Die Auswirkungen der Hypothekenkrise / Subprime Krise / Finanzkrise

[Faceman]

Früher habe ich mich immer auf das Wochenende gefreut. Mittlerweile bin ich mir da nicht mehr sicher.

Welche Horrormeldung vom Finanzmarkt wird uns dieses Wochenende serviert und Montag dann schön in die Kurse eingepreist? Was meint ihr?

 

Die Frage wird vielmehr sein, welche Horrormeldung die Märkte nach den letzten Wochen überhaupt noch überraschen kann. Wir hatten doch schon alles. Pleiten, Geldpritzen, Zinssenkungen, Verstaatlichungen. Ich denke, so langsam dämmert es allen, dass die Lage katastrophal ist und alle rechnen mit weiteren schlechten Neuigkeiten. Und genau da liegt die Chance. Nämlich, dass die Hiobsbotschaften zwar weiterhin registriert werden aber nicht mehr zu horrornden Abschlägen führen werden.

[Faceman]

Das ist der Punkt. Gier!

 

Nun ja. Man könnte auch "Marktwirtschaftliches Prinzip" dazu sagen. Wachstum, vor allem schnelleres Wachstum ist doch ein Grundprinzip unserer Wirtschaftsordnung. Und warum sollte das für Privatpersonen nicht gelten?

[Sokrates]

Ich habe für solche Fälle überhaupt kein Mitleid.

Die Omma is alt genug und hat somit eigentlich genug Lebenserfahrung um zu wissen, dass man Menschen nicht blind vertraut. Bänkern und Versicherern schon gar nicht.

Man sollte immer genau lesen was man unterschreibt.

Und wenn man Dinge nicht versteht, fragen bis man es versteht oder die Unterschrift unterlassen.

Wenn die Leute so blöd und gierig sind, müssen sie eben dieses Lehrgeld zahlen.

 

Darf ich fragen wie alt du bist und inwieweit du Kontakt zur angesprochenen Generation der sagen wir mal >75 jährigen hast, um deine Aussagen beurteilen zu können?

 

Ich würde vorsichtiger sein, wenn du sowas formulierst.

 

Diese Generation ist seit einem halben Jahrhundert bei der gleichen Bank, hat ein Vertrauensverhältnis zu Institution und zum persönlichen Berater aufgebaut. Das ist eine Generation, in der Tugenden wie Ehrlichkeit, Glaubwürdigkeit, Rechtschaffenheit, Anständigkeit und Vertrauen gelten. Ich will weiß Gott keine Diskussion über Wertesysteme beginnen, aber die Generation "tickt" einfach anders als manch anderer hier.

 

Und gerade in der Bankberatung hat sich über die Zeit einiges geändert. Dieser enorme Rendite-Verkaufsdruck, dem der Bankberater unterliegt, hat vielleicht erst vor 20 oder 30 Jahren begonnen. Da war die angesprochene "Omma" auch schon in Rente...

 

Ich habe selbst mal eine 78 jährige zu ihrem Bankberater begleitet. Sie hatte keine Ahnung von den Bankprodukten, die ihr angeboten wurden. Der Bankberater hat sie freundlich und ausführlich "informiert", dass diese und jene Anlage für das beste sei. Wenn ich nicht sehr kritische Fragen gestellt hätte, würde sie heute vielleicht auch Lehman Papiere und andere Zertifikate im Depot haben. Der Witz an der Sache ist doch, dass die meisten Senioren (auch aus Angst) eigentlich Festgeld bevorzugen, aber mit lauter Fonds oder Zertifikaten im Depot aus dem Beratergespräch herausgehen. Fonds werden dabei auch noch gerne halbjährlich umgeschichtet (5% AA lassen grüßen). Das ist dann die Strafe dafür, dass man keine Zertifikate im Depot haben will....

 

Das hat nun aber überhaupt gar nichts mit Gier zu tun. Die Generation der >75 jährigen, die den 2. Weltkrieg erlebt haben, sind gerade alles andere als gierig. Sie ist vielmehr gekennzeichnet durch übertriebene Sparsamkeit und extrem konservative Geldanlage, weil sie erlebt hat, wie eine Welt zusammenbrechen kann. Diese Generation hat sicherlich genug Lehrgeld bezahlt.

 

wir werden gerade off-topic....aber das musste ich jetzt mal loswerden!

[el galleta]

Schadenfreude oder Häme ist hier fehl am Platz. Demut und Mitgefühl wäre schön.

...und sähe deutlich weniger nach Arroganz aus.

 

Schön, dass es noch einige im Forum gibt, die sich und ihre Kenntnisse nicht für das Maß der Dinge halten.

 

saludos,

el galleta

[Superhirn]

Darf ich fragen wie alt du bist .... aber das musste ich jetzt mal loswerden!

 

Hallo Sokrates,

 

voll

 

Gruß

[Raccoon]

Ehrlich, ich dachte, das wäre genau umgekehrt. Dass alte Menschen misstrauischer werden (biologisch). Hab aber kein Quelle.

Deswegen liest man ja auch immer von aelteren Menschen, dass sie Fremde in die Wohnung lassen die um ein Glas Wasser bitten und dann beklaut werden.

 

Ist mir egal ob das biologisch oder sonstwie bedingt ist, aber aeltere Menschen werden nicht umsonst von Trickbetruegern bevorzugt.

 

Dass Lehman innerhalb des nächsten Jahres pleite geht hat

hier wohl keiner gesehen, ich und andere haben aber immer

vor Zertifikaten für die längerfristige Anlage wegen des

Emittentenrisikos gewarnt. Es ist eben völlig absurd, die

Wertentwicklung eines Aktienindex nachbilden zu wollen um Risiko

zu streuen und gleichzeitig ein Totalverlustrisiko durch die Pleite

des Emittenten in Kauf zu nehmen.

Yep. Und ausserdem sollte man sein Geld streuen, d.h. wenn nicht alle Zertifikaten von einem Emittenten kaufen.

[tonkin]

Yep. Und ausserdem sollte man sein Geld streuen, d.h. wenn nicht alle Zertifikaten von einem Emittenten kaufen.

 

Falsch, man sollte gar keine Zertifikate kaufen!

[Sapine]

Falsch, man sollte gar keine Zertifikate kaufen!

Auch falsch - man sollte keine Zertifikate kaufen, die man nicht versteht.

[tonkin]

Auch falsch - man sollte keine Zertifikate kaufen, die man nicht versteht.

 

Nein, man sollte einfach keine Zertifikate kaufen, gar keine.... Fertig aus

[Gast Leonardo 322]

Die Politik tastet sich Schritt für Schritt an die Verstaatlichung der Banken heran:

Paulson now plans to make big capital injections into large financial institutions and get equity in return.

 

In a news conference Friday evening, following the Group of Seven meeting in Washington, Paulson said the plan is to offer a term sheet for needy banks. The government will not get voting rights status for its injection in most cases. Paulson said the government's efforts were focusing on "liquidity" needs and "systemic risk."

 

Paulson said recapitalization was now "necessary" and would let "taxpayer dollars go further," because it is a "more efficient" use of capital than the auction process, which is meant to deal with illiquid assets.

Hugh Hendry, Partner and CIO at Eclectica, told CNBC early Friday.... "It is unimaginable that they can be allowed to go, I suspect that they will be nationalized at some point today or over the weekend," he add.

...

The decision not to seek voting rights is an important one. Banks are considered reluctant to give the government that sort of power as a shareholder. By avoiding the issue, the government is increasing its chance of obtaining broad industry acceptance, analysts say.

 

Bank nationalization would be a more extraordinary move for the US, but in a recent interview former FDIC Chairman William Isaac provided some rare insight into the matter. He said that during the Latin American debt crisis of the 1980s when major money center banks were facing possible loan payment defaults by sovereign governments, the US “had a contingency plan in place to nationalize [the banks].”

 

“That's always going to be the answer," Isaac explained.

http://www.cnbc.com/id/27114651

 

Kommt ein deutscher Rettungsplan?

 

Zudem arbeitet die Bundesregierung nun doch an einem milliardenschweren Rettungsplan für das angeschlagene deutsche Finanz- und Bankensystem. Danach erwägt die Regierung, nach britischem Vorbild Garantien in dreistelliger Milliardenhöhe zu gewähren, um rasch wieder Vertrauen unter den Banken zu schaffen und deren Kreditvergabe untereinander (Interbankengeschäft) anzukurbeln.

 

Zudem könnte Berlin den Instituten Eigenkapital in zweistelliger Milliardenhöhe zur Verfügung stellen; dafür würde der Bund als Teilhaber bei den Banken einsteigen. Eine Entscheidung ist aber noch nicht gefallen.

 

http://www.n-tv.de/1024845?nr=2

[Raccoon]

Falsch, man sollte gar keine Zertifikate kaufen!

Die Aussage kann nicht falsch sein, ist schliesslich jedem selbst ueberlassen, was er kauft. Beachte auch:

Yep. Und ausserdem sollte man sein Geld streuen, d.h. wenn nicht alle Zertifikaten von einem Emittenten kaufen.

[Polypropylen]

Was erhofft man sich von dem Rettungspaket? Soll damit letztendlich der DAX stabilisiert werden?

Das glauben die doch selbst nicht! Man kann froh sein, wenn der Dax bis zum Jahresende nicht unter die 4000 fällt...

[tonkin]

Was spielt es für eine Rolle von wem man Schmutz kauft, wenn man Schmutz kauft?

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=2746

 

Du kannst dir überlegen von wem du Sch****** kaufen sollst, wenn du deinen Garten düngen willst und nicht, wenn du deinem Depot was Gutes tuen möchtest. Falls du noch kein Haus mit einem Garten hast, so wirst du ihn mit Zertifikaten im Depot wahrscheinlich nie bekommen

[stocksurfer]

Paulson now plans to make big capital injections into large financial institutions and get equity in return.

[...]

The government will not get voting rights status for its injection in most cases.

 

wenn ich mal in Klartext übertragen darf: Paulson hat jetzt plötzlich beschlossen, dass die 700 Mrd., die ihm vom Kongress zur Verfügung gestellt wurden, um faule Anleihen zu kaufen, doch lieber gleich seinen Freunden bei den Banken gegeben werden sollten? Und zwar bitte ohne dass sich der Staat in deren Luftbuchungen (anders kann man die Geschäfte doch nicht mehr nennen) einmischen darf?

 

Und was sagen die "unabhängigen Analysten?

 

Banks are considered reluctant to give the government that sort of power as a shareholder. By avoiding the issue, the government is increasing its chance of obtaining broad industry acceptance, analysts say.

 

"Banken haben keine Lust, dem Staat diese Art von Mitbestimmung zu gewähren. Banken hätten lieber ein Geldgeschenk ohne Gegenleistungen"

 

 

[Gast Leonardo 322]

wenn ich mal in Klartext übertragen darf: Paulson hat jetzt plötzlich beschlossen, dass die 700 Mrd., die ihm vom Kongress zur Verfügung gestellt wurden, um faule Anleihen zu kaufen, doch lieber gleich seinen Freunden bei den Banken gegeben werden sollten? Und zwar bitte ohne dass sich der Staat in deren Luftbuchungen (anders kann man die Geschäfte doch nicht mehr nennen) einmischen darf?

 

Bin mir nicht völlig sicher, aber ich vermute, die 700 Mrd sind nicht gemeint. Denn:

With the legislations main mechanisman auction system to purchase bad mortgage-based securitiesstill weeks away from implementation, Paulson now plans to make big capital injections into large financial institutions and get equity in return.

Soll wohl heißen, daß die Aktion, den Banken die faulen Kredite abzukaufen, erst in einigen Wochen anläuft, und dafür sind wohl die 700 Mrd reserviert.

Woher nun die Gelder für die neuen kurzfristigen "big capital injections" kommen?

Taxation... wohl

Siehe auch:

[Gast Leonardo 322]

herausragender Artikel:

 

Das Casino ist geschlossen

Um die Dimension der Katastrophe zu begreifen, die seit mehr als einem Jahr in immer gewaltigeren Wellen über die Welt hereinbricht, müssen wir sie zunächst auf den Begriff bringen. ...

 

Was wir erleben, ist ein Infarkt des Finanzsystems und der Beginn des Einsturzes einer wahnwitzigen Kreditpyramide, die im Verlauf von Jahrzehnten aufgetürmt wurde.

...

In den Niederlanden sind die Banken mit dem Vierfachen des dortigen Bruttoinlandsproduktes verschuldet, in Großbritannien mit dem Dreifachen, in Frankreich mit dem 2,5fachen.

 

In Deutschland hingegen entspricht diese Schuldenlast in etwa dem Bruttoinlandsprodukt (BIP). Da versteht man, warum der französische Präsident Nicolas Sarkozy einen europäischen Rettungsfonds forderte, in den Deutschland wieder einmal am meisten einzahlen müßte und warum Berlin ablehnte.

...

Das Casino ist bereits geschlossen! Die teils illiquiden, teils insolventen Banken sind gar nicht mehr in der Lage, neue Dummheiten zu begehen. Sie werden auf Jahre hinaus nur noch sehr kleine Brötchen backen können.

...

Sicher ist jedenfalls, daß das System ohne staatliche Garantien und Kapitalinfusionen nicht überleben kann. Der Bundesregierung blieb gar keine andere Wahl, als die Hypo Real Estate aufzufangen und damit den Zusammenbruch des deutschen Pfandbriefmarktes, der selbst die Weltwirtschaftskrise überlebt hat, zu verhindern. Die Machthaber werden eher den Ruin der Staatsfinanzen und der Währungen in Kauf nehmen als eine Depression im Stil der 1930er Jahre.

...

Auch der Euro wird einer Zerreißprobe entgegen gehen

 

Und die Immobilienblase, die derzeit in Spanien und Irland platzt und den gesamten Euro-Raum belastet, war ein direktes Resultat der dortigen Euro-Einführung. Zur Prognose, daß auch der Euro in den kommenden Jahren einer Zerreißprobe entgegengeht, gehört nicht übermäßig viel Scharfsinn.

 

Die letzte Stütze des Dollars bleibt die militärische Macht der USA

 

Ebensowenig zu der Prognose, daß das Finanzdebakel noch stärker auf die reale Wirtschaft durchschlagen wird, daß die Sanierung des Bankensektors Jahre dauern wird und daß das weltpolitische Gewicht der USA zugunsten Asiens und vor allem Chinas abnehmen wird.

 

Als Weltreservewährung hat der Dollar deswegen noch nicht ausgedient. Seine letzte Stütze bleibt die militärische Macht der USA. Allerdings: Je mehr minderwertige Papiere die US-Notenbank in das eigene Portfolio nimmt, um dafür frisches Geld in Umlauf zu bringen, desto mehr untergräbt sie die Qualität des Dollar.

 

In den USA und auch in Europa besteht die Krisenbewältigung darin, schlechte Schulden nicht zu liquidieren, sondern sie zu garantieren oder aus den Büchern der Banken zu nehmen und auf die Notenbanken und den Staat abzuwälzen. Schulden, die nicht verschwinden, sondern nur verschoben werden, aber auch nicht zurückgezahlt werden können, weil der Berg längst zu groß ist, müssen mit der Zeit entwertet werden. Das ist in einem Papiergeldsystem machbar, es ist die bequemste Lösung, und es läuft letzten Endes auf mehr Inflation hinaus.

 

Auch Deutschland hat noch viel Spielraum, die Schulden zu erhöhen, bevor die Staatspleite droht. Die Anleger, die seit Wochen für magere Zinsen in Staatsanleihen flüchten, reagieren unter den gegenwärtigen Umständen vernünftig. Aber sie werden sich noch wundern. Es stimmt schon, daß der Staat die tiefsten Taschen hat. Bankrott geht er immer als letzter.

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Di...fb856a9b.0.html

[stocksurfer]

Bin mir nicht völlig sicher, aber ich vermute, die 700 Mrd sind nicht gemeint.

 

doch. So wird das zumindest hier dargestellt.

 

US-Finanzminister Henry Paulson hatte bereits in der Nacht zu Samstag angekündigt, die US-Regierung werde schon bald Anteile an gefährdeten Banken aufkaufen. Dies solle Teil des 700-Milliarden-Dollar umfassenden Rettungspaketes sein, das der US-Kongress in der vergangenen Woche gebilligt hatte.

 

wusste gar nicht, dass der Kongress einfach mal 700 Mrd. genehmigt hat, so nach dem Motto "macht damit, was ihr für richtig haltet"?

[berliner]

Was spricht eigentlich dagegen, daß der Staat einfach die Schulden, die eine Bank bei der Zentralbank hat, einfach für null und nichtig erklärt? Würde da irgendwas passieren?

[Flasher]

@ Berliner

 

Ich denke mal das kann der Staat garnicht, weil das ja Angelegenheit der Zentralbank ist. Abgesehen davon würde dies doch unmittelbar zu einer Erhöhung der Geldmenge führen und sich auf die Inflation ausschlagen oder?

 

Hat hier zufällig jemand einen Artikel/Schaubild wie eigentlich der Geldkreislauf zwischen der Zentralbank, dem Staat, den Banken und dem Ausland funktioniert? So ganz habe ich das noch nicht verstanden, wie das funktioniert.

[Gast Leonardo 322]

Was spricht eigentlich dagegen, daß der Staat einfach die Schulden, die eine Bank bei der Zentralbank hat, einfach für null und nichtig erklärt? Würde da irgendwas passieren?

Bin auch nicht vom Fach.

Zunächst mal haben die Banken ja Schulden untereinander (die berühmten Counterparty-Risiken) bzw bei ihren Kunden und Geschäftspartnern (Geldanlegern, also auch das breite Volk).

Würde der Staat diese Schulden für nichtig erklären, wäre das eine Enteignung der Bevölkerung. Genau das Gegenteil davon, nämlich die Übernahme dieser Schulden, hat Merkel zugesichert. Außerdem wäre es ungesetzlich.

Man könnte die BRD verklagen und würde Recht bekommen, es sei denn, es handelt sich um einen Notstand. (Siehe unten)

 

Das heißt, die Schulden werden nicht für null und nichtig erklärt, sondern vom Staat übernommen, der sie auf seine Staatschuld obendrauflegt.

Finanziert wird das durch zukünftige Steuern. Oder eben durch schleichende Entwertung der Schulden über Inflation. Oder durch einen Währungskollaps, bei dem dann der Staat schließlich doch noch seine Gläubiger, als das Volk, enteignet.

 

Letztlich findet aber mit der Übernahme von schlechten assets durch den Staat bereits jetzt eine Art Abschreibung statt.

 

Die Zeche zahlt der Steuerzahler.

Und das Resultat ist Inflation.

[Flasher]

Die Zeche zahlt der Steuerzahler.

Und das Resultat ist Inflation.

 

Kannst du das genauer erklären?

 

Warum bewirkt eine Erhöhung der Staatschulden schon eine Erhöhung der Inflation?

[Gast Leonardo 322]

Warum bewirkt eine Erhöhung der Staatschulden schon eine Erhöhung der Inflation?

 

Die Staatschulden müssen ja ebenfalls finanziert werden. Der Staat begibt dafür z.B. Staatsanleihen.

 

1) Die Zinsen steigen für diese Staatsanleihen, wenn das Ausfallrisiko (Staatsbankrott) steigt. Und das Ausfallrisiko steigt natürlich, wenn die staatliche Gesamtverschuldung auf Niveaus steigt, die es nicht mehr realistisch erscheinen lassen, dass der Staat die Zinsen bedienen kann und die Kredite (Staatsanleihen) zurückzahlen kann.

Das heißt, je gefährdeter der Staatshaushalt wirkt, desto höhere Zinsen muß er zahlen, um Kredit zu bekommen. Das heißt, seine Verschuldung steigt noch mehr. Gleichzeitig sinken seine Einnahmen bzw das Bruttosozialprodukt durch die hohen Zinsen, die die Wirtschaft lahmlegen.

Damit sinkt der Wert der Währung (=Äquivalent der Wirtschaftskraft einer Volkswirtschaft) gegen konkurrierende Währungen. Das führt zu Preisdruck auf importierte Güter wie Öl. Und damit zu Inflation. kaufkraftverlust. Verarmung der Unternehmen und Bevölkerung im internationalen Vergleich.

[Flasher]

2) Steigt mit mehr Staatsanleihen, die ja über Kredit aus dem Nichts geschöpft werden, auch die in Umlauf befindliche Geldmenge, und dies wirkt preistreibend.

 

Das ist mir jetzt nicht ganz klar!

 

Wenn der Staat eine Anleihe ausgibt, dann erhält er z.B. Geld von einem Bürger (Bürger kauft sie). D.h. das Geld, das der Bürger zur Verfügung hat wird weniger, während sich das Geld, das dem Staat zur Verfügung steht mehr wird. Somit erhöht sich die Geldmenge eigentlich nicht.

[Gast Leonardo 322]

Wenn der Staat eine Anleihe ausgibt, dann erhält er z.B. Geld von einem Bürger (Bürger kauft sie). D.h. das Geld, das der Bürger zur Verfügung hat wird weniger, während sich das Geld, das dem Staat zur Verfügung steht mehr wird. Somit erhöht sich die Geldmenge eigentlich nicht.

Du unterschlägst dabei den Zins.

Je mehr Kredit geschafffen wird, desto mehr zusätzliches Geld entsteht über Zins.

Jetzt kannst du sagen: aber der Staat zahlt den Zins doch mit bereits vorhandenem Geld.

Nein, er bezahlt ihn mit neuen Staatsanleihen.

Das ist wie ein Kettenbrief.

 

Edit: Du hast aber recht, ein Staatsanleihe ist nicht "Kredit aus dem Nichts." Dieser Begriff trifft auf die Kredite zu, die die Banken vergeben. Diese sind ja nur zu einem Bruchteil durch Eigenkapital hinterlegt, also aus dem Nichts. (Und verschwinden b ei Rückzahlung wieder ins Nichts.) Ich bin halt auch nicht ganz sattelfest bei dem Thema.

[Flasher]

Ok, nehmen wir den Fall an der Staat zahlt den Zins mit neuen Staatsanleihen. Aber dann würde sich die Geldmenge doch trotzdem nicht vergrößern, weil der Staat ja von dem Invester der neuen Staatsanleihen das Geld bekommt um die Zinsen seiner alten Staatsanleihen zu zahlen.

 

Die Schulden werden immer mehr, das ist mir klar - wie eine Spirale, aber die Geldmenge erhöht sich doch nicht. Die Geldmenge könnte doch nur die Zentralbank erhöhen indem sie einfach neues Geld ausgibt?

Wobei das doch eigentlich auch kein Problem wäre, weil sie

A) Zinsen dafür bekommt

B) das Geld ja wieder an die Zentralbank zurückgezahlt wird

 

Ich glaub ich brauch mal ein Buch über Volkswirtschaft. Am besten für Dummies