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sleeve

140k€ Langzeitdepot - Orientierungshilfe für Anleihen?

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Sucher

1. Ausfälle auf Einlagengesicherten TG / FG? Wie genau soll das passieren? Konkrete Beispiele?

Pleite dreier Banken, somit reichen die gesetzlichen und freiwilligen Einlagensicherungssysteme der Banken nicht und aus irgendwelchen Gründen (rechtlich muss er nicht) springt der Staat nicht ein. Warum? Liberale Regierung? Staatshaushalt überfordert? Die Masse Steuerzahler weigert sich, die Ersparnisse der Vermögenden zu retten? Keine Ahnung, in diesem Szenario tut er es nicht.

 

 

 

Natürlich sind das alles theoretische Überlegungen/Spinnereien, Eintrittswahrscheinlichkeit vermutlich <5%, aber ist das 1% Renditeunterschied Wert? Da muss man für sich eine aktive Entscheidung treffen oder passiv einfach die Anlage so wie in anderen Zeiten auch durchführen.

 

 

2. Eine Zinserhöhung wäre auch 2014 schon angemessen gewesen. Aber da war etwas, das als Grund zur Verschiebung herhalten musste.

Italien, Spanien, Portugal und Griechenland können Gründe für die EZB sein, die Politik noch weitere 5-10 Jahre aufrecht zu erhalten, sonst zahlen die nämlich marktgerechte Zinsen im Bereich von 5-10%. Oder aber nächstes Jahr heißt es "Inflationsziel erreicht", schaut wie ihr eure Staatshaushalte in Ordnung bekommt". Man kann für beide Seiten immer Gründe finden. Was ich sage ist, dass es zumindest für mich nicht offensichtlich ist, was als Nächstes passiert. Also stelle mich breit auf.

 

 

3. Wie gewährleistet man, dass man immer die "richtigen" Anleihen im Portfolio hat? Speziell der passive Ansatz würde mich interessieren, am besten mit Beispielen.

Du versuchst, die richtigen (HY-Unternehmens-)Anleihen zu finden, ich versuche einfach nur passiv mitzuschwimmen.

Ich habe deutsche Pfandbriefe (iShares), inflationsindexierte europäische Staatsanleihen (Comstage, jeweils 1/3 DE,FR,IT), globale AAA/AA-Bonds (iShares, 50% Euro) und Tagesgeld/Festgeld. Damit bin ich m.E. im sicheren Bereich so breit wie möglich aufgestellt, nehme natürlich aber die möglicherweise offensichtlichen Verluste durch Zinserhöhungen sehenden Auges in Kauf. Ich würde aber auch nie in Anleihen umschichten, um eine mögliche Zinssenkung mitzunehmen.

 

4. Nichts bleibt wie es ist. Es geht bei einer High-Rating vermeidenden Strategie lediglich darum, die allerwahrscheinlichsten Verluste (z.B. negative Renditen, Zinsänderung) zu vermeiden und stattdessen auf verzinsliche Alternativen zu setzen. Das Gesamtrisiko ist hier vergleichsweise niedrig, solange man im Bereich der Einlagensicherung bleibt, was aber mit einer kleinen Anzahl Konten für die wenigsten ein Problem darstellen dürfte. Mit Konten bei 5 Kreditinstituten kommt schon vergleichsweise weit, wenn man davon ausgeht, dass dies nur einen gewissen Teil der Anlage darstellt.

OK, hier war mein Szenario unsachlich. Entschuldigung dafür. Natürlich bleibt nichts wie es ist. Der wichtigste Teil war aber der hintere, das erwartete Szenario der Zinserhöhungen ohne größere Turbulenzen davor.

 

Warum schreibe ich in diesem Thread eigentlich? Mir geht es darum, dass einige User in diesem Forum jedem Neuling Bankprodukte statt Anleihen empfehlen und dabei nur auf die Rendite verweisen. Das kann man sicherlich für sich selbst nach Abwägung aller Argumente machen, aber die vorbehaltslose Empfehlung ohne Hinweise auf zumindest mögliche Risiken und die Leistungsfähigkeit deren Absicherung halte ich persönlich für nicht in Ordnung.

 

Das ist so ein bisschen wie bei allen Skandalen. Irgendjemand spielt mit dem Feuer (in unserem Fall die EZB und so manche Banken), jeder "weiß" es irgendwie, aber es sind keine konkreten Risiken sichtbar. Also wird das Thema ignoriert. Wenn es dann kracht, will es keiner vorausgesehen haben und man ruft nach dem Staat/mehr Regulierung/neuen Gesetzen/der Einlagensicherung.

 

 

5. Nirgends habe ich behauptet, ein komplett passiver Investor zu sein. Ich decke lediglich den Aktienanteil (inzwischen) passiv ab. Mir ist bewusst, dass quasi alle Leitfäden und Papers irgendwo die Aussage enthalten, dass ein Teil in Anleihen angelegt werden soll. Aber keines davon geht zugleich auf die spezielle Situation in Deutschland ein. Wir haben hier Einlagensicherung, wir haben negativ rentierende Staatsanleihen, wir haben recht gute Tagesgeldkonten. Es ist einfach eine Frage der Überlegung, welches Instrument man für RK1 wählt. Es gab hier allerdings schon Threads genug zu diesem Thema.

Die wissenschaftlichen Arbeiten gehen durchaus auf Bankenprodukte ein. Weber zum Beispiel (Arero), lässt den Privatanleger das Risiko über das Verhältnis Arero zu Tages-/Festgeld steuern. Sein Weltportfolio (inkl. Anleihen) ist so gebaut, dass es in der Vergangenheit die Aktien geschlagen hat. Dementsprechend ist seine Exit-Strategie im Ruhestand auch nicht die Erhöhung des Anleihenanteils, sondern die Verschiebung des Anteils Arero zu Tagesgeld hin zu Tagesgeld zur Risikosenkung.

 

Ich stimme dir aber zu, dass eine wirklich belastbare Untersuchung und Aussagen dazu fehlen. Mir geht es, wie weiter oben angesprochen, einfach nur um den Risikohinweis von Bankprodukten. Marketingbudgets sind sicherlich Teil der Wahrheit, aber in Zeiten, in denen die einen Banken sich über abfließendes Kapital freuen, da sie dann keine 0,4% Zinsen an die EZB bezahlen müssen und andere Banken mit zum Teil seltsamen Namen 1,5% bieten, sollte man durchaus wachsam bleiben.

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troi65
· bearbeitet von troi65

Warum schreibe ich in diesem Thread eigentlich? Mir geht es darum, dass einige User in diesem Forum jedem Neuling Bankprodukte statt Anleihen empfehlen und dabei nur auf die Rendite verweisen. Das kann man sicherlich für sich selbst nach Abwägung aller Argumente machen, aber die vorbehaltslose Empfehlung ohne Hinweise auf zumindest mögliche Risiken und die Leistungsfähigkeit deren Absicherung halte ich persönlich für nicht in Ordnung.

Hört sich für mich schlüssig an !thumbsup.gif

Ergänzend :

Der Herr Finanzwesir rät in seinem aktuellen Buch derzeit ( ! ) bis zur Höhe der Einlagensicherung zu festverzinslichen Bankprodukten .

Oberhalb davon, spricht er sich ( ebenfalls ) für die Hinzunahme von Staatsanleihen ( allerdings kurzlaufenden ) und Pfandbriefen aus.

Dessen " Erkenntnisse" für oberhalb habe ich persönlich offenbar schon einige Zeit vorher vorweggenommen ( allerdings ohne Kurzläufer ).

Insofern für mich nichts völlig neues !

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Leonhard_E

Die wissenschaftlichen Arbeiten gehen durchaus auf Bankenprodukte ein. Weber zum Beispiel (Arero), lässt den Privatanleger das Risiko über das Verhältnis Arero zu Tages-/Festgeld steuern. Sein Weltportfolio (inkl. Anleihen) ist so gebaut, dass es in der Vergangenheit die Aktien geschlagen hat. Dementsprechend ist seine Exit-Strategie im Ruhestand auch nicht die Erhöhung des Anleihenanteils, sondern die Verschiebung des Anteils Arero zu Tagesgeld hin zu Tagesgeld zur Risikosenkung.

 

Ich stimme dir aber zu, dass eine wirklich belastbare Untersuchung und Aussagen dazu fehlen. Mir geht es, wie weiter oben angesprochen, einfach nur um den Risikohinweis von Bankprodukten. Marketingbudgets sind sicherlich Teil der Wahrheit, aber in Zeiten, in denen die einen Banken sich über abfließendes Kapital freuen, da sie dann keine 0,4% Zinsen an die EZB bezahlen müssen und andere Banken mit zum Teil seltsamen Namen 1,5% bieten, sollte man durchaus wachsam bleiben.

 

Deinen Ausführungen zur Einlagensicherung kann ich nicht zustimmen. Hast du die Entwicklungen um Basel III sowie die Stresstests verfolgt?

Natürlich sollte man sein Tagesgeld nicht in Kirgisien anlegen, ich rede durchgängig von deutschen Banken mit deutscher Einlagensicherung, auch wenn ich vielleicht einmal nicht explizit darauf hingewiesen haben mag.

 

Zum Rest:

Mir war nicht einmal das Beispiel von Herrn Weber bekannt. Aber für mich, der ich nur den von dir geschriebenen Absatz kenne, klingt das meinen Ergüssen nicht unähnlich.

Im übrigen bleibe ich dabei: Jeder muss die Anlagestrategie auf seine Situation anpassen. Hier habe ich zum Beispiel noch mehrere Verträge mit sehr hohen Garantiezinsen bei vertrauenswürdigen Instituten. Wird davon etwas gekündigt, werde ich vielleicht auch in andere Mittel gehen müssen, derzeit deckt dieser Teil eben den größten Teil meiner RK1 Anteile ab.

 

Wenn jemand sagen wir einmal nur 140k hat und sonst nichts aussenrum, dann würde ich nicht 50% Aktien empfehlen und für den "sicheren" Anteil auch nur einfache Instrumente mit wenig anhaftenden Risiken. Hier sehe ich das Tagesgeld, das damit deutlich unterhalb der Einlagensicherung ist, als einfach, einigermassen verzinslich, leicht zugreifbar und gut managebar an.

Für mich wäre es das Mittel der Wahl. Mehr wollte ich nicht sagen.

 

 

 

Warum schreibe ich in diesem Thread eigentlich? Mir geht es darum, dass einige User in diesem Forum jedem Neuling Bankprodukte statt Anleihen empfehlen und dabei nur auf die Rendite verweisen. Das kann man sicherlich für sich selbst nach Abwägung aller Argumente machen, aber die vorbehaltslose Empfehlung ohne Hinweise auf zumindest mögliche Risiken und die Leistungsfähigkeit deren Absicherung halte ich persönlich für nicht in Ordnung.

Hört sich für mich schlüssig an !thumbsup.gif

Ergänzend :

Der Herr Finanzwesir rät in seinem aktuellen Buch derzeit ( ! ) bis zur Höhe der Einlagensicherung zu festverzinslichen Bankprodukten .

Oberhalb davon, spricht er sich ( ebenfalls ) für die Hinzunahme von Staatsanleihen ( allerdings kurzlaufenden ) und Pfandbriefen aus.

Dessen " Erkenntnisse" für oberhalb habe ich persönlich offenbar schon einige Zeit vorher vorweggenommen ( allerdings ohne Kurzläufer ).

Insofern für mich nichts völlig neues !

 

Im Fall einer Überschreitung der Einlagengrenze denke ich zuallererst an ein zweites Kreditinstitut.

Und wenn man größere Summen zur Verfügung hat, dann sollte man mMn etwas Zeit in die Gedanlage stecken und sich um sein Geld kümmern, dann heisst es Kalkulieren, Überlegen und Lernen.

Vermutlich sollte jeder in dieser Lage zumindest die Grundzüge der wesentlichen Anlageklassen verstehen und dann vielleicht eine Honorarberatung aufsuchen.

Hoffe der o.g. Wesir verweist auch auf diesen Punkt.

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odensee

Vermutlich sollte jeder in dieser Lage zumindest die Grundzüge der wesentlichen Anlageklassen verstehen und dann vielleicht eine Honorarberatung aufsuchen.

Hoffe der o.g. Wesir verweist auch auf diesen Punkt.

Der selbsternannte Wesir bietet Finanzcoaching an. Da wird er schon im Eigeninteresse darauf hinweisen. whistling.gif Aber ich kenne das Buch nicht. Ist daher nur eine Vermutung.

 

Die Variante, statt bei einer Bank bis an die Grenze der Einlagensicherung zu gehen, lieber bei zwei oder drei sein Geld anzulegen (FG/TG) ist auch meine bevorzugte Variante.

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Sucher

Deinen Ausführungen zur Einlagensicherung kann ich nicht zustimmen. Hast du die Entwicklungen um Basel III sowie die Stresstests verfolgt?

Natürlich sollte man sein Tagesgeld nicht in Kirgisien anlegen, ich rede durchgängig von deutschen Banken mit deutscher Einlagensicherung, auch wenn ich vielleicht einmal nicht explizit darauf hingewiesen haben mag.

 

Die Entwicklungen zu Basel 3 habe ich natürlich verfolgt und diskutiert. Zugegebenermaßen mehr im zeitlichen Vorfeld der Regulierung und auch nicht primär aus der Sicht eines Investors.

 

Es ist natürlich dein gutes Recht, meinen Horrorvisionen zur Einlagensicherung nicht zu folgen . Aber solche Krisen würden sich m.E. immer dadurch auszeichnen, dass etwas "noch nie Dagewesenes" oder "Undenkbares" geschieht. Nur, um ganz aktuelle Beispiele zu nennen: Das Theater um die Deutsche Bank in einem anderen Marktumfeld hätte vielleicht schon ausgereicht, um für schwere Verwerfungen zu sorgen. Was mit den italienischen Banken passiert, bleibt auch abzuwarten. Wie wären in diesem Zusammenhang die Auswirkungen einer italienischen Staatspleite zu beurteilen? Oder ein deutscher/italienischer Euro-Austritt? Alles "undenkbar" und "noch nie dagewesen".

 

Schlussendlich denke ich ebenfalls nicht, dass uns ein solches Szenario bevorsteht. Ausschließen kann man es aber nicht, daher kann zumindest ich Bankeinlagen auch für den risikoscheusten Investor nicht uneingeschränkt empfehlen.

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Leonhard_E
· bearbeitet von Leonhard_E

Deinen Ausführungen zur Einlagensicherung kann ich nicht zustimmen. Hast du die Entwicklungen um Basel III sowie die Stresstests verfolgt?

Natürlich sollte man sein Tagesgeld nicht in Kirgisien anlegen, ich rede durchgängig von deutschen Banken mit deutscher Einlagensicherung, auch wenn ich vielleicht einmal nicht explizit darauf hingewiesen haben mag.

 

Die Entwicklungen zu Basel 3 habe ich natürlich verfolgt und diskutiert. Zugegebenermaßen mehr im zeitlichen Vorfeld der Regulierung und auch nicht primär aus der Sicht eines Investors.

 

Es ist natürlich dein gutes Recht, meinen Horrorvisionen zur Einlagensicherung nicht zu folgen . Aber solche Krisen würden sich m.E. immer dadurch auszeichnen, dass etwas "noch nie Dagewesenes" oder "Undenkbares" geschieht. Nur, um ganz aktuelle Beispiele zu nennen: Das Theater um die Deutsche Bank in einem anderen Marktumfeld hätte vielleicht schon ausgereicht, um für schwere Verwerfungen zu sorgen. Was mit den italienischen Banken passiert, bleibt auch abzuwarten. Wie wären in diesem Zusammenhang die Auswirkungen einer italienischen Staatspleite zu beurteilen? Oder ein deutscher/italienischer Euro-Austritt? Alles "undenkbar" und "noch nie dagewesen".

 

Schlussendlich denke ich ebenfalls nicht, dass uns ein solches Szenario bevorsteht. Ausschließen kann man es aber nicht, daher kann zumindest ich Bankeinlagen auch für den risikoscheusten Investor nicht uneingeschränkt empfehlen.

 

Ja, vor allem bin ich ja selbst kaum betroffen von der Tagesgelddebatte. Das ist nur mein Verständnis, wenn ich in einer etwaigen Situation wäre, also keineswegs massgeblich.

 

Nun, stellen wir uns eine deiner Situationen vor, in denen die Deutsche Einlagensicherung notwendig wäre, aber nicht greifen kann.

Hier halte ich es gerne mit der Relativität, denn ich denke, dass es dann noch ein paar kleine weitere Probleme gibt.

Wie denkst du, geht es in dieser Situation an den Aktienmärkten zu? Wie denkst du werden die Anleihenkurse reagieren, die derzeit bei einer +- Null Rendite stehen.

 

Hier meine Vorstellung von einer solchen Situation: Die Aktienmärkte gehen > 50% runter. Die Highest Rating Anleihenkurse steigen moderat, hier sehe ich keineswegs eine Flucht. Der Dollarkurs wird jedoch durch die Decke gehen (zumindest in einem deiner vorgestellten Szenarios), der Goldpreis würde nur noch in Exponentialschreibweise darstellbar sein.

 

Hier war neulich einmal ein Link, in dem derartige Szenarien durchgespielt wurden. Finde ihn leider nicht mehr.

 

Edit:

Kleine Erläuterungen noch dazu:

- Einen Euro Austritt Deutschlands würde ich als das unmittelbare Ende des Eurosystems ansehen

- einen Austritt Italiens würde ich mit schweren Unruhen im System in Verbindung bringen.

- ein Fall der Deutschen Bank würde das weltweite Finanzsystem erschüttern und wird deswegen per Dekret nicht erlaubt ( laugh.gif ) (vgl. hierzu Lehman Bros., es gibt ernstzunehmende Hinweise, dass es sich hierbei um eine Art Bauernopfer handelt, allerdings bin ich nicht tief genug in der Materie um das genauer zu erklären)

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Sucher

Hier war neulich einmal ein Link, in dem derartige Szenarien durchgespielt wurden. Finde ihn leider nicht mehr.

Das würde mich wirklich brennend interessieren. Wäre klasse, wenn du diesen Link noch finden würdest oder mir zumindest einen Hinweis gibst, wo und nach was ich suchen soll.

Generell fände ich eine Diskussion über solche Szenarien und deren mögliche Folgen sehr interessant, vielleicht nur nicht hier in diesem Thread. Falls du auch Lust hast, würdest du einen erstellen? Deine Threaderöffnungen sind immer sehr solide thumbsup.gif

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Leonhard_E
· bearbeitet von Leonhard_E

Hier war neulich einmal ein Link, in dem derartige Szenarien durchgespielt wurden. Finde ihn leider nicht mehr.

Das würde mich wirklich brennend interessieren. Wäre klasse, wenn du diesen Link noch finden würdest oder mir zumindest einen Hinweis gibst, wo und nach was ich suchen soll.

Generell fände ich eine Diskussion über solche Szenarien und deren mögliche Folgen sehr interessant, vielleicht nur nicht hier in diesem Thread. Falls du auch Lust hast, würdest du einen erstellen? Deine Threaderöffnungen sind immer sehr solide thumbsup.gif

 

Habe nochmal gesucht, aber finde den Link leider nicht mehr. Offensichtlich habe ich ihn nicht als so wichtig angesehen, dass ich ihn mir gespeichert hätte. Für einen eigenen Thread zu diesem Thema fehlt mir etwas die Zeit.

 

Der Ausblick im Rahmen des Möglichen und die Ableitungen daraus sind allerdings eher einfach wie ich finde.

 

Nur mal aus Europa / Deutschland Sicht:

Es gibt diverse Wahlen (F, NL I, D), welche sich im Regelfall nicht stark auswirken. Kommt ein unerwartetes Ergebnis, dass zu einem Austritt führen kann, ist mit gewissen kurzfristigen Einstiegschancen zu rechnen.

Die Inflation ist Stand Dezember recht hoch (1,7% in D , 1,1% in der Eurozone), was Druck auf die EZB aufbaut, ebenso wie das Gefälle zwischen den USA und EUZ/JAP. Es wird schon lange überlegt, wie man aus den europäischen QE Maßnahmen aussteigen könnte, ohne allzuviel Scherben zu verursachen, daher wird an dieser Stelle nichts passieren. Der aktuelle Stand der Überlegungen ist nach meinem Wissen: Inflation deutlich über 2% steigen lassen und hinterher die Zinsen leicht anheben um so die "Sparer zu entschädigen".

Keine Aussage kann man über politische Risiken machen, denn wie man am Beispiel Deutschland sieht, ist Politik absolut unberechenbar.

 

Edit:

Habe einen Link mit einem der aus meiner Sicht treffendsten Ausblicke in den Nachrichten hinzugefügt.

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sleeve
· bearbeitet von sleeve

So. Habe den Sonntag damit verbracht mich durch den Anleihen-Dschungel im Forum zu wuseln, und hab jetzt ca. die Hälfte meiner rausgesuchten Threadliteratur durch.

Möchte meine bisherigen Erkenntnisse / Überlegungen mit euch teilen, um zu sehen, ob ich mich in die richtige Richtung bewege.

 

Abriss persönlicher Hintergrund / Ziele:

- 37500€ stehen zur Verfügung; 15.000€ sind sowieso abseits des Depots als Liquiditätsreserve als TG vorhanden (wobei ich das natürlich nicht dazu zähle, aber erwähne es mal trotzdem).

- diese 30% des Gesamtdepots von 125.000€ soll als „risikoarmer“ Anleihenteil insgesamt trotzdem mehr abwerfen, als nur pures Tages- und Festgeld. Also idealerweise irgendwas um die zwei bis vielleicht drei %-Rendite.

- gewünscht ist u.a. auch eine kleine Absicherung gegen Zinsänderungsrisiko durch die Aussicht auf angekündigte Zinssteigungen im kommenden Jahr in den USA + ab 2019 in der EU.

- beigemischt werden irgendwo noch Rohstoffe / Gold als absolute Krisenposition.

- generell auch denkbar, dass als Risikominimierung ein gewisser Teil doch als TG/FG gehalten wird. Aber definitiv nur ein gewisser Teil.

 

Wohlgemerkt sind das die persönlichen Rahmenbedingungen, die sich aber im Laufe der weiteren Recherche noch ändern können. Inwieweit ich diese Wünsche wirklich so umsetzen KANN, wird sich zeigen.

 

Erkenntnisse in Kurzform

1. Global Aggregate Bonds. Schöner Mix in einem ETF im Investment Grade in verschiedenen Währungen als Mischform Unternehmens und Staatsanleihen. Wäre damit breit gefächert im Anleihensektor und hätte keine Sorgen mehr. Klingt aber direkt viel zu einfach und naiv, nur darauf zu gehen. IG widerspricht sich auch ein wenig den Erkentnissen weiter unten.

Blick auf die Rendite ist aber eigentlich recht fein.

Kann man in Betracht ziehen, vllt. als Teilposition, muss ich mir den Factsheet noch genauer anschauen.

 

2. EM Staats- und auch Unternehmensleihen haben eine zu hohe Korrelation zu den Aktienmärkten, als dass es als RK1-2 in Betracht kommen würde. Da kann ich das Geld auch direkt in die AktienETFs stecken, da habe ich absolut keine RIsikodiversifzierung gewonnen. Fallen raus

 

3. Minimierung Zinsänderungsrisiko hauptsächlich durch Tagesgeld oder AAA-Kurzläufer. Im Hinblick auf teilweise angekündigte Zinserhöhung 2017 im Hinterkopf behalten.

 

4. Auswahlvorschlag eines 2012-Forenthreads zur Portfolioallokation: Anleihen 50/50 Staat/Unternehmen. 33% EU, 33% EM, 33% HY. Lasse ich einfach mal so zur Diskussion so stehen.

 

5. Einzelanleihen oder ETFS? Ich verweise da mal einen Post von odensee & Ramstein.

Ich werde mich auf ETFs konzentrieren. Einzelanleihen stellen mich als absoluten Börsenneuling einfach einen Overkill dar; sämtliches Börsenwissen habe ich mir erst durch Intensivrecherche in den letzten 4 Monaten angeeignet. Nehme da einen kleinen Renditeverlust durch ETFs in Kauf. Zumal die 37500€ ja nicht nur aus Anleihen, sondern auch aus Rohstoffen & auch ein bisschen Festgeld bestehen wird. Da bleibt für ein diversifiziertes solides Einzelanleihen-Depot nicht genügend übrig. Vermute ich.

Ausnahme (evtl!) bezüglich HY-Unternehmensanleihen-Fonds: diese werden teilweise eher aktiv angepriesen.

 

6. Unternehmens IG Anleihen bringen generell kaum oder gar keine Rendite + Zinsänderungsrisiko. Korrelieren generell stärker mit Aktien als Staatsanleihen. Brachten in der Vergangenheit auch über längere Zeiträume keine zuverlässig höhere Renditen als Staatsanleihen IGs.

 

7. Unternehmens HY Zinsänderungsrisiko weniger ausgeprägt als bei IG.

 

8. Staatsanleihen mit mittlerer Laufzeit brachten vergleichbare Renditen wie Langläufer, sind aber unempfindlicher gegenüber Zinsänderungen. Ergo mittlerer Laufzeitbereich 5-7 Jahre besseres Rendite-Risiko-Verhältnis als langlaufende Anleihen. Korrelieren zeitgleich weniger mit Aktien als Langläufer.

Persönliche Meinung: im aktuellen Feld wahrscheinlich noch kürzer, 1-3 Jahre?!

Wäre auch Deckungsgleich mit Kommers Kurzläufer-Deutschland-Staatsanleihen.

 

 

 

Soweit zu den Erkenntnissen und Infos, die ich heute gewonnen habe.

Ich möchte jeden der Punkte zur Diskussion stellen. Die Infos die ich da erworben habe, sind teilweise aus sehr alten Threads und ich kann nicht einschätzen, inwieweit die noch gültig sind. Und fertig bin ich mit der Recherche auch noch nicht.

 

Betone nochmal, dass ich wirklich sehr dankbar für rege Teilnahme bin.

Das Aktien-Weltdepot mit ETFs zu erarbeiten war im Vergleich ein Kinderspiel, bezüglich Anleihen gibt es einfach keinen allgemeinen & zeitgemäßen Konsens den man aus irgendwelchen Stickies rausziehen kann.

Langsam gerät Licht ins Dunkel, aber brauche definitiv eure Hilfe.

 

grüße

sleeve smile.gif

 

OffTopic: Bei 0 anfangen ist bei Anleihen unfassbar zeitintensiv und nervraubend. Wenn sich jetzt gravierende Fehler herausstellen, erschieß ich mich oder pack alles in Nestle. ; )

 

 

Literaturliste

Sub-Links nicht mit einbezogen, wohlgemerkt aber gelesen. Wenn zu einzelnen Aussagen die genauere Referenz gewünscht wird, einfach nachfragen. Sämtliche Infos und Erkentnisse verwalte ich in einem Word-Dokument, um den Überblick nicht zu verlieren.

- http://www.wertpapie...fur-einsteiger/

- http://www.wertpapie...es/#entry979898

- http://www.wertpapie...eil-des-depots/

- http://www.wertpapie...ot/page__st__20

- http://www.morningst...nvestieren.aspx

- http://www.morningst...gar-nicht!.aspx

- http://www.wertpapie...034#entry645034

- http://www.wertpapie...g/page__st__140

- http://www.wertpapie...2/page__st__180

- http://www.wertpapie...nleihen-anteil/

- http://www.wertpapie...en/page__st__20

- http://www.wertpapie...on/page__st__20

- http://www.wertpapie...k2/page__st__40

- http://www.wertpapie...ds/page__st__20

- http://www.finanzwes...s-rentenpapiere

- http://www.finanzwes...en-etf-laufzeit

- http://www.wertpapie...e/page__st__400

- http://www.wertpapie...io/page__st__20

- http://www.wertpapie...n/page__st__120

- http://www.wertpapie..._1#entry1018302

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Sucher

Nicht erschießen, okay? biggrin.gif

 

Einige Denkanstöße:

- Die Prämisse von 2-3% p.a. ist absolut unrealistisch mit deinen Vorgaben (um ein Gefühl für aktuelle Anleihenrenditen zu bekommen, kannst du dir mal die Effektivverzinsung bei verschiedenen iShares-ETF anschauen, z.B. Global Aggretate € 0,52%).

- Du musst dir Gedanken zum Währungsrisiko machen

- Du musst dir Gedanken zur Funktion deiner Anleihen machen: Wenn es Unternehmen schlecht geht, sinken die Aktienkurse und Anleihen fallen eher aus, das sorgt also eher sinkende Kurse bei Unternehmensanleihen im Aktienkrisenfall

- Punkte 2 und 4 widersprechen sich

- Inwieweit eine Zinserhöhung bereits eingepreist ist, wird sich zeigen. In den letzten Monaten haben sich die entsprechenden Indizes für europ. Staatsanleihen jedenfalls schon nach unten bewegt. Bei IG-Unternehmensanleihen weiß ich es nicht.

- Das Thema inflationsgebundene Bonds fällt bei dir ganz heraus? Ist vor allem in amerikanischen Standardempfehlungen oft enthalten.

 

Wenn du es wirklich einfach (und abgesehen von unerwarteten Ereignissen) sicher haben willst, kommst du am Fest- und Tagesgeld oder/und an einem breiten AAA-Staatsanleihen/Geldmarkt-ETF nicht vorbei.

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Leonhard_E

...

 

2. EM Staats- und auch Unternehmensleihen haben eine zu hohe Korrelation zu den Aktienmärkten, als dass es als RK1-2 in Betracht kommen würde. Da kann ich das Geld auch direkt in die AktienETFs stecken, da habe ich absolut keine RIsikodiversifzierung gewonnen. Fallen raus

 

3. Minimierung Zinsänderungsrisiko hauptsächlich durch Tagesgeld oder AAA-Kurzläufer. Im Hinblick auf teilweise angekündigte Zinserhöhung 2017 im Hinterkopf behalten.

...

 

Korrelation heisst nur, dass die Bewegung in dieselbe Richtung geht. d.h. wenn ein asset um 50% fällt und ein anderes um 1%, bei der nächsten Änderung ein Asset um 50% steigt und das andere um 1% steigt, dann hast du eine Korrelation von 1.

 

Sowie: Tripple-A Kurzläufer sind auch dem Zinsänderungsrisiko ausgesetzt, nur laufen sie eben schneller aus. Hier würde ich noch einmal einen kritischen Blick darauf werfen. Gerade in Hinblick auf die aktuelle Rendite.

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troi65
· bearbeitet von troi65

Wenn du es wirklich einfach (und abgesehen von unerwarteten Ereignissen) sicher haben willst, kommst du am Fest- und Tagesgeld oder/und an einem breiten AAA-Staatsanleihen/Geldmarkt-ETF nicht vorbei.

:thumbsup:

Die ( neuen ? ) Vorgaben des TO in #34 vertragen sich nicht mit der Anforderung eines Ruhepol gem. #1.

 

Einlesen in die Anleiheproblematik ist gut und wichtig; vollständig etwas gebracht hat sie aber nichts, solange nicht dieser Widerspruch aufgeklärt werden konnte.

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troi65
· bearbeitet von troi65

Wohlgemerkt sind das die persönlichen Rahmenbedingungen, die sich aber im Laufe der weiteren Recherche noch ändern können. Inwieweit ich diese Wünsche wirklich so umsetzen KANN, wird sich zeigen.

 

Wie bereits ( von anderen ) angemerkt , fürchte ich , dass Deine Rahmenbedingungen noch der Anpassung bedürfen.

 

Vorschlag zur Güte :

 

- 20 bis 25 k in TG/FG

 

- den Rest kann man dann immer noch in risikoreichere Anleihe-ETFs versenken .

 

Obs dann noch für 2 - 3 % Rendite langt , kann zumindest bezweifelt werden.

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sleeve
· bearbeitet von sleeve

Auf die bisherigen 4-Reaktionen gehe ich bei meinem nächsten größeren Post ein, wenn ich die restliche Literatur demnächst auch noch durch habe. Soweit Danke thumbsup.gif

 

Bis dahin habe ich aber noch ein paar Gedanken die ich gerne zur Diskussion stellen möchte.

Wohlbemerkt ist das keine bereits in Stein gemeißelt geplante Vorgehensweise. Das sind theoretische Ansätze die mir so als eventuelle Option kamen, wenn denn wirtschaftlich sinnvoll.

 

Ich betone: Behandeln wir es bitte einfach nur in der Theorie ohne auf meine persönlichen Hintergrunde zu beziehen. Es ist nur ein Gedankengang. wink.gif

 

Sehen wir das Folgende mal als ein Depot mit einem Anlagehorizont von 30 Jahren mit der Idee eines _Weltdepots_. Mit ausgeprägter Buy-And-Hold Mentalität.

Es ist eine solide Summe vorhanden. Das bietet doch für ein 30%-Anleihenteil reichlich Spielraum für Diversifikation.

Was spricht gegen eine Mix-Aufteilung im Sinne von 30% Gold, 30% Staatsanleihen (davon 50% DM / 50% EM), 30% Unternehmensanleihen IG (50% IG / 50% HY)?

- Prozentzahlen nur als Beispiel zu verstehen. Genaue Aufteilung bedarf sicherlich Anpassung-

Das ergibt 4 ETF-Fonds + Gold mit jeweils ausreichender Größe um als Position in einem Gesamtdepot darzustehen. Rebalancing mit Fresh-Money. Gold als Rückhalt.

Somit hat das _Weltdepopt_ auf 30 Jahre alle möglichen Diversifizierungen die es im Anleihen-Teil gibt abgedeckt und ist mitten im Weltgeschehen investiert, was ja die Ideologie des Weltfonds darstellt.

 

 

ich bin gespannt.

grüße

sleeve

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Wusel83

Gold ist so ziemlich das schwankenste das man sich vorstellen kann ausser irgentwas mit Hebel und oder Öl. Bei mir ganz klar nicht im "sicheren" RK1 verortet und wenn man daran glaubt es bringt Vorteile (bei mir der Fall) teil der RK3.

Ob man bei RK1 mit nem Samelsurium von Anleihen der EM und in Dollar Pfund oder Yen lautenden Anleihen sich Ruhe ins Depot bringt kann auch bezweifelt werden.

 

Sinn und Zweck der RK1 sollte doch sein nominal x% cash oder ähnliches schwankungsarm, wenig, garnicht oder negativ korreliert zu lagern zwecks rebalancing und reduzierung der Vola auf einen persönlich ertragbaren Level. Mit dem goodie bei überschaubarem Risiko eventuell sogar nominal Gewinne einzufahren. Die Phasen inwelchen Rk1 reale Gewinne bringen sind nun doch überschaubar im Verlauf der Geschichte.

 

Ob mehrere dieser Punkte einzeln oder auch nur in Summe auf dieses Sammelsurium passen bezweifel ich und müsstes du mal in ner excel selbst für dich ausrechnen. Wenn dann beispielsweise 10% Verlust wegen Währungsefekt bei gleichzeitig niedriger Verzinsung für deine RK1 okay ist musst du wiederum für dich wissen. Ne Benchmark könnte 100% TG oder 50/50 TG/FG sein.

Wenn die Summen deutlich grösser werden als über welche bis jetzt diskutiert wurde muss man vieleicht über andere Mittel der Lagerung von Mitteln in RK1 sprechen.

 

 

Grüsse

 

W.

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Sucher

@Sleeve: Diese Idee hat nichts mit "Diversifikation" in dem Sinne zu tun, in dem es die Wissenschaft versteht. Was dein Vorschlag wirklich ist, ist eine willkürlich ausgedachte Verteilung auf verschiedene Anlageklassen mit völlig verschiedenen Risikoprofilen.

 

Für eine aus meiner Sicht vernünftige Strategie solltest du die Auswahl jedes einzelnen Wertpapiers hinreichend begründen und nicht einfach mit der Gießkanne über verschiedene Anlageformen gehen und das dann "Anleihenanteil" nennen.

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troi65
· bearbeitet von troi65

@Sleeve: Diese Idee hat nichts mit "Diversifikation" in dem Sinne zu tun, in dem es die Wissenschaft versteht. Was dein Vorschlag wirklich ist, ist eine willkürlich ausgedachte Verteilung auf verschiedene Anlageklassen mit völlig verschiedenen Risikoprofilen.

Abgesehen davon , das man das angesprochene Gold nicht zwingend als Investment begreifen muss, sondern mind. genauso gut als eine Preisspekulation, die von Angst und Hoffnung lebt.

Im Krisenfall lob ich mir mein letztes Jahr hinzuerworbenes Ackerland hinterm Hausgarten mehr - zwecks Selbstversorgung - als jedes Gold.

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Sucher

Nicht falsch verstehen, Gold habe ich auch recht ordentlich im Depot. Es hat nur nichts mit dem "Anleihenanteil" zu tun. Dazu kann man natürlich stehen wie man will.

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troi65

Nicht falsch verstehen, Gold habe ich auch recht ordentlich im Depot. Es hat nur nichts mit dem "Anleihenanteil" zu tun. Dazu kann man natürlich stehen wie man will.

thumbsup.gif Im Anleiheteil hat Gold nun überhaupt nix verloren.Wenn überhaupt , dann eigene - nicht gerade schwankungsarme - Assetklasse.

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Leonhard_E

Nicht falsch verstehen, Gold habe ich auch recht ordentlich im Depot. Es hat nur nichts mit dem "Anleihenanteil" zu tun. Dazu kann man natürlich stehen wie man will.

thumbsup.gif Im Anleiheteil hat Gold nun überhaupt nix verloren.Wenn überhaupt , dann eigene - nicht gerade schwankungsarme - Assetklasse.

 

Das muss man relativ sehen. Im Vergleich zum Rexx stimmt das, im Vergleich zum MSCI World eher nicht.

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Gast231208
· bearbeitet von pillendreher

thumbsup.gif Im Anleiheteil hat Gold nun überhaupt nix verloren.Wenn überhaupt , dann eigene - nicht gerade schwankungsarme - Assetklasse.

 

Das muss man relativ sehen. Im Vergleich zum Rexx stimmt das, im Vergleich zum MSCI World eher nicht.

 

Entweder ist das nur einfach so dahingesagt, oder ich übersehe was.

 

http://www.finanztip.de/gold/

 

 

 

 

 

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Leonhard_E
· bearbeitet von Leonhard_E

Entweder ist das nur einfach so dahingesagt, oder ich übersehe was.

 

http://www.finanztip.de/gold/

 

Halb und Halb.

 

Für Gold habe ich mir keine langfristigen Volatilitätsdaten angesehen, weil ich auf die schnelle keine gefunden habe. Insofern war es einfach dahingesagt.

 

Für den MSCI World und den Rexx sind diese jedoch schnell verfügbar. Was ich mir jedoch angesehen habe war das folgende Chart, d.h. es war "nicht einfach so dahingesagt".

 

post-29762-0-52485200-1484165586_thumb.png

 

Leider bin ich nicht gut darin, eine Vola aus einer Grafik abzulesen, es war insofern mehr mein Bauchgefühl.

 

Edit:

Inzwischen doch etwas gefunden, das wiederum das genaue Gegenteil von dem zuvor verlinkten Artikel aussagt.

 

Auf der Seite der comdirect gibt es noch Daten zu 5 Jahren

Gold (Feinunze) 14,62%

MSCI World (UBS) 14,52%

Rexx (628946) 2,53%

Interessanter wären aber längere Zeiträume.

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sleeve
· bearbeitet von sleeve

@Sleeve: Diese Idee hat nichts mit "Diversifikation" in dem Sinne zu tun, in dem es die Wissenschaft versteht. Was dein Vorschlag wirklich ist, ist eine willkürlich ausgedachte Verteilung auf verschiedene Anlageklassen mit völlig verschiedenen Risikoprofilen.

 

Für eine aus meiner Sicht vernünftige Strategie solltest du die Auswahl jedes einzelnen Wertpapiers hinreichend begründen und nicht einfach mit der Gießkanne über verschiedene Anlageformen gehen und das dann "Anleihenanteil" nennen.

 

Das ist mir natürlich bewusst. Es war auch wie gesagt nur eine Art Spiel-Theorie, die so "simpel" ist, dass sie ja vielleicht funktionieren kann.

Werde aber natürlich nicht willkürlich ohne Überlegung sowas ernsthaft umsetzen. Ich will es wirklich erst verstehen (zumindest im Gesamtkontext), bevor ich mein Geld investiere.

 

Nicht falsch verstehen, Gold habe ich auch recht ordentlich im Depot. Es hat nur nichts mit dem "Anleihenanteil" zu tun. Dazu kann man natürlich stehen wie man will.

thumbsup.gif Im Anleiheteil hat Gold nun überhaupt nix verloren.Wenn überhaupt , dann eigene - nicht gerade schwankungsarme - Assetklasse.

 

Gebe euch natürlich recht. Ich betrachte die fehlenden 30% in meinem Depot auch nicht als "Anleihen"-Asset, sondern als allgemeines RK1-2 Pendant zu den 70%-Aktien-ETFs. Und da kommt sicherlich eine Goldposition dazu wink.gif

 

 

Das Feld lichtet sich langsam.

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sleeve
· bearbeitet von sleeve

Vorab: ich habe weniger Zeit als ich gerne hätte, um mich in die Materie weiter reinzulesen. Bin aber auf deinem konstanten Weg. Hoffe demnächst wieder einen größeren Post liefern zu können.

Dann auch evtl. mit genaurer Angabe zur AA.

 

 

Habe aber eine entscheidende Frage am Rande bezüglich der Fondsgrößen, damit ich meinen Spielraum der Diversifikation einschätzen kann. Das Forum ist hier etwas undurchsichtig wink.gif

Klassische Forenthreads nach supertobs:

10.000€ - 500€ Sparrate - 8x ETFs

100.000€ - 3000€ Sparrate - 12x ETFs

Suchers Weltdepot:

225.000€ - k.A. - 11x ETFs / 1x Gold

Jetzt wird Sucher aber kritisiert, er habe zu viele Fondspositionen. Hier wird mir also auf den ersten Blick kein richtiger Weg klar.

 

Eigener Standpunkt:

125.000€ Gesamtdepot (ohne TG)

6x Aktien-ETFs sind bereits vorhanden.

1x Xetra-Gold geplant.

Für meine Anleihen bleiben nach meiner AA ~25000€.

Gesamt-Sparrate anfänglich 500€, im Laufe der Zeit aber steigend. Sparrate monatlich aktiv anpassen ist kein Problem.

 

Wieviele Anleihen-Fonds kann ich in diesen 25000€ noch sinnvoll unterbringen, wenn ich faktisch bereits 7 Positionen offen habe?

Ab welcher Fondsgröße im Bezug auf Depotanteil sind diese generell wirtschaftlich zu betreiben? Ich glaube hier helfen mir Erfahrungswerte, es sei denn es gibt eine "Standard"-Formel hierfür.

Forensuche wurde bemüht, führte mich aber zu keinem Ergebnis.

 

Grüße

sleeve smile.gif

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Leonhard_E

Vorab: ich habe weniger Zeit als ich gerne hätte, um mich in die Materie weiter reinzulesen. Bin aber auf deinem konstanten Weg. Hoffe demnächst wieder einen größeren Post liefern zu können.

Dann auch evtl. mit genaurer Angabe zur AA.

 

 

Habe aber eine entscheidende Frage am Rande bezüglich der Fondsgrößen, damit ich meinen Spielraum der Diversifikation einschätzen kann. Das Forum ist hier etwas undurchsichtig wink.gif

Klassische Forenthreads nach supertobs:

10.000€ - 500€ Sparrate - 8x ETFs

100.000€ - 3000€ Sparrate - 12x ETFs

Suchers Weltdepot:

225.000€ - k.A. - 11x ETFs / 1x Gold

Jetzt wird Sucher aber kritisiert, er habe zu viele Fondspositionen. Hier wird mir also auf den ersten Blick kein richtiger Weg klar.

 

Eigener Standpunkt:

125.000€ Gesamtdepot (ohne TG)

6x Aktien-ETFs sind bereits vorhanden.

1x Xetra-Gold geplant.

Für meine Anleihen bleiben nach meiner AA ~25000€.

Gesamt-Sparrate anfänglich 500€, im Laufe der Zeit aber steigend. Sparrate monatlich aktiv anpassen ist kein Problem.

 

Wieviele Anleihen-Fonds kann ich in diesen 25000€ noch sinnvoll unterbringen, wenn ich faktisch bereits 7 Positionen offen habe?

Ab welcher Fondsgröße im Bezug auf Depotanteil sind diese generell wirtschaftlich zu betreiben? Ich glaube hier helfen mir Erfahrungswerte, es sei denn es gibt eine "Standard"-Formel hierfür.

Forensuche wurde bemüht, führte mich aber zu keinem Ergebnis.

 

Grüße

sleeve smile.gif

 

Hier habe ich einmal meine Meinung zum Thema "Anzahl Positionen" dargestellt. Depotaufbau und -erweiterung: Risikobehafteter Anteil

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