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Nostradamus85

Steuerlicher Altbestand und Buy and Hold bei Aktienfonds

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Nostradamus85

Hallo zusammen,

 

leider habe ich mit dem Thema "geordnete" Geldanlage erst relativ spät angefangen. Sparsam schon immer, aber bis dato nie wirklich für das Thema Börse usw. interessiert. Seit Anfang diesen Jahres strebe ich im Großen und Ganzen eine

 

30/70 Regelung an, sprich, 30% risiko-arm und 70% spekulativ.

 

Von diesen 70% im risikoreichen Umfeld möchte ich:

 

70% MSCI World

15% MSCI EM

15% Euroraum (Stoxx 600)

 

besparen. Monatlich bespare ich aktuell mit 1500€, ich plane durch Freisetzen meines Festgeldes im Sommer und angesichts der Tatsache dass noch über 50% des Geldes im risikoarmen Bereich liegt diese Sparrate auf 2000€ im Monat zu erhöhen. Selbst ernanntes Ziel ist in 2-3 Jahren auf 50000€ im ETF-Depot zu kommen.

 

Nun habe ich seit Beginn der Ausbildung und auf Anraten meines Vaters den folgenden Deka-Fond bespart:

 

 

DekaLux-Deutschland TF (A)

 

WKN: 974587 / ISIN: LU0062624902

 

 

Und aufgrund der Laufzeit und des dazwischen stattgefundenen "Crashes" hat sich eine schon recht stattliche Summe angesammelt. Deutschland ist mir allerdings nicht diversifiziert genug und exakt so wie auch von Herrn Kommer beschrieben hat sich der aktiv geführte Fonds kaum besser entwickelt als der sehr weit gestreute MSCI World. Und nicht nur das... die Schwankungen des MSCI World sind geringer und die Kosten wie in meinem Fall mit einer TER von 0,5% im Gegensatz zu 2,3% beim Dekafonds um ein Vielfaches geringer.

 

http://www.finanzen....ch/IE00B0M62Q58

 

 

Ich möchte daher das deutsche Übergewicht an Aktienfonds abbauen und nebenbei durch Re-Invest in die oben genannten ETF Bereiche umschichten:

 

Frage:

Es gilt ja First In - First Out. Im Deka-Online Portal wird der Fonds bei mir so angezeigt, sprich, wenn ich jetzt verkaufen würde, wäre zunächst mein Altbestand betroffen. Genau das möchte ich aber nicht. Im Gegenteil, ich bin durchaus bereit den Altbestand weiter zu behalten aufgrund der angenehmeren Steuerthematik. Aufgelöst werden sollte das Unterdepot 01. Ist es in diesem Zusammenhang möglich, und ich hoffe das hat schon mal jemand gemacht um mir das zu bestätigen, dass ich z.B. das Unterdepot 01 z.B. auf mein ComDirect Depot verlagere? Damit wäre ja durch die Anbietertrennung Neu von Alt getrennt und es wäre damit möglich nur das Neue zu verkaufen, oder geht das nicht?

 

Meine zweite Frage bezieht sich auf die goldene Buy-And-Hold Regel an der Börse. Bei Aktien und günstigen ETF sehe ich das auch, aber würdet ihr das generell auch bei diesen aktiven Fonds empfehlen? Es macht ja schon einen gewaltigen Unterschied, ob eine TER bei 0,2-0,5% liegt oder eben bei 2-3%. Erst Recht, wenn später einmal größere Summen im Spiel sein sollten. Oder würdet Ihr mir generell Raten trotz des etwas schöneren steuerlichen Umstandes alles von diesen Fonds zu verkaufen? Der aktuelle Wert scheint mir durchaus akzeptabel zu sein. Deutsche Blue-Chips dürften ja auch zu genüge im Euro Stoxx 600 vorhanden sein.

 

 

deka8qsq7.jpg

 

 

Schonmal recht herzlichen Dank!

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Michael-29
· bearbeitet von Michael-29

Ich hatte früher DEKA Fonds auf anraten meines Sparkassenberaters gekauft.

 

In der Erwartung steigender Kurse wurde ich leider enttäuscht. Stattdessen frassen einem die hohen Kosten auf. Ich habe die Fonds später dann mit Verlust verkauft

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vanity

Anmerkungen dazu:

 

Die TF-Variante bei Deka ist jetzt leider nicht die Variante, die für Buy&Hold konzipiert ist (keine Einmalkosten, dafür höhere lfd. Gebühren). Nicht so gut.

 

Um einen Kostennachteil von 2,3% p. a. auszugleichen, muss beim Vergleich steuerfrei / zu versteuern das Basisinvest (hier also deutsche Aktien mit Schwerpunkt auf LC) mindestens etwa das Vierfache an jährlicher Performance (ex Dividenden, die müssen so oder so versteuert werden) abliefern. Das wären hier ca. 9% p. a. - durchaus sportlich. Die Rechnung vergleicht einfach die Einbuße durch Gebühren mit der Einbuße durch Steuern und unterliegt der Annahme, dass die Fondsmanager nicht besser oder schlechter wirtschaften als der passende Index vorgibt (die Annahme sollte auf Dauer einigermaßen zutreffen).

 

Natürlich kennen wir die künftige Entwicklung dt. Blue Chips nicht, aber dauerhaft im Schnitt 9% (oder auch 8%, wenn wir bei der Alternative auch von Kosten im Bereich 0,3% p. a. ausgehen) oder mehr erscheint mir zu ambitioniert, um darauf zu wetten. M. a. W.: ich würde auch den Altbestand verkaufen, was zusätzlich den Vorteil eines strukturierteren Portfolios ergibt.

 

Zuletzt: Stoxx600 ist nicht Euro, sondern Europa

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Schwachzocker

...

Frage:

Es gilt ja First In - First Out. Im Deka-Online Portal wird der Fonds bei mir so angezeigt, sprich, wenn ich jetzt verkaufen würde, wäre zunächst mein Altbestand betroffen. Genau das möchte ich aber nicht. Im Gegenteil, ich bin durchaus bereit den Altbestand weiter zu behalten aufgrund der angenehmeren Steuerthematik. Aufgelöst werden sollte das Unterdepot 01. Ist es in diesem Zusammenhang möglich, und ich hoffe das hat schon mal jemand gemacht um mir das zu bestätigen, dass ich z.B. das Unterdepot 01 z.B. auf mein ComDirect Depot verlagere? Damit wäre ja durch die Anbietertrennung Neu von Alt getrennt und es wäre damit möglich nur das Neue zu verkaufen, oder geht das nicht?

Das verstehe ich nicht ganz. Ob Du die Unterdepots einzeln verkaufen kannst, solltest Du doch bemerken, wenn Du die entsprechende Order aufgibst. Bevor Du Deine PIN eingibst und auf "ok" klickst, sollte doch eigentlich klar ersichtlich sein, was genau hier verkauft wird.

Im Übrigen erschließt sich mir nicht, weshalb hier überhaupt zwei Unterdepots angelegt wurden, wenn man sie dann nicht getrennt verkaufen bzw. an die Fondsgesellschaft zurückgeben kann.

 

 

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odensee

Es gilt ja First In - First Out. Im Deka-Online Portal wird der Fonds bei mir so angezeigt, sprich, wenn ich jetzt verkaufen würde, wäre zunächst mein Altbestand betroffen. Genau das möchte ich aber nicht. Im Gegenteil, ich bin durchaus bereit den Altbestand weiter zu behalten aufgrund der angenehmeren Steuerthematik. Aufgelöst werden sollte das Unterdepot 01. Ist es in diesem Zusammenhang möglich, und ich hoffe das hat schon mal jemand gemacht um mir das zu bestätigen, dass ich z.B. das Unterdepot 01 z.B. auf mein ComDirect Depot verlagere? Damit wäre ja durch die Anbietertrennung Neu von Alt getrennt und es wäre damit möglich nur das Neue zu verkaufen, oder geht das nicht?

Soweit ich weiß, ist genau durch die beiden Unterdepots gewährleistet, dass du gezielt die neueren Anteile verkaufen kannst. Siehe aber die grundsätzliche Antwort von vanity.

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luess
· bearbeitet von luess

sehe ich auch so.

 

Verkaufe den kompletten Dekarumpel. Die 2,3% im Jahr rechnen sich nie und nimmer. Höre auf Vanity oder Odensee, die kennen sich wirklich aus! Mit einem Komplettverkauf machst du dir den größten Gefallen, den du dir machen kannst.

 

Wie sehen deine Gesamtrücklagen aus? Bitte nochmal einen genaueren Einblick.

 

Zudem würde ich an deiner Stelle zumindest über ein Pazifik-Anteil, wenn nicht sogar über die Small-Caps nachdenken. Deine 1500€ monatlich sind bisher auch sehr beachtlich. Ich würde bereits bei einer viel geringeren Summe die 4-ETF Variante nutzen. Bei 1500€ würde ich auch ernsthaft über die Small-Caps nachdenken, auch wenn ich persönlich davon kein Fan bin ( ist jediglich meine Meinung, hat hier keinerlei Bedeutung ).

 

Sind deine 1500€ 100% oder 70%? Das wäre noch wichtig zu wissen, jedoch würde ich egal bei welcher Prozentzahl in jedem Fall den Pazifik hinzunehmen.

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Gast231208
· bearbeitet von pillendreher

sehe ich auch so.

 

(1) Verkaufe den kompletten Dekarumpel. Mit einem Komplettverkauf machst du dir den größten Gefallen, den du dir machen kannst.

 

(2) Zudem würde ich an deiner Stelle zumindest über ein Pazifik-Anteil, wenn nicht sogar über die Small-Caps nachdenken. Deine 1500€ monatlich sind bisher auch sehr beachtlich. Ich würde bereits bei einer viel geringeren Summe die 4-ETF Variante nutzen. Bei 1500€ würde ich auch ernsthaft über die Small-Caps nachdenken, auch wenn ich persönlich davon kein Fan bin ( ist jediglich meine Meinung, hat hier keinerlei Bedeutung ).

 

 

 

Große Worte, und mit den Worten eines Großen: wenn ich luess wäre, würde ich es auch so machen.

 

zu 1: verkaufen ja, weil es einfacher und kostengünstiger ist, aber den größten Gefallen, naja.

 

zu 2: könnte es sein, dass der Pazifik-Anteil nicht schon im MSCI World enthalten ist?

 

https://www.msci.com/world

 

 

@Nostradamus85: Ob du den Euroraum (eigener Währungsraum) oder Europa (brauchst das?) hinzunehmen und damit übergewichten willst, ist deine Entscheidung, gibt aber schlechtere Ideen.

 

 

 

 

 

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Nostradamus85
Ich hatte früher DEKA Fonds auf anraten meines Sparkassenberaters gekauft. <br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgb(250, 251, 252);"><br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgb(250, 251, 252);">In der Erwartung steigender Kurse wurde ich leider enttäuscht. Stattdessen frassen einem die hohen Kosten auf. Ich habe die Fonds später dann mit Verlust verkauft

tja, ich war jung....nein mal im Ernst, ich glaube auch schlechte Erfahrungen zu machen gehört einfach dazu. Ich habe mich zu dem Zeitpunkt null dafür interessiert, erstmalig damals Geld zu verdienen war schon ein unglaubliches Gefühl und ich unterstelle auch bis heute meinem Vater dass er nur das Beste wollte. Er leidet auch heute noch unter der klassischen Home-Bias und investiert ausschließlich in Deutschland. Soll er machen. Erst nachträglich und auch insbesondere hier im Forum bekommt man dann etwas mehr Gespür dafür wie man sich ... eleganter aufstellt.

 

@vanity: Vielen Dank für Deine Ausführungen, Du bestätigst leider das, was ich insgeheim schon vermutet habe, aber es ist gut sowas nochmal objektiv von jemand Anderem zu hören

 

Das verstehe ich nicht ganz. Ob Du die Unterdepots einzeln verkaufen kannst, solltest Du doch bemerken, wenn Du die entsprechende Order aufgibst. Bevor Du Deine PIN eingibst und auf "ok" klickst, sollte doch eigentlich klar ersichtlich sein, was genau hier verkauft wird.

Im Übrigen erschließt sich mir nicht, weshalb hier überhaupt zwei Unterdepots angelegt wurden, wenn man sie dann nicht getrennt verkaufen bzw. an die Fondsgesellschaft zurückgeben kann.

 

ich muss hierzu sagen, die wirklich Einsicht in dieses Depot habe ich erst seit knapp einem Monat. Das Ganze war immer über die Sparkasse gemacht worden und dort habe ich nur "lesenden Zugriff" auf das Depot. Also auch keinerlei Option damit irgendwas zu tun. Das Depot selbst habe ich mir erst kürzlich freischalten lassen und wollte dort nun etwas aufräumen. Hinzu kommt, dass ich in meinem ganzen Leben bislang noch nie etwas verkauft habe. Es wäre also so gesehen eine Premiere.

 

Wie sehen deine Gesamtrücklagen aus? Bitte nochmal einen genaueren Einblick.

was genau möchtest Du wissen? Ich erstelle momentan eine Festgeldleiter im 3 Jahres Rythmus, sprich, es werden jedes Jahr 10.000€ für 3 Jahre angelegt. Insgesamt 30.000€ also. Im Tagesgeld befindet sich eine ähnliche Summe. Bewusst bespart wird der risiko-freie Teil zunächst nicht weiter, hingegen möchte ich durch Zukauf von ETF das Gewicht in eben das angestrebte 30/70% Verhältnis bringen.

 

Zudem würde ich an deiner Stelle zumindest über ein Pazifik-Anteil, wenn nicht sogar über die Small-Caps nachdenken. Deine 1500€ monatlich sind bisher auch sehr beachtlich. Ich würde bereits bei einer viel geringeren Summe die 4-ETF Variante nutzen. Bei 1500€ würde ich auch ernsthaft über die Small-Caps nachdenken, auch wenn ich persönlich davon kein Fan bin ( ist jediglich meine Meinung, hat hier keinerlei Bedeutung ).

Die Kategorie Small Caps und Pazifik sind auch auf dem Schirm, allerdings verlasse ich den 3 ETF Sparplan erst, sobald ich das selbstgesteckte Ziel von 50.000€ im Depot erreicht habe.

 

Sind deine 1500€ 100% oder 70%? Das wäre noch wichtig zu wissen, jedoch würde ich egal bei welcher Prozentzahl in jedem Fall den Pazifik hinzunehmen.

1500€ beziehen sich dann wirklich auf die 3 ETF Ishares MSCI World, iShares Stoxx 600 Europe und Comstage E.Markets. Der risikofreie Bereich ist momentan ohnehin übergewichtet, sodass ich hier keine bewusste Besparung

vornehmen muss.

 

@Nostradamus85: Ob du den Euroraum (eigener Währungsraum) oder Europa (brauchst das?) hinzunehmen und damit übergewichten willst, ist deine Entscheidung, gibt aber schlechtere Ideen.

Es ist ja im Grunde oftmals eine Bauch Sache, ich fühle mich bis dato einfach etwas wohler dabei bewusst noch Europa zu besparen, ob ich langfristig nicht vielleicht doch auf 70/25/5 oder 70/20/10 umschwenke weiss ich noch nicht, das würde ich auch etwas von der Wertentwicklung machen.

 

zu 1: verkaufen ja, weil es einfacher und kostengünstiger ist, aber den größten Gefallen, naja.

Wenn ich bedenke wie relativ günstig ich die Aktienfondsanteile im Jahr 2008/2009 gekauft habe, muss ich schon als Fazit ziehen dass es durchaus schlechtere Wege gab sein Geld anzulegen. Aber wie ihr ja auch richtig gesagt habt, fressen die laufenden Kosten einen nicht unerheblichen Teil wieder auf.

 

Wenn ich mal zusammenfassen darf: Konsens ist scheinbar allgemein: Der Kram ist zu teuer und sollte, Steuervorteil hin oder her, abgestoßen werden. Da mein Freibetrag zu ca. 3/4 ausgeschöpft ist, würde ich dann einfach mal schauen dass ich so langsam anfange den Teil abzubauen. Ich würde dann mal wirklich schauen dass ich zunächst die neuen Anteile loswerde und anschließend an den Altbestand gehe. Macht es preislich einen Unterschied ob man auf einen Schlag verkauft oder in Häppchen?

 

Und um nochmal auf meine Ursprungsfrage zurückzukommen, wäre es, wenn das mit dem Einzelverkauf bei Deka nicht geht denn möglich nur die neueren Anteile an einen anderen Broker umzuziehen?

 

 

Schonmal danke für Eure bisherigen Einschätzungen!

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kleinerfisch

... hat sich der aktiv geführte Fonds kaum besser entwickelt als der sehr weit gestreute MSCI World.

 

Die Aussage hat mich gewundert und da ich den Link erst übersehen habe,habe ich das mal beicomdirect nachgeschaut,

Merkwürdigerweise sieht der Chart total anders aus und der iShares MSCI World ist dort deutlich besser als der Deka Fonds.

 

https://www.comdirec...arnings=true&e

 

hier nochmal der ursprüngliche Link des TO:

http://www.finanzen....ch/IE00B0M62Q58

 

Erst dachte ich, bei finanzen handelt es sich um Kurscharts (also ohne Wiederanlage von Ausschüttungen), aber lt. comdirect ändert das nur wenig.

Wer lügt hier? Und warum?

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xfklu
· bearbeitet von xfklu

Wer lügt hier? Und warum?

Es sieht so aus, als wäre bei finanzen.net die Wertentwicklung des MSCI World ETF in USD dargestellt.

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kleinerfisch

Ja! Wenn man bei finanzen den Amundi Welt nimmt, passen die Charts zueinander.

Uff, das hat mich jetzt echt beschäftigt, da ich meine Entscheidungen oft nach comdirect-Charts treffe. Finanzen benutze ich dagegen nicht.

 

Was für ein Unsinn, ohne deutliche Warnung die USD- und EUR-Kurse zu vergleichen

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odensee

Macht es preislich einen Unterschied ob man auf einen Schlag verkauft oder in Häppchen?

Hängt unter anderem von der Gebührenstruktur bei der Deka ab. Meist muss man ja eine Mindestgebühr bezahlen und die fällt dann eben bei jedem Verkauf an. Da müsstest du mal ein bisschen rechnen und die Gebühren gegen die Steuererparnis und die höhere TER des Dekafonds mit berücksichtigen. Eventuell ist es auch günstiger, erst auf ein anderes Depot mit günstigerer Gebührenstruktur zu übertragen und dann von dort aus zu verkaufen. Depot-Überträge sind kostenlos.

 

Und um nochmal auf meine Ursprungsfrage zurückzukommen, wäre es, wenn das mit dem Einzelverkauf bei Deka nicht geht denn möglich nur die neueren Anteile an einen anderen Broker umzuziehen?

Ich war nie bei Deka, aber nach allen Erfahrungen bei anderen Banken gehe ich davon aus, dass das möglich ist. Ich würde da einfach mal nachfragen.

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Nostradamus85

Alles klar und vielen Dank schonmal! Ich werde das Thema dann mal relativ zeitnah angehen.

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Nostradamus85

Vielleicht nochmal als letzte Info und für den Fall dass jemand ähnliche Gedanken verfolgt (Deka Depot Fonds Verkauf). Die neueren Anteile des Unterdepots 01 lassen sich, wie von Euch bereits vermutet völlig problemlos online verkaufen ohne den Altbestand anzufassen. Ich löse jetzt pro Monat in 2500€ Schritten zunächst das neuere Depot auf und anschließend das 00 Depot mit dem Altbestand. Parallel erhöhe ich dann mal die Sparrate meines ETF Plans auf 3000€. Auch wenn oftmals die Rede davon ist alles direkt zu investieren bevorzuge ich dann doch einen zeitlich versetzten Einstieg und Ausstieg, gibt mir einfach ein besseres Bauchgefühl.

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