Vorgezogener Stichtag der Abgeltungsteuer - für alle / bestimmte Fonds?

[Tino1985]

Komischerweise geht der zitierte Link jetzt. Hat sich daher erledigt.

 

mfg

[smartinvest]

Langsam wird es ernst.

 

Änderungen für "Millionärsfonds"

 

Wie ist denn die Meinung der ETF-Fraktion hier im board? Grenzen sind also die "Mindestbeteiligung von EUR 100000,-" oder "typische Publikumsfonds". Die ETFs sind ja eher für institutionelle Anleger gedacht und man kann die Meinung vertreten, daß sie keine typischen Publikumsfonds sind. Dazu kommen noch Hinweise in den Verkaufsprospekten, daß für ETFs hohe Mindestanlagesummen gelten.

 

Nurmal ein Beispiel: der ishares MSCI far east. Dort heißt es im Prospekt (Klick)

 

"Mindestzeichnungen

Bei Zeichnungen von Anteilen jeder Klasse gilt die Mindestanzahl von Anteilen, die der Manager gegebenenfalls festlegt und die im jeweiligen Nachtrag ausgewiesen ist. Diese Zahl kann in jedem Fall nach Ermessen des Managers reduziert werden."

 

und im Nachtrag (Klick)

 

"Die Mindestanzahl von Anteilen des Fonds, die gezeichnet oder zurückgegeben werden können, beträgt in der Regel 200.000 oder ein Vielfaches davon (wobei die Anzahl im Einzelfall vom Manager nach eigenem Ermessen reduziert werden kann)"

 

...was natürlich deutlich mehr als EUR 100000 sind beim gegenwärtigen Kurs. Klar, über die Börse gehen auch kleinste Stückelungen, aber so steht es in den Prospekten. Könnte es sein, daß für gewisse ETFs letzten Mittwoch der Zug schon abgefahren ist?

[fondsnewbie]

Könnte vielleicht jemand in einfachen Worten darstellen, wie es jetzt aussieht??

 

Sind ETFs nun jetzt schon betroffen???

 

Sorry, aber ich peils net

[Padua]

Könnte vielleicht jemand in einfachen Worten darstellen, wie es jetzt aussieht??

 

Sind ETFs nun jetzt schon betroffen???

 

Sorry, aber ich peils net

 

Gemach, gemach. Wenn ich richtig informiert bin, ist heute im Bundestag die 2. u. 3. Lesung des Jahressteuergesetzes 2008.

 

Gruß Padua

[Indexlaber]

Könnte vielleicht jemand in einfachen Worten darstellen, wie es jetzt aussieht??

 

Sind ETFs nun jetzt schon betroffen???

 

Sorry, aber ich peils net

 

Ganz einfach, die Abgeltungssteuer ist erst zum 1.1.2009 gültig. Alles was vorher geschrieben wird sind

reine Gerüchte von Fondsmanagern in die Welt gesetzt um Anleger an sich zu binden.

[BarGain]

ich find die idee, einen ETF als nicht typischen publikumsfonds zu betrachten, durchaus interessant. für die passivisten wäre eine solche einstufung wohl in der tat ein herber rückschlag. ich glaube allerdings nicht, daß irgendjemand bei der formulierung dieser geplanten einschränkung der karenzregelung an ETFs gedacht hat, sondern das zielt wohl wirklich nur auf die luxemburger millionärsfonds ab.

[Padua]

Ganz einfach, die Abgeltungssteuer ist erst zum 1.1.2009 gültig. Alles was vorher geschrieben wird sind

reine Gerüchte von Fondsmanagern in die Welt gesetzt um Anleger an sich zu binden.

 

Etwas komplizierter ist die Sache schon. Der Bundesrat hat in einer Stellungnahme an den Bundestag Bedenken gegen die späte Einführung zum 01.01.2009 geäußert und möchte den Riegel schon früher schließen. Allerdings sind damit wohl nicht die Fonds gemeint, über die hier üblicherweise diskutiert wird. Es geht da um die sog. "Millionärsfonds" in Luxemburg. Ein früherer Stichtag soll über die "Hintertür Jahressteuergesetz 2008" eingeführt werden. Die Beratungen im Bundestag sollen heute (oder doch gestern?) stattfinden. Dann wissen wir genaueres.

 

Ob Fondsmanager diese Änderungen genutzt haben, um Anleger zu verunsichern und dadurch frühzeitig mit neuen Produkten an sich zu binden, sei mal dahingestellt. Ganz abwegig ist diese Vermutung aber nicht.

 

Gruß Padua

[Indexlaber]

Etwas komplizierter ist die Sache schon. Der Bundesrat hat in einer Stellungnahme an den Bundestag Bedenken gegen die späte Einführung zum 01.01.2009 geäußert und möchte den Riegel schon früher schließen. Allerdings sind damit wohl nicht die Fonds gemeint, über die hier üblicherweise diskutiert wird. Es geht da um die sog. "Millionärsfonds" in Luxemburg. Ein früherer Stichtag soll über die "Hintertür Jahressteuergesetz 2008" eingeführt werden. Die Beratungen im Bundestag sollen heute (oder doch gestern?) stattfinden. Dann wissen wir genaueres.

 

Ob Fondsmanager diese Änderungen genutzt haben, um Anleger zu verunsichern und dadurch frühzeitig mit neuen Produkten an sich zu binden, sei mal dahingestellt. Ganz abwegig ist diese Vermutung aber nicht.

 

Gruß Padua

 

Gut, aber ehrlich gesagt sind doch die wenigsten davon betroffen. Was jetzt diese "Millionärsfonds" angeht, ich habe keinen.

Oder denkst Du es sind so viele im Forum davon betroffen?

[Crasher]

und selbst wenn. Wer in solch einen Millionärsfonds einzahlt, kann sich auch Steuern leisten.

[zocker]

und selbst wenn. Wer in solch einen Millionärsfonds einzahlt, kann sich auch Steuern leisten.

 

...auch wenn ich selber leider nicht zu den Glücklichen gehöre die einen SIF-Fonds in Luxemburg aufgelegt haben, halte ich diese Stellungnahme von "crasher" für typisch deutsch: von Neid und Mißgunst erfüllt

 

...frei nach dem Motto "sollen alle latzen - Hauptsache ich selbst komm dran vorbei" :'(

 

...aber eines ist wohl gewiß, die Leute, die diese Regierung und ihr neiderfülltes Stimmvieh mit Gesetzesinitiativen wie der Abzockersteuer ärgern will, werden tun, was seit Jahrhunderten alle getan haben, die so intensiv gemolken worden sind - sich verabschieden und dann wird der "kleine Mann" mit seinem Neid auf "die da oben" plötzlich niemanden mehr haben der für seine zahlreichen Transferleistungen zahlt (10% der Steuerzahler zahlen >60% der Steuerlast in BRD-land) - und dann ist Schluß mit Lustig

[Crasher]

Tja, das System funktioniert nun mal nicht wenn sie die Reichen davor drücken Ganz einfach. Gewinnmaximierung ist nicht das einzige was in der Gesellschaft zählt auch wenn es manche gern so sehen. Wenn du so willst drücken sich auch Millionen Kapitallebensversicherungsanleger vor der Steuer. Die Frage ist immer in wie weit es einem schadet. Deshalb habe ich geschrieben "leisten". Wer 1 Mio. für eine Anlageform übrig hat der wird davon noch ein paar auf dem Konto haben und wird sicherlich kaum heulen wenn er 200.000 weniger hat. Mehr soll es nicht bedeuten - aber man kann natürlich mehr draus machen

[santander]

-

[Sapine]

Langsam wird es ernst.

 

Änderungen für "Millionärsfonds"

 

Wie ist denn die Meinung der ETF-Fraktion hier im board? Grenzen sind also die "Mindestbeteiligung von EUR 100000,-" oder "typische Publikumsfonds". Die ETFs sind ja eher für institutionelle Anleger gedacht und man kann die Meinung vertreten, daß sie keine typischen Publikumsfonds sind. Dazu kommen noch Hinweise in den Verkaufsprospekten, daß für ETFs hohe Mindestanlagesummen gelten.

 

Nurmal ein Beispiel: der ishares MSCI far east. Dort heißt es im Prospekt (Klick)

 

"Mindestzeichnungen

Bei Zeichnungen von Anteilen jeder Klasse gilt die Mindestanzahl von Anteilen, die der Manager gegebenenfalls festlegt und die im jeweiligen Nachtrag ausgewiesen ist. Diese Zahl kann in jedem Fall nach Ermessen des Managers reduziert werden."

 

und im Nachtrag (Klick)

 

"Die Mindestanzahl von Anteilen des Fonds, die gezeichnet oder zurückgegeben werden können, beträgt in der Regel 200.000 oder ein Vielfaches davon (wobei die Anzahl im Einzelfall vom Manager nach eigenem Ermessen reduziert werden kann)"

 

...was natürlich deutlich mehr als EUR 100000 sind beim gegenwärtigen Kurs. Klar, über die Börse gehen auch kleinste Stückelungen, aber so steht es in den Prospekten. Könnte es sein, daß für gewisse ETFs letzten Mittwoch der Zug schon abgefahren ist?

 

Irgendjemand weitere Infos was nun wird mit den ETF Fonds? Betroffen oder nicht betroffen von der aktuell diskutierten Änderung?

[santander]

Hier ein aktueller Artikel dazu:

 

Abgeltungssteuer - SIF

[Tino1985]

Ich hab in den Plenarprotokollen des Bundestags vom Freitag gar keine Infos über die Diskussion von Verschärfungen - egal ob luxenburgische Millionärsfonds oder alle Investmentfonds - gefunden. Hab ich was übersehen?

 

Grüße

Tino

[smartinvest]

Die zweite und dritte Lesung des Jahressteuergesetzes 2008 im Bundestag war am 8.11.2007 (Klick)

 

Interessant für uns: Artikel 23 (Änderung des Investmentsteuergesetzes) (Klick - ab Seite 125)

 

Es gilt also der Stichtag 9.11.2007. Alles was danach gekauft wird, ist betroffen. Frage ist nur: welche Fonds denn nun genau? Es taucht auch der sehr dehnbare Begriff "Sachkunde des Anlegers" auf. Und natürlich die Mindestbeteiligung 100000 , falls per Gesetz, Satzung, Gesellschaftervertrag oder Vertragsbedingung vorgeschrieben, steht auch drin.

 

Zusammenfassung aller Änderungen des Jahressteuergesetzes 2008 z.B. hier

[Padua]

Die zweite und dritte Lesung des Jahressteuergesetzes 2008 im Bundestag war am 8.11.2007 (Klick)

 

Interessant für uns: Artikel 23 (Änderung des Investmentsteuergesetzes) (Klick - ab Seite 125)

 

Es gilt also der Stichtag 9.11.2007. Alles was danach gekauft wird, ist betroffen. Frage ist nur: welche Fonds denn nun genau? Es taucht auch der sehr dehnbare Begriff "Sachkunde des Anlegers" auf. Und natürlich die Mindestbeteiligung 100000 , falls per Gesetz, Satzung, Gesellschaftervertrag oder Vertragsbedingung vorgeschrieben, steht auch drin.

 

Zusammenfassung aller Änderungen des Jahressteuergesetzes 2008 z.B. hier

 

Ich glaube, Dein Link weißt auf einen Gesetzesentwurf bzw. eine Beschlussempfehlung hin. Das bedeutet nicht zwingend, dass auch so beschlossen wurde. Über die Beratung und vor allen Dingen über den Beschluss lese ich da noch nichts.

 

Ansonsten gehe ich aber auch davon aus, dass der Entwurf so "durchgenickt" wurde. Es ging sicherlich nicht mehr darum, das Steuerrecht für die Fonds vorzuziehen, über die hier üblicherweise diskutiert wird.

 

Gruß Padua

 

Nachtrag: Seltsamerweise finde ich nichts im "Plenarprotokoll - Vorab-Veröffentlichung" für die 123. Siitzung am 08.11.2007. Siehe hier

[smartinvest]

Hier ist wohl das amtliche Protokoll (Tagesordnungspunkt 7)

 

Natürlich ging es nicht darum, "normale" Fonds mit reinzupacken. Ich finde nur, daß hier (unbewußt) schwammige Formulierungen verwendet werden, die es erlauben könnten, daß plötzlich weit mehr Produkte als nur die "Millionärsfonds" betroffen sind, auch wenn das überhaupt nicht beabsichtigt war. Kommt halt auf die Interpretation der Formulierungen an. Wie gesagt, in den Prospekten mancher stinknormaler ETFs stehen Mindestanlagesummen > 1 Mio , auch wenn man einen Anteil für 30 auf Xetra kaufen kann. Und für alle Fonds gilt ja wohl, daß eine Investition eine gewisse "Sachkunde des Anlegers" voraussetzt.

[obx]

Kann er nicht. Altanlagen, also solche, welche bereits getätigt wurden in nicht mehr in die aktuelle Steuerperiode rein fallen, sind bereits ein geschützter Bestandteil des Eigentums geworden und eine rückwirkende Änderung wäre ein enteignungsgleicher Eingriff - und verfassungswidrig.

 

Was der Gesetzgeber aber machen kann, ist ab sofort oder unter bestimmten Bedingungen auch rückwirkend INNERHALB der noch nicht abgeschlossenen Steuerperiode das Recht ändern.

 

Soweit kann ich Euch beruhigen...

Naja, ich hab Deine Argumentation nicht so ganz verstanden, vielleicht meinst Du ja auch das richtige. Aber um es nochmal konkret zu machen.

Natürlich kann der Gesetzgeber immer und für alle Zeit die Besteuerung dieser Anlagen auch in der Zukunft ändern. Nur wenn er das Rückwirkend vorhätte gäbe es einige Probleme.

 

Er kann also im Jahre 2015 beschliessen, dass alle die Anlagen, die vor 2009 getätigt worden sind und dementpsrechend nicht der Abgeltungssteuer unterliegen ab dem Tag der (max.) Beschlussfassung in Zukunft der Abgeltungssteuer unterliegen. Sprich das Du dann ab 2015 mit den ab 2015 gemachten Gewinnen der Steuer unterliegst. Ferner kann er natürlich für alle immer und wann er will den Abgeltungssteuersatz ändern, von 25 auf 30 oder sonstwieviel Prozent.

 

P.S.: Vermögen als solches ist im übrigen kein Eigentum das grundrechtlich geschützt ist.

[TheMightyGandalf]

Naja, ich hab Deine Argumentation nicht so ganz verstanden, vielleicht meinst Du ja auch das richtige. Aber um es nochmal konkret zu machen.

Natürlich kann der Gesetzgeber immer und für alle Zeit die Besteuerung dieser Anlagen auch in der Zukunft ändern. Nur wenn er das Rückwirkend vorhätte gäbe es einige Probleme.

Er kann also im Jahre 2015 beschliessen, dass alle die Anlagen, die vor 2009 getätigt worden sind und dementpsrechend nicht der Abgeltungssteuer unterliegen ab dem Tag der (max.) Beschlussfassung in Zukunft der Abgeltungssteuer unterliegen. Sprich das Du dann ab 2015 mit den ab 2015 gemachten Gewinnen der Steuer unterliegst.

 

Nein, das kann er nicht. Denn die sind in der Vergangenheit liegende Vorgänge, auf deren besteuerungsgrundlagen der Bürger sich eingestellt hat. Jedenfalls nach Ablauf der Spekulationsfrist kann der Gesetzgeber das nicht mehr. Er kann aber regeln, dass Produkte, die ab 2009 gekauft wurden, wieder anders besteuert werden (z.B. Rückkehr zum alten Prinzip).

 

Ferner kann er natürlich für alle immer und wann er will den Abgeltungssteuersatz ändern, von 25 auf 30 oder sonstwieviel Prozent.

P.S.: Vermögen als solches ist im übrigen kein Eigentum das grundrechtlich geschützt ist.

 

Doch, Aktienvermögen ist durch die Garantie des Eigentums im GG geschützt... nur Erwartungen sind nur sehr begrenzt geschützt - aber einmal erworbene Besitzstände schon (=Aktien außerhalb der Spekulationsfrist).

[Padua]

Nein, das kann er nicht. Denn die sind in der Vergangenheit liegende Vorgänge, auf deren besteuerungsgrundlagen der Bürger sich eingestellt hat. Jedenfalls nach Ablauf der Spekulationsfrist kann der Gesetzgeber das nicht mehr. Er kann aber regeln, dass Produkte, die ab 2009 gekauft wurden, wieder anders besteuert werden (z.B. Rückkehr zum alten Prinzip).

 

 

 

Doch, Aktienvermögen ist durch die Garantie des Eigentums im GG geschützt... nur Erwartungen sind nur sehr begrenzt geschützt - aber einmal erworbene Besitzstände schon (=Aktien außerhalb der Spekulationsfrist).

 

Wenn Du Dich da man nicht irrst. Auch in der Vergangenheit haben "Altanlagen" immer wieder eine Änderung in den Besteuerungsgrundlagen erfahren. Da wurde die Spekulationsfrist von einem halben auf ein Jahr heraufgesetzt. Es galt plötzlich das Halbeinkünfteverfahren. Selbst die Besteuerungshöhe hat sich durch geänderte Steuersätze und die Einführung von neuen Steuern geändert (z.B. Solidaritätszuschlag). Geändert wurde bei bestehenden Anlagen immer nur etwas für die Zukunft und das war zulässig!!

 

Die Hoffnung, dass die jetzige Gesetzeslage die Altanlagen bis in ewige Zeiten vor weiteren Steuerzugriffen schützt, ist aus meiner Sicht ein schöngehoffter Irrglaube. Aber wollen wir uns darüber die Haare raufen - in 10 oder 20 Jahren wissen wir mehr.

 

Gruß Padua

[obx]

Nein, das kann er nicht. Denn die sind in der Vergangenheit liegende Vorgänge, auf deren besteuerungsgrundlagen der Bürger sich eingestellt hat. Jedenfalls nach Ablauf der Spekulationsfrist kann der Gesetzgeber das nicht mehr. Er kann aber regeln, dass Produkte, die ab 2009 gekauft wurden, wieder anders besteuert werden (z.B. Rückkehr zum alten Prinzip).

 

 

 

Doch, Aktienvermögen ist durch die Garantie des Eigentums im GG geschützt... nur Erwartungen sind nur sehr begrenzt geschützt - aber einmal erworbene Besitzstände schon (=Aktien außerhalb der Spekulationsfrist).

Tut mir leid Gandalf, bei beiden Argumenten bin ich aber anderer Meinung...

 

Zum Punkt 1:

Stichwort Sozialpfandbriefe, die durch den Gesetzgeber angedacht, eigentlich auf Dauer steuerfrei bleiben sollten... Dann hat er sich 20 Jahre später entschieden, dies nun so nicht mehr zu machen und zukünftig die Dinger zu besteuern.

BVerfG: Zur Aufhebung der Steuerfreiheit von Zinsen

aus Sozialpfandbriefen

 

Nach dem Beschluss des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom

5. Februar 2002 schränkt die Aufhebung der Steuerfreiheit für sog.

Sozialpfandbriefe die allgemeine Handlungs-freiheit von Erwerbern

dieser Papiere und deren Recht auf steuerliche Gleichbehandlung nicht

unverhältnismäßig ein. Sie genügt insbesondere den Erfordernissen des

verfassungsrechtlichen Vertrauensschutzes.

Dat sind die Aktenzeichen: 5. Februar 2002 - 2 BvR 305/93, 2 BvR 348/93

 

Und zum zweiten Punkt: Natürlich hast Du quasi Anteile an dem Unternehmen erworben und diese damit "Dein Eigentum". Bloß hatten wir was anderes diskutiert, und Du meintest das diese Steuerfreiheit nicht aufgehoben werden darf wegen des Eigentumschutzes. Mir ging es darum deutlich zu machen, das er natürlich Steuern auf Dein Eigentum, aus dem Du Gewinn ziehst (Dividenden, Kurssteigerungen) erheben darf. Und auch auf Anlagen die vor 2009 gekauft worden sind. Er kann die Gewinne sogar mit 40 oder noch vielmehr Prozent besteuern, unter den Eigentumsschutz fällt es trotzdem nicht. Geschützt sind "nur" die Anteile die Du hälst, machst Du 100 Euro Gewinn damit kann er Dir auch die ganzen 100 Euro Gewinn nehmen ohne das dies durch Dein Eigentum geschützt wäre...

[obx]

Denn die sind in der Vergangenheit liegende Vorgänge... Jedenfalls nach Ablauf der Spekulationsfrist kann der Gesetzgeber das nicht mehr.

Nein, er kann natürlich ab 2015 festlegen das Du zukünftig Steuern zu zahlen hast. Er würde nur in einen Vorgang in der Vergangenheit eingreifen wenn er gleichwohl Deine Gewinne rückwirkend besteuert, und zwar zwischen 2009 und 2015. Das darf er nicht, aber wenn Du die Anteile noch im Jahr 2015 hälst kann er natürlich ab 2015 beschliessen das ab 2015 auch Du mit Deinen Anteilen (die Du vor 2009 erworben hast) besteuert wirst.

[obx]

Die Hoffnung, dass die jetzige Gesetzeslage die Altanlagen bis in ewige Zeiten vor weiteren Steuerzugriffen schützt, ist aus meiner Sicht ein schöngehoffter Irrglaube.

Denke ich auch :'(

Man guckt sich nur die momentane Situation an... Wir haben schon eine linke Mehrheit im Bundestag. Früher oder später auch wieder eine "etwas" linkere Regierung----im schlimmsten Fall mit den Linken. Spätestens dann wird es heissen: Steuerfreiheit ade... :'(

 

Vorallem weil WIR keine Lobby haben! Wer war denn gegen die Abgeltungssteuer??? Keiner!!!

 

-Gewerkschaften? Nein, die wollten sogar eine höhere damit die Ungerechtigkeit ein Ende findet das die Reichen und das Kapital immer reicher, und die Armen immer ärmer werden. Und für die zählt das die Reichen jetzt nur noch 25% Abgeltungssteuer statt bisher mit ihrem Höchststeuersatz der Einkommensteuer zur Kasse gebeten werden.

 

-Die Linken? Gleiche Argumente wie die Gewerkschaften, für die sollte die Steuer nicht auf 25 sondern 50% steigen, große Teile der SPD und Linken sind der gleichen Meinung

 

-Arbeitgeberverbände? Nein, die freuten sich auch auf die Steuer, da die Höchstbesteuerten entlastet werden

 

-Und was sagt die Lobby der Finanz-, Kredit- und Versicherungswirtschaft??? Die sind auch FÜR die Abgeltungssteuer, zum einen wird ihre reiche Klientel (die Millionäre die sich für die Vermögensverwalter wirklich lohnen) dadurch entlastet... Zum anderen verfällt die Versicherungswirtschaft in Jubel da die ungeliebten Anleger (gerade die ETFler) nun kein attraktives Anlageumfeld mehr vorfindet (SpekuFrist ist ja weg) und ihre Versicherungsprodukte wie Lebensversicherungen etc durch die Halbbesteuerung viel attraktiver werden. Jetzt freut sich die Versicherungswirtschaft das sie uns mit ihren sch.... Produkten überschütten kann.

 

 

Tja, an einen hat bloß keiner gedacht... An uns solide und verantwortungsvollen Privatanleger, die vorallem ihre Altersvorsorge damit aufbauen wollen/ wollten... Wir sind "nur" die Wollmilchsau welchen man die nun attraktiven Versicherungsprodukte andrehen will...

Und dieser komische Verband der Kapitalanleger ist ja wohl ein Witz gewesen---jedenfalls können die sich bestimmt nicht Interessenvertreter oder gar Lobbyisten nennen...

 

Das sind für mich leider alles Punkte die mich zum Nachdenken anregen und mich nur zu dem Schluss kommen lassen, dass es mit unserer Steuerfreiheit früher oder später zu Ende gehen wird... :'(

[TheMightyGandalf]

Hallo obx,

 

klingt alles nachvollziehbar, was Du an Befürchtungen äußerst... Mal sehen, wie es kommt... ich spare jedenfalls erst mal in mein Vor-2009-Depot und wenn sich da was anchteilig ändern sollte, kann man immer noch weiter sehen...

 

Jedenfalls sollte es irgendwann einmal auch den Politkern aufgehen, dass inflationssichere Altersvorsorge nur mit Aktien zu machen ist und zumindest für Langfristanleger eine Begünstigung gut wäre... aber wahrscheinlich wird es die nur mit Knechtmäntelchen wie Rürup geben, ohne Vererbbarkeit, Auszahlbarkeit u.ä... naja, bis dahin sind wir dank der Spartipps und guten Ratschäge zur Fehlervermeidung hier im Forum ja alle "Besserverdienende" und können unser Geld anderweitig anlegen *g* B)