Was wollt Ihr alle mit Thesaurierern?

[Jose Mourinho]

Bilder sind halt eindrücklicher als Tabellen - jedenfalls für mich.

Von neun Empfehlungen war bei sieben der Index klar besser. Lediglich bei zweien konnten die Fonds mithalten. :'(

 

Klar ist der echte Anlagehorizont >9 Monate. Für einen sauberen Vergleich ist die Vorgehensweise aber (fast) korrekt.

Zuerst Festlegung der Fonds und anschließend den Performancevergleich für den Zeitraum nach der Festlegung. Eine rückblickende Betrachtung von Performance ist methodisch nicht ok.

 

Wenn es jetzt noch eine Lösung für das Problem der Thesaurierung gäbe bei den ETF's ...

 

MPO: Nur ausschüttende Fonds

[Sapine]

Pro thesaurierende Fonds

1. Die Wiederanlagen laufen ab 2009 noch als Altfälle mit und ermöglichen damit eine höhere Nachsteuerrendite für die "Zinseszinsen"

2. Ausschüttungen müssen immer wieder neu angelegt werden - teilweise bei den kleinen Beträgen nicht sinnvoll möglich und Zeitaufwand.

 

Contra thesaurierende Fonds

Erhöhter Aufwand in der Steuererklärung insbesondere bei ausländischen Fonds.

[DAX43]

ich bevorzuge im Moment nur ausschüttende Fonds.

 

DAX43

[Boersifant]

Ich auch ausschüttende Fonds. Nicht, weil ich davon mein Leben bestreite, aber weil es

a) steuerlich leichter handhabbar ist (insbesondere bei ausländischen Thesaurierern nach 2009)

b) Rebalancing erleichtert

c) Motivationseffekt hat über die Zeit steigende Ausschüttungen zu haben (natürlich weit untergeordneter Punkt)

[midnight_blue]

Contra thesaurierende Fonds

Erhöhter Aufwand in der Steuererklärung insbesondere bei ausländischen Fonds.

 

 

in wie fern ist der Aufwand höher??

 

mfg

[Sapine]

Ist nur ein Problem bei ausländischen thesaurierenden Fonds soweit ich weiß und das auch nur wenn der Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist.

Wenn ich nicht beim Auflösen einer Position sämtliche bis dahin aufgelaufenen Zinserträge auf einmal versteuern will, muss ich sie jedes Jahr angeben. Leider fehlen diese Angaben bei meiner Bank in der Aufstellung für die Steuererklärung. Beim Verkauf des Fonds zieht die Bank mehr ab, als eigentlich noch zu versteuern wäre.

1. Ich muss die Angaben raussuchen und in der Steuererklärung einfügen

2. Ich muss den Nachweis dafür so lange aufheben, bis ich die Position verkaufe und die zu viel einbehaltenen Beträge vom Finanzamt zurückfordern.

 

@Börsifant

Auch wenn's einfacher ist ohne steuerfreien Zinseszinseffekt und psychologische Vorteile bietet, verschenkst du langfristig ziemlich viel Geld.

[midnight_blue]

1. Ich muss die Angaben raussuchen und in der Steuererklärung einfügen

2. Ich muss den Nachweis dafür so lange aufheben, bis ich die Position verkaufe und die zu viel einbehaltenen Beträge vom Finanzamt zurückfordern.

 

 

Also soviel ich weiß ist es doch nur schwierig wenn mann die platform wechselt da die neue Bank keine Angaben darüber erhält wann der Fonds gekauft worden ist.

 

zu 1 Es steht doch immer alles auf den Depotauszügen drauf

zu 2 Das ist doch wohl selbsverständlich Belege aufzubewahren solange man die benötigt oder?

 

und ab 2009 ist es doch jacke wie hose ob A. oder T. ob inländisch oder ausländisch zahlen müssen wir so oder so.

 

mfg

[Raccoon]

Ist nur ein Problem bei ausländischen thesaurierenden Fonds soweit ich weiß und das auch nur wenn der Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist.

Wenn ich nicht beim Auflösen einer Position sämtliche bis dahin aufgelaufenen Zinserträge auf einmal versteuern will, muss ich sie jedes Jahr angeben.

Du musst sie jaehrlich angeben (bzw. immer fuer das Jahr, wo es Ausschuettungen gibt), man kann das nicht aussuchen und "aufschieben" (= Steuerhinterziehung).

 

Leider fehlen diese Angaben bei meiner Bank in der Aufstellung für die Steuererklärung. Beim Verkauf des Fonds zieht die Bank mehr ab, als eigentlich noch zu versteuern wäre.

1. Ich muss die Angaben raussuchen und in der Steuererklärung einfügen

2. Ich muss den Nachweis dafür so lange aufheben, bis ich die Position verkaufe und die zu viel einbehaltenen Beträge vom Finanzamt zurückfordern.

Es wird keine zuviel einbehaltenen Betraege geben. Das Problem entsteht auch nur, wenn du Kursgewinne versteuern musst (sagen wir, der Fonds wird in 2010 ge- und in 2025 verkauft). Da hier die Thesaurierungen enthalten sind, wuerden sie doppelt versteuert, wenn du die Nachweise nicht erbringst.

 

Sind keine Kursgewinne zu versteuern (weil vor 2009 gekauft), dann wird AFAIK auch nicht zu einer Versteuerung bei Verkauf kommen (ausser die Banken setzten das in der Praxis nicht richtig um, weil sie das Kaufdatum nicht beachten; scheint mir aber unwahrscheinlich).

 

@Börsifant

Auch wenn's einfacher ist ohne steuerfreien Zinseszinseffekt und psychologische Vorteile bietet, verschenkst du langfristig ziemlich viel Geld.

Yep.

 

 

und ab 2009 ist es doch jacke wie hose ob A. oder T. ob inländisch oder ausländisch zahlen müssen wir so oder so.

Der Unterschied ergibt sich dadurch, dass du bei einer Wiederanlage eines ausschuettenden Fonds die Kursgewinne dieser Anteile versteuern musst, bei thes. Fonds nicht (sofern vor 2009 gekauft), da sich hier die Anzahl der Anteile nicht aendert. Daher haben Thesaurierer einen Vorteil.

[Swai]

Du musst sie jaehrlich angeben (bzw. immer fuer das Jahr, wo es Ausschuettungen gibt), man kann das nicht aussuchen und "aufschieben" (= Steuerhinterziehung).

 

Und wie ist das, wenn der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist? Müssen die thesaurierten Ausschüttungen dann trotzdem jedes Jahr angegeben werden, oder kann darauf verzichtet werden?

 

Gruß,

Swai

[Sapine]

Ich hasse Steuererklärungen

Ich bin tendenziell ein Chaot

Bislang habe ich noch keinen steuerrelevanten Beleg weggeworfen, sofern ich ihn als solchen erkannt habe - aber ob ich ihn immer finden würde, wenn er schon 10 und mehr Jahre alt ist? :-

 

Ich kanns nicht wirklich erklären, weil ich auch zu wenig drüber weiss, bzw. wieder vergessen habe. Gibt aber eine Unterscheidung in Fonds, die Gewinne gemäß den deutschen Anforderungen ausweisen und solchen die das nicht tun. Bei deutschen Fondgesellschaften ist dies wohl generell ok. Bei ausländischen leider nicht immer. Wenn die Gewinne nicht gemäß ... ausgewiesen sind, kommen sie wohl auch nicht sauber in den Bescheinigungen der Banken an. Und tut mir leid, das ist dann der Moment, wo es mich aus der Kurve trägt und ich sicher auch gelegentlich einen Fehler in der Steuererklärung mache. Selbstverständlich versuche ich alles anzugeben, wovon ich weiß dass ich es angeben muss. Aber da steige ich dann irgendwann aus.

 

Das mit den Wertsteigerungen für Anlagen ab 2009 ist klar. Ob die Banken das allerdings immer alles fehlerfrei ausweisen werden, leichter Zweifel!

[Jose Mourinho]

Ich auch ausschüttende Fonds. Nicht, weil ich davon mein Leben bestreite, aber weil es

a) steuerlich leichter handhabbar ist (insbesondere bei ausländischen Thesaurierern nach 2009)

B) Rebalancing erleichtert

c) Motivationseffekt hat über die Zeit steigende Ausschüttungen zu haben (natürlich weit untergeordneter Punkt)

 

100 % ACC

[midnight_blue]

100 % ACC

 

 

leider findest du nicht immer eine ausschüttende variante!! :'(

 

mfg

[Jose Mourinho]

leider findest du nicht immer eine ausschüttende variante!! :'(

 

mfg

 

 

Mir reicht: ISHARES

[harryguenter]

Contra thesaurierende Fonds

Erhöhter Aufwand in der Steuererklärung insbesondere bei ausländischen Fonds.

Da fehlt mir immer noch einer, der durchaus auch relevant sein kann:

Nicht nur das das Rebalancing nicht durch Ausschüttungen sondern ausschließlich durch "neues Geld" erfolgen kann, so ist es steuerlich dasselbe Problem:

Die in der Steuererklärung anzugebeneden fiktiven Ausschüttungen führen natürlich auch zu einer Steuernachzahlung, und wenn das regelmäßig auftritt womöglich auch zu unterjährigen Steuervorauszahlungen. Immer alles aus neuem Geld - und damit auch der Steuerstundungseffekt weg (für Investments ab 2009).

 

Das ist natürlich irrelevant bei einer Anlagesumme von ein paar Tausendern und unterhalb des Freistellungsauftrags, aber irgendwann womöglich nicht mehr zu vernachlässigen.

[Delphin]

Hey Chris, sehr interessantes Thema finde ich!

 

Für mich ist es eine Frage der Bequemlichkeit. Thesaurierer sind gut bei aktiven Fonds und Sparplänen und wenn kein Rebalancing stattfinden soll. Kann man ja bei Fondssparplänen evtl. auch durch Umleiten neuer Gelder ein bisschen steuern, Ausschüttungen würden hier nur für Arbeit sorgen. Die hätte man mehrmals im Jahr, da man ja bei den Fondsplattformen ohne AA kauft, spricht eh wenig gegen sofortiges Wiederanlegen.

 

Für mich (derzeit hauptsächlich passive Fonds geplant) möchte ich auf das Rebalancing (auch aus Renditegründen) nicht verzichten. Soweit ich das hochrechnen kann, werden dazu die neuen Gelder nicht unbedingt reichen, d.h. ich muss ggf. Anteile verkaufen, da sind mir gebührenfreie Ausschüttungen lieber. Natürlich schütten nicht alle Fonds gleichzeitig aus und man verliert (oder gewinnt ) immer etwas Rendite, wenn man alles sammelt für ein jährliches Rebalancing.

 

Ganz 100% blick ich allerdings bei der Fonds-Besteuerung auch noch nicht durch. Eigentlich ist es doch so gedacht, dass auch bei Thesaurierern jährlich die "Ausschüttung" besteuert wird, alles andere würde ja auch keinen Sinn machen. Stellt sich also, wie hier schon diskutiert, noch die Frage, wie aufwändig der jeweilige Papierkram ist.

[Neuroniker]

Im Moment ganz klar Thesaurierer, für 2009 mach ich mir dann nächstes Jahr mal Gedanken. Steuererklärung ist schon ein starkes Argument für mich, ich hasse diese Dinge. Zum Rebalancing kann ich wenn nötig Anteile verkaufen, ich sehe da keinen steuerlichen Nachteil gegenüber der Wiederanlage einer Ausschüttung. Die neuen Anteile sind ab 2009 so oder so voll steuerpflichtig und ich kann genau soviel verkaufen, wie ich für das Rebalancing benötige. Bei ausschüttenden Fonds oder ETFs bekomme ich das Geld immer, ob ich es nun in den selben Fonds legen will oder woandershin.

[Sapine]

In den nächsten Jahren würde ich das Rebalancing auf die Neuanlagen beschränken. Sobald die Auszahlungsphase anfängt kann ich dies über gezielte Verkäufe steuern. Ist für mich kein Argument.

 

Übrigens auch wenn's keiner glaubt: Ich zahle gerne viel Steuern

[Neuroniker]

Übrigens auch wenn's keiner glaubt: Ich zahle gerne viel Steuern

Ich hätte nur gerne das Einkommen passend zum Höchststeuersatz, dann würd ich die Steuern schon zahlen, wenn auch nicht gerne.

[Hasack]

Pro thesaurierende Fonds

1. Die Wiederanlagen laufen ab 2009 noch als Altfälle mit und ermöglichen damit eine höhere Nachsteuerrendite für die "Zinseszinsen"

2. Ausschüttungen müssen immer wieder neu angelegt werden - teilweise bei den kleinen Beträgen nicht sinnvoll möglich und Zeitaufwand.

 

Contra thesaurierende Fonds

Erhöhter Aufwand in der Steuererklärung insbesondere bei ausländischen Fonds.

 

 

Ich glaube hier reden einige aneinander vorbei. Der ehöhte Aufwand bei der Steuerklärung wird erst eintreten, wenn der thesaurirende ETF 2009 gekauft wurde.

Ist der Kauf in 2008 getätigt worden ist wie du unter 1. richtig sagst, der Kursgewinn steuerfrei, da die Wiederanlagen nicht als Neuanlagen gelten (Haltedauer mind. 1 Jahr). Die Steuern, die für Dividendenzahlungen anfallen zahlt die Bank ohnehin unaufgefordert an den Fiskus. Aufwand für die Steuererklärung = 0 es sei denn du hast einen sehr geringen Einkommensteuersatz < 25% dann lohnt es die Dividendenzahlungen selbst zu versteuern. Das Thema SWAPS mach das ganze ggf. noch etwas komplizierter, aber dazu gibt es genug Postings. Probleme können auftreten wenn du den Kaufzeitpunkt in 30 Jahre nicht mehr nachweisen kannst. Daher mein Rat, ein Depot für "Altanlagen" einzurichten und ein weiteres für abgeltungsteuerpflichtige Neuanlagen.

Ab 2009 würde ich wegen des Rebalancings auf ausschüttende Produkte setzten, da du um die Abgeltungsteuer bzw. Quellensteuer ohnehin nicht mehr herumkommst.

[Tino1985]

Im Moment ganz klar Thesaurierer, für 2009 mach ich mir dann nächstes Jahr mal Gedanken. Steuererklärung ist schon ein starkes Argument für mich, ich hasse diese Dinge. Zum Rebalancing kann ich wenn nötig Anteile verkaufen, ich sehe da keinen steuerlichen Nachteil gegenüber der Wiederanlage einer Ausschüttung. Die neuen Anteile sind ab 2009 so oder so voll steuerpflichtig und ich kann genau soviel verkaufen, wie ich für das Rebalancing benötige. Bei ausschüttenden Fonds oder ETFs bekomme ich das Geld immer, ob ich es nun in den selben Fonds legen will oder woandershin.

 

Vor 2009 sind steuerlich ausländische Thesaurierer am besten. Banken behalten nicht automatisch (aus dem Depotbestand) die Abgeltungssteuer auf die ausschüttungsgleichen Erträge ein (ist bei deutschen Thesaurieren der Fall??? Wer hat Ahnung, bin mir nicht ganz sicher?). Daher sind die ausschüttungsgleichen Erträge von ausländische Thesaurierer jährlich in der Steuererklärung anzugeben und ebenfalls mit dem Abgeltungssatz zu versteuern. Somit erfolgt die Versteuerung aus neuen Geld (das durch Job etc. da sein sollte), wodurch das - bezogen auf Kursgewinne - steuerfrei vor 2009 investierte Kapital unangetastet bleibt.

 

Bei ausschüttenden Fonds und inländischen Thesaurieren wird jährlich Abgeltungssteuer aus dem DEPOT abgeführt, daher Minderung des Vermögens, auf das keine Steuer bei Kursgewinnen anfällt.

 

Ausländische Thesaurierer: jährliche Angabe in Steuererklärung => Aufwand (aber Depotvolumen bleibt unangetastet)

(Bei Kauf vor 2009 müssen die jährlich abgeführten Steuerbeträge auch nicht bis Verkauf nachgewiesen werden können, da dieser steuerfrei ist. ABER Nachweise, dass Kauf vor 2009 auf jedenfall aufheben, falls Bank es nicht blickt!)

 

Nach 2009 neue Gedanken machen!

 

 

Ich glaube hier reden einige aneinander vorbei. Der ehöhte Aufwand bei der Steuerklärung wird erst eintreten, wenn der thesaurirende ETF 2009 gekauft wurde.

Ist der Kauf in 2008 getätigt worden ist wie du unter 1. richtig sagst, der Kursgewinn steuerfrei, da die Wiederanlagen nicht als Neuanlagen gelten (Haltedauer mind. 1 Jahr). Die Steuern, die für Dividendenzahlungen anfallen zahlt die Bank ohnehin unaufgefordert an den Fiskus. Aufwand für die Steuererklärung = 0 es sei denn du hast einen sehr geringen Einkommensteuersatz < 25% dann lohnt es die Dividendenzahlungen selbst zu versteuern. Das Thema SWAPS mach das ganze ggf. noch etwas komplizierter, aber dazu gibt es genug Postings. Probleme können auftreten wenn du den Kaufzeitpunkt in 30 Jahre nicht mehr nachweisen kannst. Daher mein Rat, ein Depot für "Altanlagen" einzurichten und ein weiteres für abgeltungsteuerpflichtige Neuanlagen.

Ab 2009 würde ich wegen des Rebalancings auf ausschüttende Produkte setzten, da du um die Abgeltungsteuer bzw. Quellensteuer ohnehin nicht mehr herumkommst.

 

Erhöhter Aufwand besteht bei ausländischen Thesaurieren (s.o.).

 

Gibts eigentlich schon neue Erkenntnisse, wie die SWAPS bei db x-Trackers künftig behandelt werden?

Da gabs mal nen extra Thread, hab ich aber grad nicht gefunden. Mein Vorletzter Stand war: "Das beste was man machen kann", mein letzter Stand: "Bloß keine x-Tracker ETFs, da voll steuerpflichtig" ???

 

LG

Tino

[zocker]

Mir reicht: ISHARES

 

 

....ja aber sind die irischen iShares nicht auch "Ausländer"????

[Hasack]

Vor 2009 sind steuerlich ausländische Thesaurierer am besten. Banken behalten nicht automatisch (aus dem Depotbestand) die Abgeltungssteuer auf die ausschüttungsgleichen Erträge ein (ist bei deutschen Thesaurieren der Fall??? Wer hat Ahnung, bin mir nicht ganz sicher?). Daher sind die ausschüttungsgleichen Erträge von ausländische Thesaurierer jährlich in der Steuererklärung anzugeben und ebenfalls mit dem Abgeltungssatz zu versteuern. Somit erfolgt die Versteuerung aus neuen Geld (das durch Job etc. da sein sollte), wodurch das - bezogen auf Kursgewinne - steuerfrei vor 2009 investierte Kapital unangetastet bleibt.

 

Hallo Tino, ich glaube deine Aussage ist nicht richtig. Bei vor 2009 gefauften ETFs gilt:

1. bei ausländischen fällt keine Abeltunssteuer an sondern Quellensteuer

2. die anfallende Quellensteuer auf Dividendenzahlungen kannst du die Bank automatisch zahlen lassen, was ich auch jedem raten würde, da der Fiskus dann ruhig ist und bei Selbstverstuerung im Ausland immer eine mögliche Steurhinterziehung/Steuerkürzung vermutet und deine Erklärung genauer prüfen wird.

3. ich glaube nicht, daß es möglich ist, die anfallende Quellensteuer bzw Abgeltungsteuer aus "neuem" Geld zu zahlen, denn dann würden die ETFs ja die volle Bruttodividende abzüglich Kosten wiederanlegen. Sowas habe ich bisher bei keinem ETF gesehen. Falls es sowas gibt hätte sich das Thema thesaurierung ja oder nein wohl eindeutig zu Gunsten der thesaurierenden ETFs entschieden. Somit würde nämlich die Möglichkeit nach 2009 bestehen indirekt Gelder zum alten Recht ohne Abgeltung/Quellensteuer anzulegen. Das wird der Fiskus meiner Meinung nicht zulassen.

 

Bezüglich 3. bin ich mir nicht 100% sicher.

 

Gruß

[midnight_blue]

vielleicht hilft das bischen

 

http://www.bvi.de/de/sonderseiten/faqs/abg...euer/index.html

 

mfg

[Hasack]

vielleicht hilft das bischen

 

http://www.bvi.de/de/sonderseiten/faqs/abg...euer/index.html

 

mfg

 

Danke für den Link und Entschuldigung, daß ich Halbwahrheiten verbreitet habe. Anbei die Überischt, Was ich selbst versteuern muss, was die Bank selbständig an den Fiskus abgibt.

[Sapine]

Danke Midnight_blue. Der Link war genau der richtige.

Bei thesaurierenden Fonds, die vor 2009 angeschafft werden, bekomme ich folgendes noch nicht ganz unter einen Hut:

 

Alte Regelung mit Zinsabschlagsteuer - was in etwa der Beschreibung von Tino entspricht.

http://www.bvi.de/de/sonderseiten/faqs/steuern/index.html

 

6. Werden deutsche und ausländische thesaurierende Fonds gleich behandelt?

 

Bei thesaurierenden inländischen Fonds wird grundsätzlich jedes Jahr ZASt unmittelbar aus dem Fonds an das Finanzamt abgeführt.

 

Bei thesaurierenden ausländischen Fonds, die in einem inländischen Depot verwahrt werden, wird keine Zinsabschlagsteuer von den thesaurierten Erträgen einbehalten, solange der Anteilscheininhaber seine Anteile nicht veräußert oder zurückgibt. Denn es findet weder ein Zufluss an den Anteilscheininhaber statt, noch befindet sich der Schuldner der Kapitalerträge im Inland. Erst bei Rückgabe oder Veräußerung des Anteilscheins fällt Zinsabschlagsteuer an. Der Zinsabschlag ist dann von der Gesamtsumme der nach dem 31.12.1993 aufgelaufenen jährlich thesaurierten Beträge, die während der Haltedauer des Anlegers angesammelt wurden, zu erheben.

 

Haben Sie die Erträge der Vorjahre bereits versteuert, sollten Sie dies nachweisen. Dies wird dadurch erleichtert, dass in jedem Jahr die steuerpflichtige Ertragsthesaurierung separat aufgelistet zur Anlage KAP angegeben wird. Dies empfiehlt sich auch dann, wenn die Kapitalerträge insgesamt den Sparerfreibetrag nicht übersteigen, also die Abgabe der Anlage KAP nicht zwingend notwendig ist.

 

Und nun zur neuen Regelung mit der Abgeltungssteuer . Es ist für mich nicht wirklich klar, wie es mit den Zinsanteilen bei ausländischen thesaurierenden Fonds werden wird.

 

Antwort auf Frage 14: Werden bei thesaurierenden Investmentfonds Zinsen und Dividenden letztlich zweimal besteuert?

 

Nein. Aufgrund der Zuflussfiktion gelten thesaurierte Zinsen und Dividenden am Geschäftsjahresende des Fonds dem Anleger als steuerlich zugeflossen verbleiben jedoch im Fonds. Damit der Anleger beim Verkauf seiner Fondsanteile letztlich keiner Doppelbesteuerung unterliegt, hat der Gesetzgeber Folgendes geregelt: Der Anleger kann seinen Veräußerungsgewinn beim Verkauf um die bis dahin entstandenen Thesaurierungsbeträge bereinigen. Bei einer Inlandsverwahrung inländischer thesaurierender Fonds übernimmt dies die depotführende Stelle.

Aus dem letzten Satz würde ich entnehmen, dass Anleger dies für ausländische thesaurierende Fonds selbst machen müssen.

 

Tschuldigung Chris - fast schon off topic