aktiven Core-Satellite-Strategie mit der Kombination von rein passiven Aktienindex- und rein aktiven Absolute Return Fonds zu der vollsten Zufriedenheit meiner Mutter und ALLER Erben gelöst, da die elementar wichtige Aufgabe der Klärung eines nachhaltig statistisch signifikanten Alphas damit für mich auch nicht ganz einfach aber eben doch möglich war und ist. Aktuell übertrage ich diesen Ansatz nach entspr. Auftrag auf das Depot meiner Tochter, wie in meinem Depotbesprechungs-Thread dargestellt. Dort kannst du auch weitere Details zu den finanzwissenschaftlichen Grundlagen, Anwendungshinweise und -erfahrungen dazu sowie viele sehr kontroverse Meinungen lesen, wenn du dich weiter verwirren lassen willst.

 

Wünsche dir viel Glück beim Finden des richtigen Weges. Einfach wirds wohl nicht, denn du kannst ja z.Zt. noch nicht mal bewerten bzw. ausschließen, ob deine Mutter nicht zufällig an einen der ganz ganz wenigen Könner geraten ist, der das alles schon kennt und beachtet. Denn das sind ja nichts anderes als jedem zugängliche Finanzgrundlagen, die man eigentlich bei jedem echten Finanzberater erwarten sollte.

 

Viele Grüße vom

Scharlatan

 

[Fondsanleger1966]

Die beiden Ethna-Fonds liegen beim MDD meilenweit entfernt vom MSCI World: Der Defensiv hat einen einstelligen Wert, der Aktiv liegt bei rund 10%.

 

Dennoch würde ich beide Fonds derzeit nicht empfehlen. Der Aktiv hat in diesem Jahr bereits zweimal enttäuscht (beim Aktieneinbruch zu Jahresbeginn und beim aktuellen Zinsanstieg) und ist relativ teuer (hohe TER + Performance Fee). Und beim Defensiv fehlt mir derzeit der überzeugende Grund, warum ich ihn trotz der Performance Fee halten sollte. Es gibt m.M.n. genügend günstigere Alternativen (siehe oben).

http://www.wertpapie...ost__p__1061478 -> Liest die Fondsgesellschaft hier mit?