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heinrich

High yields - High risk ?

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heinrich

Hallo,

Rentenfonds sind wegen ihrer zurzeit schlechten Rendite ins Gerede gekommen. Eine bessere Rendite als z.B. Staatsanleihen bieten Highyield Rentenfonds wie z.B. der Raiffeisen Europa Highyield A (WKN:921291).

 

Zwar ist letzterer risikoreicher, weil "Fondsmittel überwiegend in europäischen Unternehmensanleihen niedriger Rating- Kategorien veranlagt" werden. Hinzu kommen US-High Yield und Emerging Markets-Anleihen. Im Vergleich zu einem Aktienfonds fallen hier Risikokennzahlen wie Volatitlität, Max. Verlust, längste Verlustperiode weit moderater aus als bei einem Euro-Aktienfonds. Die Diba stuft den genanten Fonds wie offene Immobilienfonds in der Risikoklasse "konservativ" ein.

Habe mir überlegt, dass Unternhmensanleihen der Kategorie BB und schlechter schon ein erhöhtes Risiko darstellen. Da es sich aber um einen Fonds und nicht um Anleihen eines einzelnen Unternehmens handelt, was ich mir da ins Depot hole, ist das Risiko, einen höheren Verlust zu erleiden schon wieder geringer.

 

Die Frage ist nur,

1. welches Verlustrisiko ich im Vergleich zu einem Immobilienfonds einerseits und einem gängigen Europa-Aktienfonds andererseits für den Anlage-Zeitraum von 5-10 Jahren eingehe bzw.

2. ob trotz höherem Risiko dieser Rentenfondstyp fallende Aktienfondskurse zumindest teilweise abmildern kann.

 

Würde mich freuen, wenn jemand etwas dazu sagen könnte.

 

Gruß

Heinrich

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Raccoon

Wenn's der Wirtschaft mal schlecht geht musst du damit rechnen, dass einige Unternehmen pleite gehen, d.h. die Ausfallrate in einem High Yield Fonds ist hoeher als bei Rentenfonds, der in gute bis sehr gute Unternehmens-Anleihen investiert. Die letzten Jahre liefen die Dinger gut, aber das wird IMO nicht so bleiben.

Guck dir mal mehrere Rentenfonds ueber lange Zeitraeume (10 Jahre) an - die koennen auch fallen, und u.U. sogar stark. Oder die Performance ueber so lange Zeitraeume ist "bescheiden".

 

Als Beimischung und fuer mittelfristige Laufzeiten meiner Meinung nach ok, aber nicht zum langfristigen Vermoegensaufbau. Da faehrst du mit Aktienfonds wahrscheinlich besser.

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heinrich
Wenn's der Wirtschaft mal schlecht geht musst du damit rechnen, dass einige Unternehmen pleite gehen, d.h. die Ausfallrate in einem High Yield Fonds ist hoeher als bei Rentenfonds, der in gute bis sehr gute Unternehmens-Anleihen investiert. Die letzten Jahre liefen die Dinger gut, aber das wird IMO nicht so bleiben.

Guck dir mal mehrere Rentenfonds ueber lange Zeitraeume (10 Jahre) an - die koennen auch fallen, und u.U. sogar stark. Oder die Performance ueber so lange Zeitraeume ist "bescheiden".

 

Da ist was dran, hab mir mal den Raiffeisen über 10 Jahre angeschaut. Bis Ende 2002 sah das gar nicht gut aus:

hohe Vola einschließlich Absturz. Erst danach geht's - wie bei den Aktienfonds - fast kontinuierlich nach oben.

Die Frage ist, ob es so weiter geht.

 

Als Beimischung und fuer mittelfristige Laufzeiten meiner Meinung nach ok, aber nicht zum langfristigen Vermoegensaufbau. Da faehrst du mit Aktienfonds wahrscheinlich besser.

 

Das war auch nicht zum langfristigen Vermögensaufbau gedacht. Aber ich denke vor dem Hintergrund, dass diese Fonds im Schlepptau der wirtschaftlichen Entwicklung laufen, bin ich mir auch nicht mehr sicher, dass sie für die mittelfristige Anlage (3-6 Jahre) sinnvoll sind. Bleibt vielleicht die Kurzfristanlage - sozusagen als besserer Tagesgeldersatz (vorausgesetzt kein AA und Rendite wie bisher.) Wenn's gut läuft sind's 1.5% bis 2% mehr als beim Tagesgeld. Frage mich nur, ob das das Risiko wert ist.

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georgerich64

Ich habe einen Vergleich des High Yield-Fonds mit dem DAX seit 1999 angestellt.

Hoffe der Chart ist hier zu sehen:

big.chart?hist=range&type=CONNECTLINE&asc=lin&dsc=rel&from=915188400&to=1182074400&avgtype=simple&ind0=VOLUME&¤cy=&&lSyms=AT0000796529.DFK%20DAX.ETR&lColors=0x000000%200x3366CC&sSym=AT0000796529.DFK&hcmask=

Ergebnis: bei geringerer Volatilität ist das Ergebnis etwas besser als beim DAX.

Man verteilt zumindest das Risiko des Depots, wenn man beide Anlageformen aufnimmt.

 

Ja, der Chart ist da (zumindest im Moment).

Also der Fonds ist schwarz, der DAX bei blau.

 

.....Der DAX ist blau.

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nicco3
Aber ich denke vor dem Hintergrund, dass diese Fonds im Schlepptau der wirtschaftlichen Entwicklung laufen, bin ich mir auch nicht mehr sicher, dass sie für die mittelfristige Anlage (3-6 Jahre) sinnvoll sind. Bleibt vielleicht die Kurzfristanlage - sozusagen als besserer Tagesgeldersatz (vorausgesetzt kein AA und Rendite wie bisher.) Wenn's gut läuft sind's 1.5% bis 2% mehr als beim Tagesgeld. Frage mich nur, ob das das Risiko wert ist.

 

Heinrich,

 

High Yields sind dann interessant, wenn die Konjunktur gut läuft und man auf Zinserträge angewiesen ist. Die Korrelation zu den Aktienmärkten ist relativ hoch. Mittlerweile sind die Risikoprämien deutlich gesunken. Günstig ist auch dieser Markt nicht mehr.

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VistaMax
Bleibt vielleicht die Kurzfristanlage - sozusagen als besserer Tagesgeldersatz (vorausgesetzt kein AA und Rendite wie bisher.) Wenn's gut läuft sind's 1.5% bis 2% mehr als beim Tagesgeld. Frage mich nur, ob das das Risiko wert ist.

 

Der Gedanke kann aber in die Hose gehen, lass die Finger von solche kurzfristigen Risiko-Invests!

 

Wenn du dein Depot diversifieren möchtest, dann nimm Einzel-Fremdwährungsanleihen aus Großbritanien,

Australien oder Neuseeland mit mittlerer Laufzeit. Die bietet derzeit ganz nette Renditen, unterliegen zwar

einem nicht zu unterschätzenden Währungsrisiko, die Korrelation mit Aktienmärkten ist aber eine andere!

 

Oder warte noch 6-12 Monate, dann werden Euro-Rentenfonds auch wieder interessanter werden!!!

 

Gruss

VistaMax

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Grumel
· bearbeitet von Grumel

Die Überschrift triffts schon. Also wieso mit einer Anlageklasse rumschlagen die sich wie eine Mischung aus Aktien und Renten verhält sowohl bei der Rendite als auch beim Risiko bzw Art der Risiken.

 

Keinen Diversifikationsmehrwert, dafür noch nen teueren Fonds im Depot mit dem man sich rumschlagen muß.

 

Alternativ: Das Geld das für den Fonds eingeplant war teils in sichere Renten und teils in Aktien.

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heinrich

Erst einmal, vielen Dank für eure Rückmeldungen.

 

Keinen Diversifikationsmehrwert, dafür noch nen teueren Fonds im Depot mit dem man sich rumschlagen muß.

 

Es war mir schon wichtig, etwas mehr Diversifikation zu erreichen. Da das nicht möglich zu sein scheint,

lass ich die Finger davon.

 

Alternativ: Das Geld das für den Fonds eingeplant war teils in sichere Renten und teils in Aktien.

Sichere Renten bringen zur Zeit leider nichts. Also erstmal Tagesgeld/Aktien und später wie VistaMax schrieb, noch mal nach den Renten schauen.

 

Die Überschrift triffts schon. Also wieso mit einer Anlageklasse rumschlagen die sich wie eine Mischung aus Aktien und Renten verhält sowohl bei der Rendite als auch beim Risiko bzw Art der Risiken.

Dazu fallen mir Wandelanleihen ein, die ja -wenn ich das richtig verstanden habe - sich über Renten und Aktien den Marktgegebenheiten anpassen. Kurz gedacht, bestünde damit die Chance auf das richtige Pferd zu setzen.

Scheint aber nicht so richtig zu klappen, sonst wären die wohl viel mehr im Gespräch.

Vielleicht kann noch mal jemand eine Einschätzung dazu abgeben.

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VistaMax
Dazu fallen mir Wandelanleihen ein, die ja -wenn ich das richtig verstanden habe - sich über Renten und Aktien den Marktgegebenheiten anpassen. Kurz gedacht, bestünde damit die Chance auf das richtige Pferd zu setzen

 

Der große Vorteil von Wandelanleihen ist der, das Sie Aktienkursverluste nur zu ca. 1/3 mitgehen, jedoch Aktienkursgewinne zu ca. 2/3 mitgehen. Finde ich persönlich für eine defensive Strategie ebenfalls

eine interesante Möglichkeit. Wobei ich aber Wandelanleihen-Fonds bevorzugen würde!

 

Gruss

VistaMax

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heinrich
Der große Vorteil von Wandelanleihen ist der, das Sie Aktienkursverluste nur zu ca. 1/3 mitgehen, jedoch Aktienkursgewinne zu ca. 2/3 mitgehen. Finde ich persönlich für eine defensive Strategie ebenfalls

eine interesante Möglichkeit. Wobei ich aber Wandelanleihen-Fonds bevorzugen würde!

 

Hallo VistaMax,

ja, da hab ich mich missverständlich ausgedrückt: es geht um Wandelanleihen-FONDS.

Nehme das von dir beschriebene Kursverlust-/Kursgewinnverhalten als Anlass mir diese Fonds genauer anzuschauen. Gibt's interessante Beispiele dafür ?

 

Gruss

heinrich

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VistaMax

Also ich kann dir folgende beiden empfehlen:

Habe beide Fonds mal mit dem EuroStoxx50 verglichen, um darzustellen wie

sie sich in der Vergangenheit parallel zum Aktienmarkt verhalten haben.

Man sieht schön wie die Fonds sich die Jahre 2002/2003 seitwärts bewegt haben während

der Eurostoxx ziemlich gelitten hat, und dann bis 2007 fast konstant mit dem Eurostoxx50

mitgezogen sind.

 

WKN: 988702 - Parvest - European Convert.Bd

Achtung: Ausländischer Thesaurierender Fonds / TER: 1,39 % ist OK!

Beinhaltet jedoch Dollar-Anteile (ca. 10 %)

 

Schwarz = Fonds / Blau = EuroStoxx50

 

post-5399-1182189258_thumb.png

 

 

WKN: 632979 - CS Bd Fd (L)-Convert Europe

Achtung: Ausländischer Thesaurierender Fonds / Fast Auschließlich Europa!

 

post-5399-1182189760_thumb.png

 

Gruss

VistaMax

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heinrich
Also ich kann dir folgende beiden empfehlen:

Habe beide Fonds mal mit dem EuroStoxx50 verglichen, um darzustellen wie

sie sich in der Vergangenheit parallel zum Aktienmarkt verhalten haben.

Man sieht schön wie die Fonds sich die Jahre 2002/2003 seitwärts bewegt haben während

der Eurostoxx ziemlich gelitten hat, und dann bis 2007 fast konstant mit dem Eurostoxx50

mitgezogen sind.

 

WKN: 988702 - Parvest - European Convert.Bd

Achtung: Ausländischer Thesaurierender Fonds / TER: 1,39 % ist OK!

Beinhaltet jedoch Dollar-Anteile (ca. 10 %)

 

Schwarz = Fonds / Blau = EuroStoxx50

 

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WKN: 632979 - CS Bd Fd (L)-Convert Europe

Achtung: Ausländischer Thesaurierender Fonds / Fast Auschließlich Europa!

 

genau, die Jahre 2002/2003 eignen sich hervorragend als "Testjahre". Danke für die Fonds. :) Hoffe, dass ich dazu noch etwas mehr Hintergrund bekomme. Ich denke, an der Geschichte mit den problematischen ausländischen thesaurierenden Fonds ist nicht soviel dran, wie immer gesagt wird. Meines Wissens ist das lediglich ein Problem, wenn man die "Erwerbs-Historie" dieser Fonds in Verbindung mit einem Depotwechsel nicht nachweisen kann.

 

Gruß

heinrich

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VistaMax
genau, die Jahre 2002/2003 eignen sich hervorragend als "Testjahre". Danke für die Fonds. Hoffe, dass ich dazu noch etwas mehr Hintergrund bekomme. Ich denke, an der Geschichte mit den problematischen ausländischen thesaurierenden Fonds ist nicht soviel dran, wie immer gesagt wird. Meines Wissens ist das lediglich ein Problem, wenn man die "Erwerbs-Historie" dieser Fonds in Verbindung mit einem Depotwechsel nicht nachweisen kann.

 

Hier sind die Wandelanleihen ganz gut erklärt:

Wandelanleihen

 

Ja über das Thema ausl. thesau. Fonds wurde ja im Forum schon viel geschrieben, einfach mal die entsprechenden Threats durchlesen und dort evt. offene Fragen noch klären! ;)

 

Gruss

VistaMax

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Monetenfuchs
genau, die Jahre 2002/2003 eignen sich hervorragend als "Testjahre". Danke für die Fonds. :) Hoffe, dass ich dazu noch etwas mehr Hintergrund bekomme. Ich denke, an der Geschichte mit den problematischen ausländischen thesaurierenden Fonds ist nicht soviel dran, wie immer gesagt wird. Meines Wissens ist das lediglich ein Problem, wenn man die "Erwerbs-Historie" dieser Fonds in Verbindung mit einem Depotwechsel nicht nachweisen kann.

 

Ich habe Eure Fonds (sowie den DJES50) mit meinem "Liebling" "LiLux Convert" verglichen:

post-3827-1182285782_thumb.png

post-3827-1182285967_thumb.jpg

Den letzten Managementwechsel hat der Fonds - wie's bislang aussieht - ganz gut verkraftet. Einziger Haken an diesem Fonds ist die fehlende Vertriebszulassung, deshalb gibt's den nur "unter'm Ladentisch" auf Nachfrage (Private Placement).

 

Fondssteckbrief

WKN 986275

ISIN LU0069514817

KAG LiLux Management S.A., Lux

Auflegung am 26.07.1996

Fondsmanager LiLux Management S.A., Lux

Fondsvolumen 312,53 Mio. EUR (30.04.2007)

Geschäftsjahr 31.03.

Anlageschwerpunkt Private Placement

Anlagewährung EUR

Fondstyp thesaurierend

 

Anlagepolitik

Hauptziel des Fonds ist die Erwirtschaftung einer angemessenen Rendite. Für den Fonds sollen vornehmlich Wandelanleihen sowie daneben flüssige Mittel und sonstige zulässige Vermögenswerte erworben werden. Die Vermögenswerte können auf jede frei konvertierbare Währung lauten. Es werden ständig Kredite zu einem Gegenwert von mindestens 25% (höchstens jedoch 200%) des Fondsvermögens aufgenommen.

 

Homepage: hier

Weitere interessante Diskussionen:

http://www.zertifans.de/showpost.php?p=4719&postcount=28

http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?...ac7e9df0999d671

 

 

Hmmm, fast schon eine Fondsvorstellung ;)

 

Gruß

Monetenfuchs

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BarGain
Hmmm, fast schon eine Fondsvorstellung

wäre jedenfalls nen eigenen thread wert das gute stück.

habe den ebenfalls seit einiger zeit im auge, bin aber noch nich investiert.

 

bisher findet man immer nur hier und da mal ein bröckchen infos, finde, wir sollten das mal in einem sauberen eigenen thread zusammenführen.

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nicco3

Monetenfuchs,

 

der Lilux arbeitet mit Krediten. Wenn schon gehebelt, dann den zz1 :-)

 

post-4624-1182288767_thumb.png

 

Grün: Lilux

Orange: ZZ1 (WKN 986462)

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Monetenfuchs
· bearbeitet von Monetenfuchs
wäre jedenfalls nen eigenen thread wert das gute stück.

habe den ebenfalls seit einiger zeit im auge, bin aber noch nich investiert.

 

bisher findet man immer nur hier und da mal ein bröckchen infos, finde, wir sollten das mal in einem sauberen eigenen thread zusammenführen.

Gute Idee - der Anfang ist gemacht. @Mods: bitte Artikel abkoppeln :) Wenn ich in nächster Zeit ein bißchen Zeit finde, mach' ich vielleicht auch einen für die ZZ-Fonds auf.

 

der Lilux arbeitet mit Krediten. Wenn schon gehebelt, dann den zz1 :-)

I know :-" Aber der ist schon eine andere Liga als die schnöden (Wandel-)Anleihenfonds.

 

Gruß

Monetenfuchs

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