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Columbo

Riester Banksparplan MVB RentePlus als RK1

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Columbo
· bearbeitet von Columbo

Hallo zusammen,

 

ich plane gerade die Umstellung meines Depots für die Altervorsorge von aktiven auf passive Fonds (Tausch bestehender aktiver in passive Fonds plus regelmäßige Sparrate). Dabei hinterfrage ich (32 Jahre) auch meinen seit 2005 besparten, geförderten Riester-Banksparplan, dessen Verzinsung 0,5 Prozentpunkte unter der Umlaufrendite inländischer Inhaberschuldverschreibungen liegt. Der Zinssatz wird quartalsweise angepasst und die jährliche Verwaltungsgebühr liegt bei 10 Euro.

 

Folgende Möglichkeiten möchte ich in Betracht ziehen:

 

A ... dieses Produkt weiterbesparen,

B ... das Riester-Produkt wechseln,

C ... den Vertrag schädlich auflösen und Riester-unabhängig investieren.

 

A Dieses Riester-Produkt weiterbesparen

 

In meinem langfristigen Gesamtdepot soll sowieso ein sicherer Anteil enthalten sein warum also nicht dieser als eine Position, die ich in die Gesamtbetrachtung einbeziehe? Mit der Antwort auf genau diese Frage, tue ich mich schwer:

 

Einen Zinssatz, der immer positiv ist, kann ich nicht einfach mit einem Rentenindex vergleichen, der einen Durchschnitt von schwankenden Anleihenkursen abbildet. Also verhält sich die Korrelation von Zinssatz und Rentenindex zu einem Aktien-Weltportfolio verschieden. Einen stabilisierenden Effekt auf eine zeitpunktbezogene Betrachtung sollte der Zinssatz zwar haben, da er nicht negativ wird, doch vermute ich, dass hier ein Kursindex Vorteile bringt, richtig?

 

Um dies herauszufinden, müsste ich Zinssatz und einen geeigneten Kursindex vergleichen. Doch es fällt mir schwer, die Umlaufrendite zu greifen und in Beziehung zu setzen zu den hier in den passiven Depots genannten Indizes. Welcher Index wäre von der langfristigen Performance mit der Umlaufrendite vergleichbar - der eb.rexx Government Germany?

 

Die entscheidende Frage für mich ist: Kann dieser Riester-Sparplan unter Performance- und Diversifikationsgesichtspunkten ein sinnvoller Bestandteil eines langfristigen passiven Depots sein?

 

B Das Riester-Produkt wechseln

Selbst wenn mein bestehender Sparplan ist in obigem Sinne vernünftig ist, stellt sich die Frage, ob ein alternatives Riesterprodukt vorteilhafter sein könnte. Wenn ich die Performance des Riester-Produkts isoliert betrachte, könnte ich vielleicht mit einem Aktienfond-basierten Produkt, wie von DWS, besser fahren. Dieses würde dann in der Gesamtbetrachtung zu meiner Risikoklasse 3 zählen. Die Folge wäre, dass ich überschaubare Kosten von 150 Euro bei der Vertragsübertragung hätte und meine Sparrate außerhalb des Riesterprodukts etwas stärker auf Anleihen ausrichte.

 

Für die Entscheidung, ob es sinnvoller ist, Aktien oder Anleihen in einem Riestervertrag zu halten, fallen mir folgende Aspekte ein:

 

- Gebühren: Gegenüberstellung der Produkte

- Volatilität und Flexibilität: Bei diesem Punkt erscheint es mir sinnvoll, das Aktien-Produkt mit der höheren Volatilität flexibel zu halten und so durch eventuelles Hinauszögern oder Vorverlegen der geplanten Auszahlungszeitpunkt nicht von einem Marktumfeld an einem bestimmten Stichtag abhängig zu sein.

- Steuern: Ganz gleich, welches Riesterprodukt ich hätte meine Einzahlungen in diesen sind nachgelagert mit dem dann persönlichen Steuersatz zu versteuern. Ob ich die Kursgewinne und Thesaurierungen des Produkts mit der voraussichtlich höheren Rendite mit meinen persönlichen Steuersatz (Riester) und das mit der niedrigen mit dem Abgeltungssteuersatz (ETF) versteuern sollte oder genau andersherum, lässt sich heute nicht beantworten, da niemand weiß, wie die Besteuerung in 34 Jahren aussieht.

- Vergleich mit direkter ETF-Anlage...

 

C Vertrag schädlich auflösen

 

Zunächst müsste ich Zulagen, Steuerermäßigungen und 150 Euro Gebühr (zurück-)zahlen. Den verbleibenden Betrag würde ich zunächst für Aktien-ETFs verwenden, um mir Steuerfreiheit für Kursgewinne zu sichern, und ab 2009 meine monatlichen Sparraten für Anleihen verwenden. Gewinnen würde ich dadurch Flexibilität (Anspardauer, Höhe und Art der Auszahlung, Wohnsitz).

 

Verzichten müsste ich auf die bisherige Förderung und die der Zukunft. Hierzu ein Ergebnis des Riesterrentenrechners: Die historische Umlaufrendite seit 1999 lag bei durchschnittlich 4,16% (min. 2,9% / max. 5,4%), seit 1960: 6,57% (schwankend zwischen 2,9% und 11,2%). Wenn ich die durchschnittliche Umlaufrendite seit 1999 von 4,16% Prozent unterstelle und mit einem ETF-Sparplan mit 1% AA und 0,16% TER vergleiche, müsste letzterer bei gleicher Rentenhöhe nach Steuern rund 2%-Punkte besser performen.

 

Ich würde mich sehr freuen, über Antworten auf meine Fragen oben, auf Hinweise, Einsprüche und Denkanstöße.

 

Und hier Hintergründe über mich und mein bisheriges Tun:

 

1. Vorarbeit

 

1.1 Bisherige Literatur

In dieser Reihenfolge: Graham Intelligent investieren, Bennett ReichtumsG, dieses Forum, Kommer Souverän investieren, Bernstein Die intelligente Asset Allocation, Finanztest Geldanlage mit Investmentfonds 2008.

 

2. Infos zur Anlage

 

2.1 Zweck der Anlage: Altervorsorge, Vermögensaufbau

2.2 Anlagehorizont: Langfristig, bin noch mehr als 30 Jahre vom Renteneintritt entfernt.

2.3 Einmalig Umschichtung von 80T aus aktiven Fonds und Tagesgeld in passive Fonds, monatliche Rate für Altersvorsorge/Vermögensaufbau: 800

 

3. Basisangaben zur persönlichen Situation

 

3.1. bisherige Risikovorsorge

 

3.1.1 Versicherungen

 

A... Private Haftpflicht: 10Mio. (Personen- Vermögens-, Sachschäden)

B... Gesetzliche Krankenversicherung, priv. stat. Zusatzversicherung, Reisekranken

C... BU-Versicherung bis 65 Jahre privat ohne Kapitalbildung plus Bestandteil von BAV (Direkt- und Rückdeckungsversicherung, s.u.) zusammen 88% des derzeitigen Nettoeinkommens (ohne mögliche Überschüsse bei privater BU-Versicherung)

D... Rechtschutz (Privat, Beruf, Verkehr)

E... Risikoleben: 38T (Sozialleistung des Arbeitgebers)

F... Invalidität: 150T/350% (Sozialleistung des Arbeitgebers)

G... KH-Tagegeld: 25 (Sozialleistung des Arbeitgebers)

 

3.1.2 Finanzpolster

 

A... Erwerbsausfall: ~ 6 Nettomonatsgehälter

B... Rücklage für Reparaturen, Neuanschaffungen, KfZ

 

3.1.3 Meine Arbeitskraft

 

3.2 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

 

A... Gesetzliche Rente: 11,9 Punkte (31.12.2008)

B... kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente: Riester Banksparplan MVB RentePlus [Zinssatz Umlaufrendite abzgl. 0,5]: Kontostand ~5400 (Stand 7.8.2008; bespart seit 2004; darin enthalten 380 Zulagen; kumulierte Steuerersparnis: 1326 inkl. 2007)

C... Arbeitgeberfinanzierte Altersvorsorge [AG zahlt 10% zum Bruttogehalt in unverfallbare KLV/RLV/BUV]: beitragsorientierte Leistungszusage mit derzeitigem Erlebensfallkapital (65. Lebensjahr) ~ 210T

D... Private Vorsorge aus Eigenmitteln: Fondssparen (s.u.)

 

3.3. mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge/Vermögensaufbau insgesamt

 

Neben gesetzlicher Rente und BAV: 800

 

3.4 Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

 

A... Die Säulen gesetzliche Rente und BAV sind von mir hinsichtlich Performance und Volatilität nicht beeinflussbar.

B... Für die private Risikovorsorge bin ich bereit, Risiken einzugehen, da gesetzliche Rente und BAV einen Sockel bilden, da bis zum Rentenalter noch über 30 Jahre habe und da ich keinen stichtagsbezogenen Ausstiegszeitpunkt vorsehe.

C... Verluste werden ganz sicher zu bestimmten Zeitpunkten stattfinden, das hat bislang nichts daran geändert, dass danach auch wieder bessere Phasen kommen. War auch seit 1997 durchgehend in Aktien investiert (wobei ich 2003 in Fonds umgeschichtet habe)

D... Das Geld, was ich jetzt investiere, brauche ich heute nicht. Es ist für später gedacht. Für die Möglichkeit eines guten Ergebnisses nehme ich das Risiko in Kauf, dass es vielleicht trotz Flexibilität beim Ausstieg ein Verlustgeschäft sein könnte. Der maximale Verlust, den ich also erleiden kann, ist , dass ich im Jetzt auf zusätzlichen Konsum verzichtet habe. Und das ist gar kein so großer Verlust.

 

3.5 Alter, Familienstand, geplanter Renteneintritt

 

Alter: 32 Jahre

Familienstand: ledig

Keine Kinder

Beziehung, Heirat, Kinder offen ;-)

Geplanter Renteneintritt: 67, bei Erreichen finanzieller Unabhängigkeit früher.

Sparerfreibetrag ausgeschöpft: Ja

 

3.6 Berufliche Situation

 

Kfm. Angestellter, seit 1999, leicht nachgelagert, konjunkturabhängiges Unternehmen

 

4. Sonstige Vermögenssituation: Keine Schulden, kein Eigentum geplant

 

5. Erfahrungen mit Geldanlagen

 

Los ging es bei mir 1997 mit einem DAX-Zertifikat. Das war dann so toll, dass ich dachte, ich könnte ja auch stattdessen den Gurus in der 3sat-Börse glauben, die müssten es ja besser wissen. Stimmte auch... manchmal. Haltedauer damals rund 6 Monate im Schnitt und vom Gesamtergebnis bis dahin erfolgreich, bis dann 1999 ein paar aufgeschwatze Dotcoms dazukamen. Im September 2001 dann raus aus Einzelaktien und dafür 3 Fonds (DWS VI, GCSF EUR und Baring Germany Growth) und regelmäßiger Sparplan bei der Codi. 2005 habe ich ebase entdeckt, war nicht mehr vom Sparplanangebot der Codi abhängig und wollte deshalb besser diversifizieren. Und dabei ist etwas ziemlich zersplittertes herausgekommen ...

 

6. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen

 

17,25% Aktien: Welt

05,31% LU0114760746 Templeton Growth (Euro) Fund Class A (acc)

06,22% DE0008476524 DWS Vermögensbildungsfonds I

05,72% DE0009781740 ACATIS Aktien Global Fonds UI A

 

17,47% Aktien: Europa

06,45% LU0048578792 Fidelity Funds - European Growth Fund A (EUR)

05,67% LU0064319337 Nordea-1 European Value Fund BP-EUR

05,35% DE0009795831 First Private Europa Aktien ULM

 

33,77% Aktien: Emerging Markets

07,51% IE0002787442 Griffin Eastern European Fund

07,12% DE0008484072 MAT Asia Pacific Fonds

08,99% LU0066902890 HSBC GIF Indian Equity AD

10,15% LU0072463663 BGF Latin American Fund A2 USD

 

09,85% Aktien: Rohstoffe

09,85% LU0075056555 BGF World Mining Fund A2 USD

 

04,75% Offene Immobilienfonds

02,39% DE0009802306 SEB ImmoInvest

02,36% DE0009805002 CS Euroreal A EUR

 

16,92% Renten

01,82% DE0008490988 DWS Inter Genuß

01,95% DE0009786913 cominvest Genussscheinfonds P

02,16% DE0009771980 Deka-EuropaBond TF

02,07% DE0008481052 Gerling Rendite Fonds

02,45% DE0009786061 Multizins-INVEST

02,31% LU0088340327 FORTIS L FUND Bond Europe Emerging C

02,06% LU0112520878 World Express Funds I Global High Yield Euro AE

02,10% LU0085136942 Robeco High Yield Bonds (EUR) D

 

2005 Einmalanlage und seitdem monatlich gleichbleibende Sparraten in die Aktienfonds. Bislang keine Re-Allokation. Codi-Depotcheck nach Markowitz ergab Ende 2007: Risiko 12,18% / Performance 8,94% / Sharpe-Ratio 0,45. Optimierungsvorschläge waren ein Ökologiefonds sowie zwei Small-Cap-Fonds (Deutschland und Europa). Dadurch wäre die Sharpe-Ratio dann gesunken, was ich im Zusammenhang mit einer Optimierung erst mal merkwürdig fand.

 

7. Skizzierung des angedachten Ziels

 

Umschichtung des bestehenden Volumens der aktiven Fonds in ein passives, nach BIP diversifiziertes Portfolio. In 2008 Fokus auf Aktienfonds. Anleihen können dann ab 2009 durch angesammelte Sparraten erworben werden. Über eine Beimischung von Rohstoff-ETFS oder offenen Immobilienfonds bin ich mir noch nicht im Klaren. Ebenso wenig über den prozentualen Anteil von Anleihen. Hier stellt sich mir zum Beispiel die Frage, wie ich meinen Riester-Banksparplan in die Gesamtbetrachtung mit einfließen lassen kann. Nach 2009 (und nach Auffüllen von Anleihen) Investition in zweites Depot. Gelegentliche Anpassung der Allokation an BIP.

 

8. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

 

Grundsätzliches Interesse am Marktgeschehen und wirtschaftlichen Prozessen ist vorhanden. Aber ich kann mir nettere Sachen vorstellen, meine Zeit zu verbringen. Ich überfliege täglich die Startseiten von Spiegel und FTD, manchmal klicke ich weiter. 15 Minuten dafür plus Radio stillt meinen Informationsbedarf. Mein Depot habe ich mir in den letzten Jahres monatlich angesehen (mein privates Kassenbuch zwingt mich dazu). In Phasen der Umstrukturierung (wie jetzt) beschäftige ich mich sehr viel intensiver mit dem Thema. Das macht auch Spaß, aber irgendwann soll Ruhe einkehren. Ich denke, ich werde auch in Zukunft nicht öfter aufs Depot schauen als monatlich, will in Zukunft aber meine Sparraten etwa jährlich gezielt unter Re-Allokationsgesichtspunkten investieren.

 

 

Viele Grüße

Columbo

 

Links:

 

Produkt MVB-RentePlus

Wikipedia - Umlaufrendite

Bundesbank - Historische Entwicklung der Umlaufrendite

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Fleisch

hallöle

 

so, fertig gelesen und für den verbleib entschieden. riester, bav usw. wird in diesem unterforum thematisiert.

 

auf deine fragen hin möchte ich an dieser stelle noch nicht antworten, dafür fehlen mir persönlich noch angaben um bei dir eine ferndiagnose abgeben zu können. manch' andere werden sofort zum wechsel raten, davon möchte ich abstand nehmen. warum ? da wir bisher sehr wenig über dich wissen und daher v.a. dein angesprochenes "Gesamtkonzept" nicht kennen. ich bitte dich daher mal in meinem in der signatur verlinkten sticky deinen beitrag noch um die fehlenden angaben nach den richtlinien zur themeneröffnung zu ergänzen. das hilft uns dann schon deutlich weiter

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Columbo

Hallo,

 

um mich der Antwort auf meine Frage anzunähern - nämlich inwieweit mein Riester-Sparplan auf die Umlaufrendite eine sinnvolle Ergänzung meines Depots sein könnte - habe ich versucht die "Umlaufrendite" etwas besser kennen zu lernen. Dazu habe ich mir mal anhand der Bundesbank-Daten die Performance mit dem RexP verglichen. Herausgekommen ist folgendes (nachdem ich die Umlaufrendite in einen vergleichbaren Kurswert umgewandelt habe):

 

..................... RexP..........Umlaufrend.

----------------------------------------------

Rend 68-07.....6,85%...........6,60%

Rend 68-77.....7,75%.......... 7,89%

Rend 78-87.....7,34%.......... 7,50%

Rend 88-97.....6,75%.......... 6,86%

Rend 98-07.....4,88%.......... 4,18%

----------------------------------------------

 

 

Was mir auffällt ist, dass der RexP über 40 Jahre leicht besser abschneidet als die Umlaufrendite und dass dieses Ergebnis auf die letzten 10 Jahre zurückzuführen ist. Denn dies ist der einzige 10-Jahres-Abschnitt, in dem der RexP besser performte als die Umlaufrendite.

 

Mit den Gedanken eines Unwissenden habe ich versucht, mir dies dadurch zu erklären, dass die Umlaufrendite Staatsanleihen mit einer Laufzeit ab vier Jahren enthält, der Rex-P Laufzeiten hingegen welche ab 1 Jahr. Wobei dann doch eigentlich bei den gesunkenen Zinsen die Umlaufrendite (ohne Kurzläufer) im Vorteil sein müsste.

 

Jetzt bin ich komplett verwirrt. Mache ich hinsichtlich dieser Erklärung einen logischen Denkfehler oder gibt es einen anderen Grund für dieses Ergebnis?

 

Freue mich auf "Entwirrung"

 

Viele Grüße

Columbo

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Fleisch

puh, ne menge zeug, was du da geschrieben hast...nur die fragestellung wird noch nicht so ganz klar

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Columbo

Danke für dein Feedback, Schnitzel. Ich dampfe es mal runter:

 

Ich würde gerne wissen, ob es klug ist, in diesen Riester-Banksparplan einzuzahlen.

 

Wenn ich mich hier im Forum umsehe, entscheiden sich die meisten Riester-Sparer für Aktienfonds-basierte Produkte. Daneben haben sie oftmals noch ein Depot. Und das besteht in der Regel nicht nur aus Aktien(-fonds), sondern auch aus einem Teil risikoarmer Anlagen. Also könnten Sie doch genauso gut ihren risikoarmen Anteil durch Riester abdecken. Aber das macht kaum einer. Und dafür gibt es doch bestimmt Gründe, oder?

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Fleisch

in aller regel liegt das an der laufzeit :thumbsup: viele haben noch 20, 30, 40 jahre bis zur rente und da sind aktienfonds aufgrund der laufzeit die erste wahl. wer sich für einen banksparplan oder ähnliches entscheidet, der sucht eher die sicherheit / planbarkeit für die assetklasse.

 

wer zum beispiel noch eine betriebliche altersvorsorge hat, der investiert damit häufig am rentenmarkt. dadurch hast du quasi dann nen doppeltes investment am rentenmarkt. wenn riester in den aktienmarkt investiert diversifizierst du bereits wieder.

 

ob ein solches vorgehen klug ist vermag ich nicht zu sagen, da meine glaskugel leider die tage kaputt gegangen ist. sowas ist halt abhängig von der risikoneigung und dem anlagehorizont. ich fahr' bei riester mit aktienfonds und im depot, da ich die kohle in einigen jahren wieder brauche mit anleihen. aktuell liegen meine aktienfonds im minus, die anleihen dagegen, wenn auch nicht so stark, im plus.

 

und grundsätzlich gilt: wenns am markt knallt sparpläne weiterlaufen lassen. denn dann gibts mehr fürs geld. ;) ich warte auch schon wieder auf den nächsten rutsch :-

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Knarf
tipp: beiträge fürs gesamte jahr schon am jahresanfang zahlen. macht einen enormen zinsunterschied!!! bei mir 170k zusätzlich

 

Wieviel zahlst du denn ein bzw. mit welchen Zahlen hast du gerechnet? Das muss ja ein Zig-faches des Förderungshöchstbetrages sein um auf einen solchen Unterschied zu kommen. :w00t:

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tom1978

Du zahlst insgesamt 86.100 Euro ein, und das frühere Einzahlen soll 173.000 Euro zusätzlich bringen? Also irgendwas stimmt da nicht...

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tom1978

Ich habe mal einen Sparplanrechner (http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php) bemüht. Monatliche Rate 175,- Euro, Zins 5%. Damit bekomme ich:

 

Laufzeit 41 Jahre: 275.734,39 Euro

Laufzeit 42 Jahre: 291.677,98 Euro

 

Differenz zwischen beiden ist 15.943,59 Euro, abzüglich der mehr gezahlten Beträge für das 42. Jahr beträgt die Differenz 13.843,59 Euro durch den Zinseszins-Effekt. Dies ist also der zusätzliche Gewinn, den Du erzielen kannst, wenn Du jeden einzelnen Beitrag genau ein Jahr früher zahlst. Da Du aber einen Monatsbeitrag 11 Monate früher, einen Monatsbeitrag 10 Monate früher, einen Monatsbeitrag 9 Monate früher usw. zahlst, wird Dein zusätzlicher Gewinn noch unter diesen knapp 14.000 Euro liegen.

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Knarf
· bearbeitet von Knarf
wenn du das mit jährlicher zahlweise ausrechnest kommst du auf 401k und n paar zerquetschte.

ich hatte das angebot von der SPK mit monatlicher zahlweise. da kamen 230k raus.

 

Ich habs jetzt auch mal nachgerechnet. Die 401000 bei jährlicher Zahlweise kommen hin.

Bei monatlicher Zahlung kommen am Ende rund 395000 raus (http://www.zinsen-berechnen.de/bonussparen.php).

Diese Differenz ist schon eher nachzuvollziehen.

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tom1978

Das deckt sich ja von der Größenordnung her mit meiner Rechnung...

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culo
· bearbeitet von culo
das stimmt.

kannst ja mal ausrechnen.

wie gesagt:41 jahre laufzeit.

basiszins für die ersten 5 jahre 2,95%

ab dem 6. jahr:plus 0,5%

ab dem 11.jahr: plus 1%

ab dem 16.jahr: plus 1,25%

ab dem 21.Jahr: plus 1,5%

 

die zinssätze werden addiert, sprich für die letzten zwanzig jahre hast du einen zins von 7,2%

wenn du das mit jährlicher zahlweise ausrechnest kommst du auf 401k und n paar zerquetschte.

ich hatte das angebot von der SPK mit monatlicher zahlweise. da kamen 230k raus.

 

lol, so rechnet meine oma auch. bei solchen zinsen hat man keinen vorteil durch frühes einzahlen, sondern einen NACHTEIL!

auf tagesgeldkonten gibt es mehr zinsen. und wir sind immer noch einer niedrigzinsphase!

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Knarf
basiszins für die ersten 5 jahre 2,95%

ab dem 6. jahr:plus 0,5%

ab dem 11.jahr: plus 1%

ab dem 16.jahr: plus 1,25%

ab dem 21.Jahr: plus 1,5%

 

die zinssätze werden addiert, sprich für die letzten zwanzig jahre hast du einen zins von 7,2%

 

Das ist so auch nicht richtig. Es gibt jeweils den Basiszinssatz plus den jeweiligen Bonus.

Ab dem 21. Jahr dann also 4,45 %.

Das hatte mich gestern etwas gewundert. Also mal kurz ein Angebot angefordert, was heute kam. Ein anschließendes Gespräch mit der zuständigen Dame bestätigte das noch einmal.

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tom1978

Wäre auch zu schön - wer würde dann noch in Aktien anlegen, wenn er mit einer 100% sicheren Anlage über 7% Zinsen bekäme. ;-)

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LagarMat
Wäre auch zu schön

 

VERDAMMT! Ihr habt recht.

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The-Driver
Danke für dein Feedback, Schnitzel. Ich dampfe es mal runter:

 

Ich würde gerne wissen, ob es klug ist, in diesen Riester-Banksparplan einzuzahlen.

 

Wenn ich mich hier im Forum umsehe, entscheiden sich die meisten Riester-Sparer für Aktienfonds-basierte Produkte. Daneben haben sie oftmals noch ein Depot. Und das besteht in der Regel nicht nur aus Aktien(-fonds), sondern auch aus einem Teil risikoarmer Anlagen. Also könnten Sie doch genauso gut ihren risikoarmen Anteil durch Riester abdecken. Aber das macht kaum einer. Und dafür gibt es doch bestimmt Gründe, oder?

 

Der Vorteil von diesem Produkt ist die hohe Transparenz. Die passen den Zins 1/4j. an; gekoppelt an die Umlaufrendite. Das kannste immer nachvollziehen. Die Verwaltungskosten betragen bzw. betrugen früher 10 Euro pro Jahr. Auch das ist klar definiert.

 

In Tests schneidet dieser Banksparplan immer gut ab.

 

Wer für Riester eine eher sichere Anlageform in Erwägung zieht, ist damit gut bedient.

 

Ein Wechsel in eine andere Anlageform ist zudem möglich. Innerhalb des Genossenschaftsverbunds vermutlich auch ohne die sonst 150 Euro "Wechselgebühr".

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LagarMat
· bearbeitet von stezo
Der Vorteil von diesem Produkt ist die hohe Transparenz. Die passen den Zins 1/4j. an; gekoppelt an die Umlaufrendite. Das kannste immer nachvollziehen. Die Verwaltungskosten betragen bzw. betrugen früher 10 Euro pro Jahr. Auch das ist klar definiert.

 

In Tests schneidet dieser Banksparplan immer gut ab.

 

Wer für Riester eine eher sichere Anlageform in Erwägung zieht, ist damit gut bedient.

 

Ein Wechsel in eine andere Anlageform ist zudem möglich. Innerhalb des Genossenschaftsverbunds vermutlich auch ohne die sonst 150 Euro "Wechselgebühr".

 

also abgesehen von dem verzerrenden stuss, welchen ich in den anderen beiträgen hier im thread von mir gegeben habe, sehe ich das ganz genauso.

die vom driver angeführten argumente gelten übrigens, von der umlaufrendite abgesehen, für meinen sparplan auch.

dort gibts halt nen variablen basiszins mit mit zinsboni.

das sind die kosten allerdings noch geringer.

 

nochma sorry für den zinsquatsch.

 

gruß vom stezo

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Fleisch

kein ding stezo, du wurdest bereits anonymisiert in den forumsweisheiten verewigt :lol:

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LagarMat

oh nääääääääääää!

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el galleta

tschuldigung, hab´s ja anonymisiert :blushing:

 

saludos,

el galleta

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Columbo

Vielen Dank für euer Feedback,

 

Stezo hatte den Banksparplan der Sparkasse Günzburg-Krumbach kurz erwähnt. Diesen habe ich mit der RentePlus der Mainzer Volksbank verglichen.

 

Eckdaten der Vorsorge Plus Riesterrente der Sparkasse Günzburg-Krumbach:

Referenzzins: "Gleitend 5 Jahre" auf die Renditen von Bundeswertpapieren mit jährlichen Kuponzahlungen und einer Restlaufzeit von 5 Jahren. Also genauso transparent, wie das MVB-Angebot, das an die Umlaufrendite gekoppelt ist - nur nicht ganz so einfach. Die Daten gibt es als Zeitreihe bei der Bundesbank. Der Durchschnitt der letzten 60 Monate ergibt den Referenzzins. Der Zinssatz der von der Spk gezahlt wird, errechnet sich anhand einer Zinsstaffel:

 

ab Jahr 1: Referenzzins -0,62 Prozentpunkte

ab Jahr 6: Referenzzins -0,12 Prozentpunkte

ab Jahr 11: Referenzzins +0,38 Prozentpunkte

ab Jahr 16: Referenzzins +0,63 Prozentpunkte

ab Jahr 21: Referenzzins +0,88 Prozentpunkte

 

Weitere Kosten: keine.

 

Vergleich der Riester-Banksparpläne von MVB und Spk

 

Konditionen MVB: Umlaufrendite minus 0,5 Prozentpunkte, jährliche Fixkosten: 10 Euro.

 

Ergebnis: Das Spk-Angebot ist bei einer Ansparphase von 34 Jahren ungefähr 1,12 Prozentpunkte p.a. besser - unter der Annahme, dass die unterschiedlichen Referenzzinssätze (Umlaufrendite bei der MVB, Gleitend 5 Jahre bei der Spk) die gleiche Rendite bringen. Dies war in der Vergangenheit der Fall - in den letzten 30 Jahren betrug die Differenz 0,09 Prozentpunkte p.a. zugunsten des gleitenden Durchschnitts, in 10-Jahresbetrachtungen zwischen 1978 und heute sieht es ähnlich aus. In Zukunft könnte dies vielleicht anders sein.

 

Fazit für mich: Wenn Riester-Banksparplan, dann werde ich von der MVB zur Spk wechseln.

 

Aber...

viele haben noch 20, 30, 40 jahre bis zur rente und da sind aktienfonds aufgrund der laufzeit die erste wahl.

Deshalb:

 

Vergleich Banksparplan der Sparkasse Günzburg-Krumbach mit DWS Top Rente Dynamik

 

Ich gehe davon aus, dass Aktien langfristig Renten schlagen. Deshalb habe ich verglichen, wie sich die DWS Top Rente Dynamik entwickeln muss, um nach Kosten ein besseres Ergebnis zu erzielen als der Banksparplan. Dazu habe ich den Renditeaufschlag auf die Umsatzrendite errechnet. Ich weiß, dass die Aktienperformance natürlich nicht an die Umlaufrendite gekoppelt ist, aber ich wollte einfach mal sehen, wieviel besser sich die Aktien entwickeln müssten. Dabei habe ich folgende Annahmen für das DWS-Produkt getroffen: gleichbleibende TER 1,343%, AA 0,4276% und jährliche Fixkosten von 15 Euro.

 

Ergebnis: Um den Riester Banksparplan der Sparkasse outzuperformen, muss die Gesamtrendite der enthaltenen Fonds vor Kosten mehr als 2,11 Prozentpunkte p.a. über der Umlaufrendite liegen. Wenn ich davon ausgehe, dass die Zusammensetzung dauerhaft aus 75% Aktien und 25% Anleihen besteht und die Rendite der enthaltenen Anleihen der Umlaufrendite enspricht, bedeutet dies, dass die Aktienrendite mehr als 2,81 Prozentpunkte p.a. über der Umlaufrendite liegen muss, damit bei der Top Rente Dynamik am Ende mehr herauskommt. Und diese Differenz enstpricht so ungefähr dem langfristigen Abstand zwischen Aktien und Anleihen.

 

Das zu erwartende Endvermögen müsste also bei beiden Produkten gleich sein. Natürlich kann der Fondssparplan zu einem höheren Ergebnis führen. Aber nicht mit der Begründung, dass Aktien wie in der Vergangenheit langfristig besser rentieren werden als Anleihen. Voraussetzung für ein besseres Abschneiden wäre, dass entweder Aktien ihren Vorsprung gegenüber Anleihen in Zukunft ausbauen oder dass die DWS-Fonds langfristig den Markt outperformen (oder im besten Falle beides).

 

Fazit für mich: Es ist nicht wahrscheinlich, mit dem DWS Top Rente Dynamik ein höheres Endvermögen zu erzielen als mit dem Banksparplan.

 

Und jetzt steinigt mich ;-)

 

Viele Grüße

Columbo

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LagarMat
· bearbeitet von stezo

Ich kann zwar deinen Rechenweg nicht nachvollziehen, aber prinzipiell ist das genau die richtige Herangehensweise.

Einen ähnlichen Gedanken hatt ich auch schon, nur hatte ich keinen Bock das selbst auszurechnen.

 

Mich würde also interessieren, ob der Rechenweg richtig ist.

 

Ich habe beide Produkte abgeschlossen.

Gleiche Beitragssumme, gleiche Laufzeit.

Ich bin also der Feldversuch.

Werd in 41 Jahren berichten, wo mehr Kapital gebildet wurde.

 

Die Toprente Dynamik hat nach DWS Angabe seit Auflage 4,1% nach Kosten geholt.

Der Sparplan, wenn ich ihn mit den heutigen Zinsen ab 2002 abgeschlossen hätte. 2,95%

Also eine Differenz von 1,15%.

 

Wenn die Rendite jedoch so bleibt, wird der Sparplan gewinnen.

Der wird, so der Basiszins nicht sinkt(er ist aber schon verglichen mit früheren Zahlen sehr niedrig), 4,28% holen.

Über 41 Jahre gesehen wäre das eine nette Differenz zwischen dem Gewinner mit Nullrisiko und der spekulativen Aktienfondsanlage.

Das ist jedoch eine Wahrheit, welche hier viele sicherlich nicht wahrhaben werden wollen.

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Columbo
Ich kann zwar deinen Rechenweg nicht nachvollziehen,...

Hier ist er:

 

1. Vergleich der beiden Referenzzinssätze:

 

1978-1987:

7,50% Umlaufrendite

7,66% Gleitend 5 Jahre

 

1988-1997:

6,86% Umlaufrendite

6,89% Gleitend 5 Jahre

 

1998-2007:

4,18% Umlaufrendite

4,37% Gleitend 5 Jahre

 

post-11443-1220806143_thumb.jpg

 

Ab hier Annahme: Umlaufrendite = Gleitend 5 Jahre

 

2. Bestimmung der Performance des MVB-Produkts:

 

Umlaufrendite minus 0,5 Prozentpunkte abzüglich 10 Euro Fixkosten pro Jahr (das macht nochmal 0,02 Prozentpunkte aus - sagen Tabellenkalkulation und Schnitzels Riesterrechner einstimmig)

 

Ergebnis: "Umlauf -0,52PP" nach Kosten

 

3. Bestimmung der Performance des Spk-Produkts:

 

Aufgrund der Zinsstaffel habe ich in der Tabellenkalkulation zunächst das Endergebnis errechnet und ausgehend davon die geometrische Durchschnittsrendite. Diese liegt für angenommene Umlaufrenditen zwischen 4 und 6% immer zwischen 0,60 und 0,62 Prozentpunkten über der Umlaufrendite.

 

Ergebnis: "Umlauf +0,60PP" nach Bildung der geometrischen Durchschnittsrendite

 

4. Differenz zwischen den Banksparplänen:

 

Ergebnis: 1,12 PP Vorteil für Spk.

 

5. Vergleich SPK und DWS:

 

Das DWS Produkt hat schon einmal eine TER von 1,343%. Um diese Prozentpunkte müssen die enthaltenen Anteile also schon mal besser sein als der Sparplan = Umlauf +0,60PP +1,343PP = Umlauf +1,943PP

Weiterhin müssen noch die Ausgabeaufschläge von 0,4276% auf die jeweils neu eingezahlten Beträge und die jährlichen Fixkosten berücksichtigt werden. So kommen nochmal 0,167PP hinzu (Tabellenkalkulation oder Schnitzels Riesterrechner)

 

Ergebnis: DWS Produkt muss mindestens U+1,943PP+0,167PP = U+2,11PP erreichen.

 

6. Notwendige Performance des Aktienteils:

 

Annahme, dass das DWS Produkt 3/4 Aktien und 1/4 Renten enthält, wobei die Renten in meiner Annahme genau die Umlaufrendite erzielen.

Gesamtrendite = U+2,11PP

Gesamtrendite = 0,75 * Aktienrendite + 0,25 * U

 

Ergebnis: Aktienrendite = U+2,81PP

 

7. Ein paar Beispiele:

 

Umlauf 4,2%

MVB: 142913 --> geometrisch nach Kosten 3,68% [umlauf -0,52PP]

Spk: 181035 --> geometrisch nach Zinsstaffel 4,80% [umlauf +0,60PP]

Um das Spk-Ergebnis zu erzielen, müsste die Rendite bei DWS Top Rente Dynamik vor Kosten bei 6,31% liegen. (also 2,11PP über Umlaufrendite)

 

Umlauf 5,0%

MVB: 168272 --> geometrisch nach Kosten 4,48% [umlauf -0,52PP nach Kosten]

Spk: 213918 --> geometrisch nach Zinsstaffel 5,62% [umlauf +0,62PP nach Kosten]

Um das Spk-Ergebnis zu erzielen, müsste die Rendite bei DWS Top Rente Dynamik vor Kosten bei 7,11% liegen. (also 2,11PP über Umlaufrendite)

 

Umlauf 6,0%

MVB: 207487 --> geometrisch nach Kosten 5,48% [umlauf -0,52PP nach Kosten]

Spk: 264295 --> geometrisch nach Zinsstaffel 6,61% [umlauf +0,61PP nach Kosten]

Um das Spk-Ergebnis zu erzielen, müsste die Rendite bei DWS Top Rente Dynamik vor Kosten bei 8,11% liegen. (also 2,11PP über Umlaufrendite)

 

Viele Grüße

Columbo

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LagarMat

Ich will mal zwei Sachen anmerken, vondenen ich nach einmal lesen glaube, dass Du nicht ganz richtg beurteilt hast.

Zum Einen ergibt sich der Basiszinssatz des Sparplans der SpK nicht aus der Umlaufrendite(Wikipedia:Die Umlaufrendite oder Sekundärmarktrendite ist die durchschnittliche Rendite aller im Umlauf befindlichen, inländischen festverzinslichen Wertpapiere), sondern aus der Umlaufrendite börsennotierter Bundeswertpapiere mit einer Restlaufzeit von 7 Jahren.

 

Zum Andern geht die TER jährlich gesamten Fondsvermögen ab und nicht nur von den Zinsen bzw. Zuwächsen.

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Columbo

Danke für die Hinweise:

 

Zum Einen ergibt sich der Basiszinssatz des Sparplans der SpK nicht aus der Umlaufrendite(Wikipedia:Die Umlaufrendite oder Sekundärmarktrendite ist die durchschnittliche Rendite aller im Umlauf befindlichen, inländischen festverzinslichen Wertpapiere), sondern aus der Umlaufrendite börsennotierter Bundeswertpapiere mit einer Restlaufzeit von 7 Jahren.

 

Die Unterlagen der Sparkasse Günzburg-Krumbach und meine Nachfragen dort ergaben folgendes:

 

Der Referenzzinssatz ist "Gleitend 5 Jahre". Dieser Zinssatz bezieht sich auf die Renditen von Bundeswertpapieren mit jährlichen Kuponzahlungen und einer Restlaufzeit von 5 Jahren, bei der Bundesbank zu finden unter: Zeitreihe WZ3404: Aus der Zinsstruktur abgeleitete Renditen für Bundeswertpapiere mit jährl. Kuponzahlungen / RLZ 5 Jahre / Monatsendstand.

 

Davon wird der Durchschnitt aus den letzten 60 Monaten gebildet. Das ergibt dann 3,57%. Hiervon werden als feste Differenz 0,62 PP abgezogen und dann je nach nach Laufzeitjahr Bonuszinsen addiert. Abzug und Bonus hatte ich bei meiner Beschreibung der Zinsstaffel oben bereits miteinander verrechnet. Wer momentan noch keine Bonuszinsen erhält, bekommt im Moment 3,57%-0,62PP=2,95%.

 

Diese Info habe ich jedenfalls von der Spk aus deren Unterlagen bzw. als Antwortmail auf meine Anfrage erhalten.

 

Du hast Recht, dass sich die Referenzzinssätze der beiden verglichenen Sparpläne unterscheiden. Die Performance, die sich daraus ergibt, ist jedoch annähernd identisch (habe ich in meinem letzten Post in einer Tabelle und einer Grafik dargestellt). Klar, das muss nicht für die Zukunft gelten, aber irgendwelche Annahmen muss man ja mal treffen ;-)

 

Zum Andern geht die TER jährlich gesamten Fondsvermögen ab und nicht nur von den Zinsen bzw. Zuwächsen.

Hatte ich berücksichtigt: TER jährlich auf Gesamtvermögen (in meiner Rechnung hatte ich vorher die Depotgebühr abgezogen und den Rest der TER unterworfen. Hätte man auch andersherum machen können, aber das sollte das Ergebnis nicht wirklich beeinflussen). AA habe ich jeweils von der Einzahlung abgezogen, sodass von jährlich 2100 Euro Einzahlungen (bzw. Einzahlungen und Zulage) netto 2091,02 Euro in den Vertrag fließen.

 

Viele Grüße

Columbo

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