Lyxor ETFs: Steuerliche Behandlung von Ausschüttungen ab 2009

[sTisTi]

Hallo,

ich bin gerade am Überlegen, welchen ETF-Anbieter ich für mein Langfristdepot (Kauf vor 2009) bevorzugen soll. Neben der Grundsatzfrage Nachbildung über Replikation oder SWAPs stellt sich für mich auch die Frage der steuerlichen Vorteilhaftigkeit der ausgeschütteten Erträge.

 

iShares schütten ja ganz normal Dividenden aus, die Ausschüttungen werden also soweit ich das verstanden habe ab 2009 der Abgeltungssteuer unterworfen (auch wenn die Anteile vor 2008 gekauft wurden). Somit belasten sie den Freistellungsauftrag bzw. werden mit ca. 28% besteuert.

Lyxor bildet die Dividendenerträge über SWAPs (also Termingeschäfte) nach und schüttet die so erzielten "Ersatzdividenden" genauso wie iShares aus, sie gelten aber rechtlich nicht als steuerpflichtige Erträge und sind im Moment steuerfrei. Sie belasten somit auch nicht den Freistellungsauftrag.

 

Wie sieht es nun bei Lyxor aus mit der Steuerpflichtigkeit der Ausschüttungen ab 2009 wenn vor 2009 gekauft? Unterliegen sie wie bei iShares der Abgeltungssteuer (also kein Vorteil zu iShares ETFs)?

oder sind die Ausschüttungen weiterhin steuerfrei (sofern die Anteile vor 2009 gekauft wurden) da Erträge aus Termingeschäften (also somit klarer Steuervorteil zu iShares)?

[D-Mark]

Dein Fall ist klar:

 

Divis und Ausschüttis sind ab 1.1.09 abgeltungspflichtig! Wenn Du aus der Kirche austrittst und in Osten ziehts, sind´s übrigens bloß 25%...

[Akaman]

Wenn Du aus der Kirche austrittst

ok

 

in Osten ziehts, sind´s übrigens bloß

wieso?

[el galleta]

wieso?

Weil man nur in den gebrauchten Bundesländern den Soli zahlen muss.

</Legende>

 

saludos,

el galleta

[heinrich]

Weil man nur in den gebrauchten Bundesländern den Soli zahlen muss.

</Legende>

 

saludos,

el galleta

 

Falsch !

[el galleta]

Falsch !

Was ist daran falsch, diese Legende als solche zu bezeichnen?

 

saludos,

el galleta

[Raccoon]

Wie sieht es nun bei Lyxor aus mit der Steuerpflichtigkeit der Ausschüttungen ab 2009 wenn vor 2009 gekauft? Unterliegen sie wie bei iShares der Abgeltungssteuer (also kein Vorteil zu iShares ETFs)?

oder sind die Ausschüttungen weiterhin steuerfrei (sofern die Anteile vor 2009 gekauft wurden) da Erträge aus Termingeschäften (also somit klarer Steuervorteil zu iShares)?

Das Kaufdatum aendert nichts daran, dass Ausschuettungen/ausschuettungsgleiche Ertraege versteuert werden muessen oder wie bei den Swaps steuerfrei sind (nach heutiger Rechtssprechung).

 

BTW: Ich denke anstelle des letzten "iShares" sollte eigentlich "Lyxor" stehen, oder?

[sTisTi]

Das Kaufdatum aendert nichts daran, dass Ausschuettungen/ausschuettungsgleiche Ertraege versteuert werden muessen oder wie bei den Swaps steuerfrei sind (nach heutiger Rechtssprechung).

OK, das Kaufdatum ist wohl egal, aber sind ab 2009 wirklich auch Ausschüttungen aus SWAPs steuerpflichtig?

Wird da die Rechtslage explizit geändert im Hinblick auf die steuerliche Behandlung von SWAP-Erträgen?

Oder fällt einfach der Steuervorteil fällt dadurch weg, dass einfach 28% Steuer auf jegliche Arten von Ausschüttungen einbehalten wird, ohne dass unterschieden wird, ob die Ausschüttung durch Dividenden, Zinsen, Termingeschäfte oder was auch immer entstanden ist?

[Raccoon]

OK, das Kaufdatum ist wohl egal, aber sind ab 2009 wirklich auch Ausschüttungen aus SWAPs steuerpflichtig?

Wird da die Rechtslage explizit geändert im Hinblick auf die steuerliche Behandlung von SWAP-Erträgen?

Was ich meinte ist das Folgende: solange sich die heutige Rechtslage nicht aendert, dann bleiben auch die SWAP-Ertraege ab 2009 steuerfrei. Ich habe noch nichts davon gehoert, dass sich die Rechtslage bezogen auf die Swaps in naher Zukunft aendern wird. Kann aber natuerlich irgendwann passieren.

 

Oder fällt einfach der Steuervorteil fällt dadurch weg, dass einfach 28% Steuer auf jegliche Arten von Ausschüttungen einbehalten wird, ohne dass unterschieden wird, ob die Ausschüttung durch Dividenden, Zinsen, Termingeschäfte oder was auch immer entstanden ist?

Wie gesagt, Swaps sind z.Zt. steuerfrei und der Vorteil bleibt erhalten bis sich die Rechtslage aendert.

[Sirius]

Lyxor bildet die Dividendenerträge über SWAPs (also Termingeschäfte) nach und schüttet die so erzielten "Ersatzdividenden" genauso wie iShares aus, sie gelten aber rechtlich nicht als steuerpflichtige Erträge und sind im Moment steuerfrei. Sie belasten somit auch nicht den Freistellungsauftrag.

 

Woher hast Du die Information, dass Lyxor Dividendenerträge über SWAPs nachbildet ? Wie sicher ist diese Information ? Wenn das so ist, wieso wird im folgenden Artikel:

 

http://www.boerse-online.de/finanzen/abgel...493804.html?p=1

 

in der folgenden Tabelle:

 

http://www.boerse-online.de/finanzen/abgel...493804.html?p=4

 

z.B. der Lyxor - MSCI WORLD nicht als Steuersparmöglichkeit aufgeführt, sondern nur der db x-trackers - MSCI WORLD TRN INDEX ETF ?

 

 

In dem Artikel steht:

 

...Nachfolgend finden Sie eine Liste aller swap-basierten thesaurierenden Fonds, bei denen überwiegend außerordentliche Gewinne anfallen und die an der deutschen Börse gehandelt werden.

http://www.boerse-online.de/finanzen/abgel...493804.html?p=1

 

In dem Artikel werden explizit nur thesaurierende swap-basierte ETFs als Steuersparmöglichkeit aufgeführt und keine ausschüttenden. Hat der Autor übersehen, das die Steuerfreiheit auch für ausschüttende swap-basierte ETFs gilt oder hat er diese bewusst nicht aufgeführt, weil für deren Ausschüttungen die Steuerfreiheit (möglicherweise ?) nicht gilt ?

 

In dem Artikel steht auch:

 

Wer die Altfallregelung nutzt, also einen Swap-ETF auf einen Performance- Index noch vor dem Stichtag Ende 2008 erwirbt, zieht das große Los.

 

Wieso muss es ein Performance-Index sein ? Etwa, weil Ausschüttungen auch bei einem Swap-basierten Fonds, der vor 2009 gekauft wurde, ab 2009 steuerpflichtig sind ?

[Sirius]

Nach dem folgenden Artikel sind Ausschüttungen aus SWAP-basierten Fonds steuerpflichtig:

 

(...)Es gibt jedoch eine Ausnahme: swap-basierte Indexfonds (siehe Grafik). Diese Fonds kaufen nicht direkt die Aktien eines Index, sondern bilden den Index teilweise über so genannte Swaps nach. Das sind Tauschgeschäfte unter Banken und sie gehören damit in die Welt der Derivate und Termingeschäfte. Der Indexfonds erhält auf diese Weise formal nicht selbst Dividenden, sondern nur Kursgewinne. Und solche Gewinne bleiben für den Anleger steuerfrei, sofern sie vom Fonds nicht ausgeschüttet werden und der Fonds vor dem 1.1.2009 gekauft wurde. (...)

 

http://www.welt.de/welt_print/article19140...steuerfrei.html

[otto03]

Lyxor ETF MSCI World:

 

Aus dem letzten Rechenschaftsberich des Lyxor MSCI World kann man ersehen, daß die enthaltenen Aktien nicht den MSCI World abbilden.

 

Weiterhin sind im ebundesanzeiger 0,00 steuerpflichtige Ertraege ausgewiesen, dies ist nur möglich, wenn die Ertraege über Swaps generiert werden.

 

Der Lyxor MSCI World ist ein ausschüttender ETF, der die Ausschüttungen offensichtlich über Swaps erwitschaftet und den MSCI World Price in $US abbildet - dies kann man aus dem Eurokurs des ETF und dem Stand des MSCI World Price $US ableiten.

[sTisTi]

Also was nun? Bleiben die Lyxor Ausschüttungen nach jetziger Gesetzeslage steuerfrei oder nicht?

Würde mich schon wundern, wenn Ausschütungen und Thesaurierungen unterschiedlich behandelt würden, obwohl sie letztlich genau auf die gleiche Art entstanden sind (Gewinne aus Termingeschäften).

 

Oder gibt es bei den thesaurierenden db x-trackern schlicht keinen wie auch immer gearteten "Thesaurierungsvorgang", d.h. der ETF läuft einfach immer weiter und weist (im Gegensatz zu den Lyxors) keine jährlichen Erträge aus? Das würde diese Anomalität evtl. erklären.

 

Ganz andere Frage: Gilt die Problematik der Versteuerung des SWAP-Ertrages bei den db x-trackern (langfristige Differenz aus Indexperformance und Performance des tatsächlich gehaltenen Portfolios muss versteuert werden, siehe dbx-tracker SWAP-thread) auch genauso für Lyxor? Falls die Ausschüttungen steuerpflichtig wären und das Risiko der Besteuerung hinzukommt wäre Lyxor ja eigentlich die schlechteste Wahl unter den gängigen ETF-Anbietern, oder?

 

Hier eine Auflistung der Chancen und Risiken der ETF-Konstrukte der einzelnen Anbieter:

 

dbx-tracker: Man genießt man die steuerfreien "Thesaurierungen", hat aber das SWAP-Versteuerungsrisiko

iShares: Ausschüttungen werden versteuert, aber kein SWAP-Steuerrisiko

Lyxor: Ausschüttungen werden ab 2009 (auch bei Kauf in 2008) versteuert und man hat zusätzlich das SWAP-Steuerrisiko

 

Soweit korrekt?

[Sirius]

Also was nun? Bleiben die Lyxor Ausschüttungen nach jetziger Gesetzeslage steuerfrei oder nicht?

 

Sofern die Information aus dem von mir verlinkten WELT-Artikel stimmt, sind die Ausschüttungen aus dem Lyxor Fonds ab 2009 nicht steuerfrei. Hier noch einmal der entscheidende Satz:

 

Und solche Gewinne bleiben für den Anleger steuerfrei, sofern sie vom Fonds nicht ausgeschüttet werden und der Fonds vor dem 1.1.2009 gekauft wurde. (...)

 

http://www.welt.de/welt_print/article19140...steuerfrei.html

 

Auch die Tatsache, dass die Lyxor-ETFs nicht in dem von mir verlinkten Börse-online-Artikel angegeben werden, spricht möglicherweise dafür. Aber ich kann das nicht nachvollziehen.

 

Würde mich schon wundern, wenn Ausschütungen und Thesaurierungen unterschiedlich behandelt würden, obwohl sie letztlich genau auf die gleiche Art entstanden sind (Gewinne aus Termingeschäften).

 

Ja, das wundert mich auch, daher bin ich bei dem Sachverhalt noch verunsichert. Auch die Tatsache, das Ausschüttungen von einigen offenen Immobilienfonds (ausschließlich Auslandsimmobilien) ab 2009 nicht besteuert werden, passt nicht dazu. Was ich mit dem Beispiel der offenen Immobilienfonds meine, ist, dass Ausschüttungen wohl nicht zwangsläufig zu einer Besteuerung mit der Abgeltungssteuer führen müssen. Die Abgeltungssteuer fällt wohl nicht immer bei Ausschüttungen an, sondern es gibt Ausnahmen.

 

Oder gibt es bei den thesaurierenden db x-trackern schlicht keinen wie auch immer gearteten "Thesaurierungsvorgang", d.h. der ETF läuft einfach immer weiter und weist (im Gegensatz zu den Lyxors) keine jährlichen Erträge aus? Das würde diese Anomalität evtl. erklären.

 

Ja, das ist eine mögliche Erklärung. Aber die Ausschüttung bei dem Lyxor-Fonds stammt doch auch aus Termingeschäften und die bleiben auch nach dem gegenwärtig kursierende Referentenentwurf zum Jahressteuergesetz 2009 steuerfrei:

 

Weil jedoch die Fonds, die der Gesetzgeber ursprünglich treffen wollte, in ihrem Portfolio meistens eine zugrundeliegende Zertifikatestruktur über Termingeschäfte (Swaps) abbilden, geht dieser Schlag weitgehend ins Leere. Gewinne aus Termingeschäften gelten nämlich auch künftig nicht als ausschüttungsgleiche Erträge.

 

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198...n~Scontent.html

 

Ganz andere Frage: Gilt die Problematik der Versteuerung des SWAP-Ertrages bei den db x-trackern (langfristige Differenz aus Indexperformance und Performance des tatsächlich gehaltenen Portfolios muss versteuert werden, siehe dbx-tracker SWAP-thread) auch genauso für Lyxor? Falls die Ausschüttungen steuerpflichtig wären und das Risiko der Besteuerung hinzukommt wäre Lyxor ja eigentlich die schlechteste Wahl unter den gängigen ETF-Anbietern, oder?

 

Hier eine Auflistung der Chancen und Risiken der ETF-Konstrukte der einzelnen Anbieter:

 

dbx-tracker: Man genießt man die steuerfreien "Thesaurierungen", hat aber das SWAP-Versteuerungsrisiko

iShares: Ausschüttungen werden versteuert, aber kein SWAP-Steuerrisiko

Lyxor: Ausschüttungen werden ab 2009 (auch bei Kauf in 2008) versteuert und man hat zusätzlich das SWAP-Steuerrisiko

 

Soweit korrekt?

Ich verstehe nicht ganz, was Du mit "Problematik der Versteuerung des SWAP-Ertrages bei den db x-trackern (langfristige Differenz aus Indexperformance und Performance des tatsächlich gehaltenen Portfolios muss versteuert werden)" meinst ?

 

Die db x-tracker bleiben doch - nach gegenwärtiger Gesetzeslage - langfristig komplett steuerfrei. Wieso soll eine "langfristige Differenz aus Indexperformance und Performance des tatsächlich gehaltenen Portfolios" versteuert werden müssen ?

[sTisTi]

Ich verstehe nicht ganz, was Du mit "Problematik der Versteuerung des SWAP-Ertrages bei den db x-trackern (langfristige Differenz aus Indexperformance und Performance des tatsächlich gehaltenen Portfolios muss versteuert werden)" meinst ?

 

Die db x-tracker bleiben doch - nach gegenwärtiger Gesetzeslage - langfristig komplett steuerfrei. Wieso soll eine "langfristige Differenz aus Indexperformance und Performance des tatsächlich gehaltenen Portfolios" versteuert werden müssen ?

Diese Information stammt aus dem Thread "Die unsägliche SWAP-Frage" (Link):

 

aus dem O-Ton - DBX:

 

"....vor dem 01.01.2009 angeschafft, und länger als ein Jahr gehalten, sind Kursgewinne die durch den von db x-trackers gehaltenen Aktienkorb erzielt bei Verkauf steuerfrei."

 

"Dieser Aktienkorb kann in der Tat von der Zusammensetzung des getrackten Index komplett abweichen. Um für den Investor die Performance des Index im ETF zu garantieren, wird über ein Swap-Tauschgeschäft die Performance des Vergleichsindex gegen die Performance des gehaltenen Aktienkorbes getauscht."

 

"Aus der Abweichung der Performance von Vergleichsindex und Aktienkorb ergeben sich entweder ein Swap-Ertrag oder -Verlust. Fällt ein Ertrag an, so ist dieser zu versteuern (auch bei Haltedauern länger als die Spekulationsfrist) - allerdings erst bei Verkauf des Produktes. Es lässt sich ex ante nicht festlegen, wie hoch dieser Swap-Ertrag ist - dies bestimmt sich durch die Abweichung von Index- und Aktienkorb-Performance."

 

"Der komplette Gewinn wäre nur zu dann versteuern, falls der Vergleichsindex den Aktienkorb mindestens um den Faktor 10 über die Haltedauer outperformt (da der Swap-Anteil maximal 10% des Fondsvermögens ausmachen kann). Die gesamte Performance würde in den ETF hineingeswapt werden und müsste versteuert werden. Diese Situation ist äußerst unwahrscheinlich."

 

Also m.E. ein gewisses Risiko, dass man zumindest einen Teil des Gewinns versteuern muss, auch wenn man vor 2009 kauft.

[Sirius]

Diese Information stammt aus dem Thread "Die unsägliche SWAP-Frage" (Link):

 

Also m.E. ein gewisses Risiko, dass man zumindest einen Teil des Gewinns versteuern muss, auch wenn man vor 2009 kauft.

Ok, danke für die Information. Ich hatte das vermutlich auch irgendwann einmal gelesen, aber wieder vergessen. Der Sachverhalt scheint noch komplizierter und nicht so einfach zu sein, wie der Börse-online-Artikel suggeriert - sofern diese Information stimmt ! Damit kann ich jetzt noch einmal auf Deine letzte Frage zurückkommen:

 

Ganz andere Frage: Gilt die Problematik der Versteuerung des SWAP-Ertrages bei den db x-trackern (langfristige Differenz aus Indexperformance und Performance des tatsächlich gehaltenen Portfolios muss versteuert werden, siehe dbx-tracker SWAP-thread) auch genauso für Lyxor?

 

Ja, das müsste - sofern die Information richtig ist - auch für Lyxor gelten, denn "Otto03" schrieb ja, dass beim Lyxor MSCI World die enthaltenen Aktien nicht den MSCI World abbilden, also auch hier ist diese Differenz möglich.

 

Falls die Ausschüttungen steuerpflichtig wären und das Risiko der Besteuerung hinzukommt wäre Lyxor ja eigentlich die schlechteste Wahl unter den gängigen ETF-Anbietern, oder?

 

Ja, in dem Fall wäre das so.

 

Hier eine Auflistung der Chancen und Risiken der ETF-Konstrukte der einzelnen Anbieter:

 

dbx-tracker: Man genießt man die steuerfreien "Thesaurierungen", hat aber das SWAP-Versteuerungsrisiko

iShares: Ausschüttungen werden versteuert, aber kein SWAP-Steuerrisiko

Lyxor: Ausschüttungen werden ab 2009 (auch bei Kauf in 2008) versteuert und man hat zusätzlich das SWAP-Steuerrisiko

 

Soweit korrekt?

 

So verstehe ich es zum Teil auch, aber es bleiben noch zwei Fragen:

 

1. Werden die Ausschüttungen beim Lyxor-Fonds tatsächlich ab 2009 besteuert ?

 

2. Dann stellt sich die Frage ob ishares (Ausschüttungen werden auf jeden Fall besteuert) oder die dbx-tracker (Swap-Versteuerungsrisiko) steuerlich günstiger sind ?

 

Zur ersten Frage noch einmal der Hinweis von Otto03:

 

Lyxor ETF MSCI World:

Weiterhin sind im ebundesanzeiger 0,00 steuerpflichtige Ertraege ausgewiesen, dies ist nur möglich, wenn die Ertraege über Swaps generiert werden.

 

Wenn im ebundesanzeiger steuerpflichtige Erträge von 0,00 ausgewiesen werden, können dann ab 2009 Ausschüttungen mit der Abgeltungssteuer besteuert werden ? Schließlich sollen auch Ausschüttungen von einigen offenen Immobilienfonds ab 2009 steuerfrei bleiben, dies müsste dann doch beim Lyxor-Fonds auch gelten ?

 

Vielleicht muss man den Satz aus dem WELT-Artikel ("Und solche Gewinne bleiben für den Anleger steuerfrei, sofern sie vom Fonds nicht ausgeschüttet werden und der Fonds vor dem 1.1.2009 gekauft wurde") so interpretieren:

 

Bei einer Nicht-Ausschüttung bleiben die über Swaps generierten "Dividenden" auf jeden Fall steuerfrei. Aber dies schließt nicht aus, das auch in Ausnahmefällen (off. Immobilienfonds und Lyxor-ETFs ?) Ausschüttungen steuerfrei bleiben können.

[etherial]

Weiterhin sind im ebundesanzeiger 0,00 steuerpflichtige Ertraege ausgewiesen, dies ist nur möglich, wenn die Ertraege über Swaps generiert werden.

 

Der Lyxor MSCI World ist ein ausschüttender ETF, der die Ausschüttungen offensichtlich über Swaps erwitschaftet und den MSCI World Price in $US abbildet - dies kann man aus dem Eurokurs des ETF und dem Stand des MSCI World Price $US ableiten.

 

Der Lyxor MSCI World ist wie jeder Lyxor ETF nicht ein rein ausschüttender Fonds. Lyxor bedient sich einer kleinen Schummelei, um anderen einen guten Tracking Error vorzugaukeln. Es kommt öfter mal vor, dass sich der Kursindex und der Inhalt des ETFs unterscheiden. Der Überschuss wird ausgeschüttet. Wenn jetzt nur wenige Dividenden angefallen sind und der ETF-INhalt drastisch vom Index abweicht könnte es dazu kommen, dass gar nicht ausgeschüttet wird und alle Dividenden zur Erhaltung des Indextrackings thesauriert werden.

 

Wo kann ich nachschauen ob der Lyxor MSCI World überhaupt ausgeschüttet hat? Wenn nicht, dann ist es ja klar, warum keine Steuern angefallen sind.

[otto03]

letzte Ausschüttung 10.09.2007

 

http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxore...R0010315770.pdf

[fehdi]

Hallo!

 

Etwas spät, aber vielleicht noch kurz von mir der folgende Hinweis:

 

Im Abgeltungssteuer-Flyer des BVI (direkt auf der Homepage herunterzuladen) ist eine kurze Checkliste enthalten, was unter die Abgeltungssteuer fällt und was nicht. Der Flyer wurde im Mai 2008 aktualisiert, sollte also dem aktuellen Stand der Rechtssprechung entsprechen.

 

Für diese Diskussion wichtig Passagen sind

ausgeschüttete Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren und Gewinne

aus Termingeschäften, sofern die Wertpapiere vor dem 1.1.2009 angeschafft

wurden bzw. die Termingeschäfte vor dem 1.1.2009 eingegangen wurden

---> steuerfrei

 

und viel wichtiger, da Swaps ja relativ häufig neu angesetzt werden und der obige Fall nur Anfang 2009 für den ETF eine Rolle spielen wird:

ausgeschüttete Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren und Gewinne

aus Termingeschäften, sofern die Wertpapiere nach dem 31.12.2008 angeschafft

wurden bzw.die Termingeschäfte nach dem 31.12.2008 eingegangen wurden

---> Abgeltungssteuerpflichtig!

 

Folgendes Zitat stützt die Aussage des WELT-Artikels:

thesaurierte Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren und Gewinne

aus Termingeschäften

---> steuerfrei

 

Mein Fazit:

Ausschüttungen des Lyxor-ETFs werden besteuert, Thesaurierungen der db x-tracker nicht.

 

Die Logik dahinter könnte vermutlich sein, dass es bei Ausschüttungen sowieso keinen generellen Bestandsschutz gibt (bis auf diese Fonds interne Regelung im ersten Zitat). Aber aus dem Blickwinkel einer Neuanlage nach 2008 macht die Regelung absolut Sinn. Denn eine Ausschüttung von Kursgewinnen (woher sie auch immer stammen) ist vergleichbar mit einem Teilverkauf. Würde ein Fonds auch nach 2009 Kursgewinne steuerfrei ausschütten dürfen, dann würde so die Abgeltungssteuer auf Kursgewinne umgangen.

 

Für Investoren mit Bestandsschutz ist die Ausschüttung von Kursgewinnen natürlich schlecht, da sie auf diesem Weg doch besteuert werden. Möchte man diese Steuern auch noch sparen, dann muss man wirklich thesaurierende ETFs am besten mit Swaps kaufen. Dies gilt auch für Neuanlagen nach 2008, weil dort wenigstens die Steuer auf Kursgewinne bis zum Verkaufszeitpunkt gestundet wird.

 

Vergessen sollte man aber nicht, dass auch die Swap-ETFs von db oft nicht ganz ohne Steuern auskommen. Meistens werden ja Indices abgebildet, in denen nur die Nettodividende eingeht. Stoxx und MSCI berücksichtigen dann vermutlich für deutsche Unternehmen zukünftig die Abgeltungssteuer. Anleger, die ihren Freistellungsauftrag noch nicht auf anderen Wege ausgeschöpft haben, könnte am Ende bei einem ausschüttenden Fonds unterm Strich doch mehr übrigbleiben.

 

Viele Grüße!

[sparfux]

Weil man nur in den gebrauchten Bundesländern den Soli zahlen muss.

So ein Bullshit. Diesem Mythos hängen die meisten Wessis seit der Wende nach. Auch im Osten zahlt man Soli, schon immer!

 

Mein Fazit:

Ausschüttungen des Lyxor-ETFs werden besteuert, Thesaurierungen der db x-tracker nicht.

Sehe ich auch so. Vielleicht kommt Lyxor ja aber auch noch auf die Idee, ihre swappenden Fonds thesaurierend zu machen.

[el galleta]

So ein Bullshit. Diesem Mythos hängen die meisten Wessis seit der Wende nach. Auch im Osten zahlt man Soli, schon immer!

Richtig. (Ob es wirklich "die meisten" sind, weiß ich nicht.)

Hinter meiner Aussage steht auch (in Deinem Zitat leider weggelassen):

 

</Legende>

 

...und kurz darauf nochmal:

 

Was ist daran falsch, diese Legende als solche zu bezeichnen?

 

Ich vermutete hinter der Aussage von D-Mark (Beitrga #2), dass er dem Mythos / der Legende unterlag.

 

Also: Offensichtliches Missverständnis. Wir sind uns eigentlich einig.

 

saludos,

el galleto

[sparfux]

Also: Offensichtliches Missverständnis. Wir sind uns eigentlich einig.

Sorry, ich habe das falsche Post zitiert und "meisten" sollte man durch "manche" ersetzen. Mich wundert es nur, dass nach 18 Jahren immer noch solche "Legenden" kursieren.

[Raccoon]

Mein Fazit:

Ausschüttungen des Lyxor-ETFs werden besteuert, Thesaurierungen der db x-tracker nicht.

Mich wuerde mal die Gesetzesgrundlage zu dieser unterschiedlichen Behandlung interessieren.

 

Die Logik dahinter könnte vermutlich sein, dass es bei Ausschüttungen sowieso keinen generellen Bestandsschutz gibt (bis auf diese Fonds interne Regelung im ersten Zitat). Aber aus dem Blickwinkel einer Neuanlage nach 2008 macht die Regelung absolut Sinn. Denn eine Ausschüttung von Kursgewinnen (woher sie auch immer stammen) ist vergleichbar mit einem Teilverkauf.

Ist sie nicht, denn die Anzahl deiner Anteile bleibt bei einer Ausschuettung gleich, im Gegensatz zu einem Teilverkauf.

 

Würde ein Fonds auch nach 2009 Kursgewinne steuerfrei ausschütten dürfen, dann würde so die Abgeltungssteuer auf Kursgewinne umgangen.

???? Bei einer Auszahlung auf dein Konto gibt es keine Kursgewinne durch Ausschuettungen, bei Thesaurierern sind die Kursgewinne der Ausschuettungen immer steuerfrei, egal ob es sich dabei um einen normalen Fonds, ETF oder Swap-ETF handelt.

Daher ist eine Versteuerung von Kursgewinnen unabhaengig von einer Versteuerung der Ausschuettung/ausschuettungsgleichen Etraege; liegt man unter der Haltezeit oder kauft man Anteile ab dem 1.1.2009 sind die Kursgewinne zu versteuern. Dabei ist es egal, ob das Geld von einer Ausschuettung + Wiederanlage stammt, oder "frisches" Kapital genutzt wird, die steuerliche Behandlung ist die gleiche.

 

Für Investoren mit Bestandsschutz ist die Ausschüttung von Kursgewinnen natürlich schlecht, da sie auf diesem Weg doch besteuert werden. Möchte man diese Steuern auch noch sparen, dann muss man wirklich thesaurierende ETFs am besten mit Swaps kaufen. Dies gilt auch für Neuanlagen nach 2008, weil dort wenigstens die Steuer auf Kursgewinne bis zum Verkaufszeitpunkt gestundet wird.

Wird sie bei jedem Fonds, der in Deutschland zugelassen ist; es ist kein spezifischer Vorteil eines thes. Swap-ETFs.

[etherial]

Denn eine Ausschüttung von Kursgewinnen (woher sie auch immer stammen) ist vergleichbar mit einem Teilverkauf. Würde ein Fonds auch nach 2009 Kursgewinne steuerfrei ausschütten dürfen, dann würde so die Abgeltungssteuer auf Kursgewinne umgangen.

Ist sie nicht, denn die Anzahl deiner Anteile bleibt bei einer Ausschuettung gleich, im Gegensatz zu einem Teilverkauf.

 

Wichtig ist das Wort Kursgewinne. Bei Dividendenauschüttung hast du absolut recht. Bei Kursgewinn ausschüttung hast du auf Fondsebene keine andere Wahl als einige Aktien/Renten/Wertpapiere zu verkaufen (oder deine Barkasse anzuzapfen). Im ETF sind hinterher weniger Aktien drin.

 

Dass es nicht einem Teilverkauf beim Anleger entspricht ist klar, denn die geringere Menge von Aktien wird einfach in den Wert des einzelnen ETF eingepreist.

[sTisTi]

ausgeschüttete Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren und Gewinne

aus Termingeschäften, sofern die Wertpapiere nach dem 31.12.2008 angeschafft

wurden bzw.die Termingeschäfte nach dem 31.12.2008 eingegangen wurden

---> Abgeltungssteuerpflichtig!

Was mich hierbei verunsichert ist, dass man diese Passage auch so interpretieren kann, dass auch Gewinne aus Termingeschäften allgemein (also nicht nur für Ausschüttungen verwendet) abgeltungssteuerpflichtig sind falls das Termingeschäft auf Ebene des Fonds nach dem 31.12.2008 eingegangen wird. D.h. bei Verkauf des Fonds werden alle im Laufe der Jahre erzielten SWAP-Erträge und Verluste saldiert und der Gewinn besteuert. Das ist es doch letztlich was auch die dbx-tracker Leute geschrieben haben, oder? D.h. komplette Versteuerung des Kursgewinns falls die SWAP-Erträge das zehnfache der Erträge der im ETF tatsächlich gehaltenen Aktien betragen. Sehe ich das richtig?