Peformancelüge bei globalen Aktienfonds

[skeletor]

Ich habe mich mal mit vielen global Anlegenden Aktienfonds beschäftigt und mir die Wertentwicklung im laufenden Jahr mal genauer angesehen und wie diese zu Stande kam.

 

In den Zeitschriften und im Internet gibt es viele Ranglisten, Bewertungen und Ratings von Fonds.

 

Z.b. erscheinen die Fonds "FMM-Fonds (DJE) und Astra-Fonds (DJE) ganz oben in den Listen als beste globale Aktienfonds.

Laut Performance stimmt das, mit "nur" etwa -11% im laufenden Jahr sind die Fonds noch gut dabei. Doch schaut man in das Fonds-Datenblatt sieht man das die Fonds Entweder rund 40% Kasse halten oder 20% Kasse und 20% Renten im Depot haben.

Meiner Meinung verzehrt das das Gesamtbild der Ranglisten enorm. Jetzt sind wir im Bereich von Mischfonds mit diesen Daten.

 

Auch ein DWS Top Dividende erscheint weiter oben in den Ranglisten mit einem Verlust in diesem Jahr von auch etwa 11%. wie die anderen beiden Fonds.

Ein Block ins Fonds-Datenblatt zeig aber das der Fonds mit 98% nahezu voll in Aktien investiert ist und die sich die Performance nur auch Aktien ergeben hat.

 

Im Vergleich nun hat der DWS Top Dividende eine "ehrliche" Rendite erzielt und nicht mit hohem Kasse Anteil den Verlust abgefedert.

 

Ich will jetzt nicht schlecht gegen die anderen Fonds reden doch man sollte sich immer das Fonds innere ansehen, wie die Rendite zu Stande kommt.

Trotzdem sind die DJE Fonds absolute Top Fonds, nur im Bereich der Mischfonds zu sehen.

 

Für reine Aktienanleger die in einen Aktienfonds investieren wollen können andere Fonds besser geeignet sein.

 

 

skeletor

[Malvolio]

Solche Ranglisten sind eh Augenwischerei. Es gibt zig tausende Fonds auf dem Markt. Da werden immer mal wieder welche in den Ranglisten nach oben gespült, auf die sich dann alle drauf stürzen. Aber über kurz oder lang fallen diese mutmaßlichen Top-Fonds fast zwangsläufig wieder in die Masse der durchschnittlichen Fonds zurück und andere "Sterne" gehen auf .... und so weiter und so fort. Und es ist auch immer die Frage was wirklich in einem Fonds drin ist und wieviel Risiko der Manager letztendlich fährt, um seine Performance aufzumöbeln.

[HatschiPu]

Z.b. erscheinen die Fonds "FMM-Fonds (DJE) und Astra-Fonds (DJE) ganz oben in den Listen als beste globale Aktienfonds.

Laut Performance stimmt das, mit "nur" etwa -11% im laufenden Jahr sind die Fonds noch gut dabei. Doch schaut man in das Fonds-Datenblatt sieht man das die Fonds Entweder rund 40% Kasse halten oder 20% Kasse und 20% Renten im Depot haben.

Meiner Meinung verzehrt das das Gesamtbild der Ranglisten enorm. Jetzt sind wir im Bereich von Mischfonds mit diesen Daten.

 

Hört sich nach klassischem Investmentporn an. Wobei man wohl auch sagen muss, dass es einfach sehr schwer ist Fonds untereinander zu vergleichen ohne sehr genaue Leküre der Prospekte. Tabellen sind nun einfach mal stark vereinfachend.

[Grumel]

Lustig wie Skeletor sich über die oberflächlichen Lügen aufregt und schon bei minimal subtileren Methoden drauf reinfällt ( value fonds mit gesamtmarkt fonds vergleichen ). Ich steh zum templeton growth und dann tauch value ab und nix issmer HAHAHAHAHA:

[incts]

Z.b. erscheinen die Fonds "FMM-Fonds (DJE) und Astra-Fonds (DJE) ganz oben in den Listen als beste globale Aktienfonds.

Laut Performance stimmt das, mit "nur" etwa -11% im laufenden Jahr sind die Fonds noch gut dabei. Doch schaut man in das Fonds-Datenblatt sieht man das die Fonds Entweder rund 40% Kasse halten oder 20% Kasse und 20% Renten im Depot haben.

Meiner Meinung verzehrt das das Gesamtbild der Ranglisten enorm. Jetzt sind wir im Bereich von Mischfonds mit diesen Daten.

Und wieso ist das eine Performancelüge? Wenn überhaupt kannst Du Dich ja bei den entsprechenden Zeitschriften über die Deiner Meinung nach inkorrekte Klassifizierung beschweren.

 

Auch ein DWS Top Dividende erscheint weiter oben in den Ranglisten mit einem Verlust in diesem Jahr von auch etwa 11%. wie die anderen beiden Fonds.

Ein Block ins Fonds-Datenblatt zeig aber das der Fonds mit 98% nahezu voll in Aktien investiert ist und die sich die Performance nur auch Aktien ergeben hat.

 

Im Vergleich nun hat der DWS Top Dividende eine "ehrliche" Rendite erzielt und nicht mit hohem Kasse Anteil den Verlust abgefedert.

Jetzt gibts also schon "ehrliche" Rendite (und damit wohl auch "unehrliche")?

Einerseits wird immer über Asset Allocation geschwafelt und wenn ein Fonds das dann macht ist es "unehrlich"?

 

Abgesehen davon: Wenn diese vermögensverwaltenden Aktienfonds (so würde ich sie lieber nennen, da sie ja durchaus auch nahezu komplett in Aktien gehen können) eine bessere Performance erreichen als vollinvestierte Aktienfonds und das bei deutlich niedriger Volatilität - was ist verkehrt daran?

 

Es ist doch gerade die Aufgabe eines aktiven Fondsmanagers, dass er die Wichtung der Assetklassen entsprechend der Marktlage anpasst.

Wer das nicht möchte nimmt wohl besser Indexfonds.

 

Für reine Aktienanleger die in einen Aktienfonds investieren wollen können andere Fonds besser geeignet sein.

Warum?

[Boersifant]

War nicht ein Vorteil von aktiven Fonds gegenüber Passiven, dass sie eine Baisse voraussehen und rechtzeitig verkaufen? Dann wäre eine Performance-Liste "echter" Aktienfonds ja eine Liste der Loser.

[Sapine]

Als Anleger ist es mir eigentlich gleich, ob ein Fonds gut abschneidet, weil er rechtzeitig umgeschichtet hat, oder weil er in die Aktien investiert hat, die vom Abschwung nicht so stark betroffen sind. Beide Methoden können offensichtlich trotz unterschiedlichem Ansatz zu ähnlichem Ergebnis führen.

 

Dass Fonds verschiedener Ansätze in einer Tabelle aufgeführt werden, muss man mehr der Zeitung vorwerfen als dem Fonds. Fürchte ohnehin, dass ein Astra in mehrfacher Hinsicht nicht in die üblichen Schemen hineinpasst sowohl von den Anlageregionen als auch vom Anlagestil. Er passt in kein Ranking richtig rein, da nahezu unvergleichbar. Das ist die größte Gefahr, wenn man mit Hitlisten arbeitet - man bekommt nicht unbedingt das, was man erwartet.

[Quark]

Ich kann diese Kritik auch nicht nachvollziehen. Die DJE-Fonds gehören doch zu den wenigen aktiven Fonds, die tatsächlich AKTIV sind und nicht nur mehr oder weniger verkappt einen Index nachbilden und dafür noch hohe Gebühren kassieren - und jetzt wird ihnen daraus auch ein Strick gedreht? Von aktiven Fonds erwarte ich doch gerade, dass sie in Baisse-Zeiten nicht untätig mit abstürzen, sondern alles tun, um das ihnen anvertraute Geld zu erhalten, also z.B. in Kasse oder meinetwegen Renten gehen. (Und wenn ich das nicht will, muss ich halt ETFs kaufen.)

[billy-the-kid]

Ich will jetzt nicht schlecht gegen die anderen Fonds reden doch man sollte sich immer das Fonds innere ansehen, wie die Rendite zu Stande kommt. ...

 

Wie die Rendite zustande kommt?

 

Faktoren sind Timing, Marktauswahl, und Einzeltitelauswahl. Kannst ja mal unter diesen Stichworten googeln, die Einzeltitelauswahl ist jedenfalls diejenige mit dem geringsten Einfluss auf die Gesamtperformance.

 

Das Timing hat jedenfalls einen viel größeren Einfluss, warum sollte man also das Timing verhindern, wenn man einen Fonds aktiv managt?

 

Grüße, billy-the-kid

[SumSum]

Ab einer gewissen Größe bleibt dem Management zwangsläufig auch kaum was anderes übrig, als die Benchmark mehr oder weniger nachzubilden. Stell Dir mal vor, so ein Megafonds mit 4 Mrd. Volumen investiert 1% in einen Solartitel. Dann haben die ja fast schon zumindest eine Sperrminorität

 

Das hat z. B. Kaldemorgen selbst in einem Interview gesagt, dass so ein Fonds mehr oder weniger nur die Bench nachbilden kann.

 

Daneben ist der Vergleich, ob ein Fonds Kasse hält oder nicht imo eher theroetischer Natur. Der Job des Managers ist es

a: mein Geld in Hausse Phasen zu vermehren und

b: in Baissephasen Verluste zu vermeiden.

 

b: geht halt nur über Kasse halten, Shorten etc. Der Manager macht den Job halt gut, wenn er diese Wechsel gut hinbekommt.

 

Mal ehrlich, mit einem aktiven Fonds eine Bench nachzubilden kann doch jeder einigermaßen nicht auf die Rübe geplumste Mensch. Immer zu 100% recht indexnah investiert sein. Dann halt immer ein paar vergleichbare Titel austauchen - man muss ja jeden Monat was Kluges zum Schreiben für die Anleger haben. Der Junkie muss schließlich mit Infos gefüttert werden - PR ist nunmal wichtig....

> Das Ergebnis wird halt trotzdem immer *huch, so ein Zufall* sein, dass man die Bench knapp übertroffen hat (wenn man beim Kauf ein "glückliches Händchen" hatte) oder dummerweise knapp verfehlt hat.

 

Das sind dann imo die Fonds, die ihr Geld nicht wert sind. Weil das eigentlich keine Kunst ist und es z. B. ein MSCI World ETF genauso hinbekommt. Nur mit dem Unterschied, dass man am Ende mit dem ETF ca. 1-1,5% mehr hat (nämlich die Differenz der TER zwischen "aktivem" und "passiven" Fonds).

 

Meiner Meinung zeigt sich die Qualität eines Fondsmanagements in folgenden Punkten:

- Aufschwungphase: möglichst viel mitnehmen.

- Abschwungphase. Die sind eigentlich der beste Stresstest für den Fonds (resp. den Manager). Hier trennt sich die Spreu vom Weizen. Bei steigenden Kursen Gewinne zu machen schafft ja (fast) jeder.

- Gutes Rendite / Risikoprofil. Toll, wenn man gute Ergebnisse mit wenig Risiko schafft.

 

Und eines sollte man immer auch bedenken.

Eine nachhaltige, d. h. langfristige Outperformance gegenüber einer Benchmark kann man auch in Abschungphasen schaffen, vermutlich ist das sogar einfacher als eine Outperformance in Aufschwungphasen zu schaffen. Man muss wenn es kracht halt einfach weniger verlieren. Als Folge davon muss man beim nächsten Aufschwung auch nicht die 100% mitgehen, man "verbrennt" halt den Puffer. M. A. W.: man kann bei geringerem Risiko das gleiche Ergebnis schaffen.

 

Im Ergebnis: ein gutes Fondsmanagement zeichnet es halt aus, dass der das hinbekommt. Dafür ist der Typ schließlich da.

 

 

Und vor dem Hintergrund haben sich in der letzten Hausse und der aktuellen Phase einige Fonds imo durchaus bewährt.

Beispiele

- DJE hat sicherlich ein gutes Management bewiesen. Der hatte wenigstens die "Eier" und ist in Cash gegangen. War halt genau richtig. Dummerweise ist mir der zu teuer vom Pricing her.

- Der Top Dividende hat es auch richtig gemacht.

- Auch wenn viele drauf schimpfen. Der Sauren Balanced (im Gegensatz zu anderen Fonds aus diesem Haus) hat mich in den letzten Jahren mit seinem Risiko / Renditeprofil durchaus überzeugt. In der Hausse Phase hat er ganz gut performed und nun hält er sich recht stabil.

- daneben gibt es noch ein paar weitere recht gute.

 

Negativbeispiel 2008:

Nicht ganz so toll hat es 2008 z.B. Lingohr gemacht. Der hat seine Benchmark (MSCI World) seit Jahresanfang um ca. 8% verfehlt.

 

 

Mal die Zahlen zum Vergleich (seit Jahresanfang)

- Lingohr Systematik: -19,31%, Vola: 20,91

- Top Dividende: -9,94%, Vola 17,28

- DJE Dividende und Substanz: -11,74, Vola 11,53

 

Die Risiko / Rendite Zahlen sind recht eindeutig. Der Lingohr hat im Vergleich zu den beiden anderen "verwachst".

 

Warum nun "Kasse" halten / nicht "Kasse" halten den Verglich hinken lässt ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Wenn der DJE es tatsächlich hinbekommt, nicht nur in Haussephasen, sondern auch in Baissephasen outzuperformen - geil. Dann kaufen.

[edwin]

Was Skeletor anspricht ist nicht neu. Man muss schon genauer hinschauen was auf dem Etikett steht und was letztlich drin ist.

Man kann sicherlich darüber streiten, ob in einem Aktienfonds 30-40% Cash erlaubt sein sollen.

Die einen sagen nein, weil Aktienfonds heißt nun mal Aktien. Die anderen sagen doch, der Fondsmanager soll in schlechten Zeiten reagieren können.

Derjenige der sich sein Depot selber aufbaut und steuert, braucht aber eigentlich reine (100%)-Fonds, weil sonst die Allokation nicht mehr stimmt.

 

Wer ist denn nun der bessere Stockpicker Astra oder Top Dividende?

Ja dafür müßte man den Cash-Anteil beim Astra aussen vor lassen, oder beim Top Dividende fiktiv hinzufügen. Dann ließen sich die Permance der beiden echt vergleichen. Wer Zeit und spass dran hat, kann es ja mal ausprobieren.

[Moneycruncher]

Ich kann diese Kritik auch nicht nachvollziehen. Die DJE-Fonds gehören doch zu den wenigen aktiven Fonds, die tatsächlich AKTIV sind und nicht nur mehr oder weniger verkappt einen Index nachbilden und dafür noch hohe Gebühren kassieren - und jetzt wird ihnen daraus auch ein Strick gedreht? Von aktiven Fonds erwarte ich doch gerade, dass sie in Baisse-Zeiten nicht untätig mit abstürzen, sondern alles tun, um das ihnen anvertraute Geld zu erhalten, also z.B. in Kasse oder meinetwegen Renten gehen. (Und wenn ich das nicht will, muss ich halt ETFs kaufen.)

 

Euer Streit um die Einordnung der Fondsperformance ist nicht zielführend. Man muss zwei Dinge unterscheiden: Möchte ich einen Aktienfonds, der immer (!) zu 100% in Aktien investiert ist oder lieber einen Aktienfonds, der einen bestimmten Cashanteil halten kann (!)? Im ersten Fall kann eine Outperformance nur über Stockpicking, Timing oder Währungseffekte erzielt werden. Im zweiten Fall kann eine Outperformance auch über den Cashanteil entstehen, wenn dieser Teil sich besser entwickelt als der Aktienmarkt. Das große Problem ist halt, dass der Fondsmanager seine Entscheidung ex ante treffen muss und der Anleger ex ante entscheiden muss, ob er einen Fonds wählt, bei dem der Manager Entscheidungsspielraum über die Asset Allocation hat.

 

Meines Erachtens gibt es für einen Fonds, der z.B. 30% Cash halten kann (!), keine geeignete Benchmark. Für eine grobe Bewertung kann man die Fondsperformance dann natürlich mit einem Aktienindex und/oder Geldmarktindex vergleichen und ex post (!) irgendwelche Gewichtungen machen. Aber es macht ja gerade den Charme eines z.B. Mischfonds aus, dass er in Grenzen flexibel anlegen kann und sich somit starren "sortenreinen" Indizes entzieht.

 

gruß, moneycruncher

[Stairway]

Ist es nicht von Vorteil wenn Fondsmanager schwache Phase antipizieren und ihr Geld in Cash legen ?

[Herr S.]

Ist es nicht von Vorteil wenn Fondsmanager schwache Phase antipizieren und ihr Geld in Cash legen ?

 

Nee, anscheinend nicht. Wir sind jetzt wohl schon soweit, dass selbst positive Eigenschaften und vorteilhafte Stratgien von aktiven Fonds als "Lüge" und Täuschung dargestellt werden.

Man kann auch alles schlecht reden...

[Delphin]

Versteh das Probelm auch nicht wirklich. Wenn du unbedingt immer einen festen Aktienanteil in deinem Vermögen haben willst (wie die Indexer das z.B. oft tun), dann hälst du doch ganz offenbar nichts von taktischer Asset Allocation (also der kurz- und mittelfristig orientierten, wechselnden Vermögensaufteilung), wieso würdest du dann überhaupt zu einem Fonds wie dem Astra greifen? Und auch wenn du was hälst von taktischer Asset Allokation, sie aber nur dir selbst und nicht dem Fonds zutraust, dann wäre der Fonds doch auch nichts für dich.

[Merkel]

Ich kann der Diskussion nicht so recht folgen:

Der beste Fonds ist derjenige, der über den Anlagezeitraum die beste Performance hat.

Ist der Anlagezeitraum nicht strikt fixiert, dann spielt natürlich auch die Volatilität eine Rolle.

Das Benchmarkgerede ist dabei doch ziemlich egal. (Hätte ich in die Benchmark investiert, dann wäre ich Milliardär. Wenn man aus der Kirche herauskommt, ist man immer schlauer.)

Egal ist doch auch, WIE der Fonds seine Performance erzielt.

Und wenn jemand glaubt, es besser machen zu können als der Fondsmanager - Finger weg von Fonds!

[skeletor]

Der Begriff "Performancelüge" ist etwas heftig ausgedrückt, damit wollte ich das nicht schlecht reden.

 

Ich habe ja auch geschrieben das DJE eine super Arbeit macht. Doch ich wollte nur mal das ganze vergleichen wie es zu Stande kam.

Das der Manager flexibel reagiert beim Cash Anteil ist ja OK, in schwächephasen haut das hin.

Doch was ist bei einem Fonds der 40% Kasse hält der Markt dann innerhalb eine Woche um 5% steigt und der Fonds halt nur mit knapp über 2,5% mit geht.

Ich sage ja auch nur das sich die Manager oft loben lassen wie sie eine gute Rendite erwirtschaften, da kann man ja auch mal nachhacken.

Man kann dann aber auch nicht seine Fonds mit dem MSCI World vergleichen, da sieht die Rendite natürlich super aus.

 

Was wäre denn gewesen wenn die DJE Fonds voll investiert wären, ich denke die wären locker in der Nähe des Lingohr.

 

Also nehmt meinen Tread nicht auf, es sind doch nur Beispiele. Ich will keinen schlecht machen.

 

skeletor

[SumSum]

Ich schrieb:

 

Mal ehrlich, mit einem aktiven Fonds eine Bench nachzubilden kann doch jeder einigermaßen nicht auf die Rübe geplumste Mensch. Immer zu 100% recht indexnah investiert sein. Dann halt immer ein paar vergleichbare Titel austauchen - man muss ja jeden Monat was Kluges zum Schreiben für die Anleger haben. Der Junkie muss schließlich mit Infos gefüttert werden - PR ist nunmal wichtig....

> Das Ergebnis wird halt trotzdem immer *huch, so ein Zufall* sein, dass man die Bench knapp übertroffen hat (wenn man beim Kauf ein "glückliches Händchen" hatte) oder dummerweise knapp verfehlt hat.

 

Das sind dann imo die Fonds, die ihr Geld nicht wert sind. Weil das eigentlich keine Kunst ist und es z. B. ein MSCI World ETF genauso hinbekommt. Nur mit dem Unterschied, dass man am Ende mit dem ETF ca. 1-1,5% mehr hat (nämlich die Differenz der TER zwischen "aktivem" und "passiven" Fonds).

 

 

Empfehle Lesen folgendes

Wer es herausliest und auch mal was zum "Glaubenskrieg" ETF / Aktiv. Man sollte die Sache wie folgt betrachten:

 

1: Von Aktiven, die eh nur einen Index mehr oder weniger nachbilden,

Finger lassen. Direkt ETF kaufen. Billiger, aber gleiches Ergebnis - vemutlich sogar besser, weil bei ETF Kosten niedriger. Von diesen Fonds gibt es leider viel zu viele. Aber für den Fondsmanager sind das gnädige Fonds, weil der sich halt "hinter seiner Benchmark" verstecken kann. Liest man ja so oft: "Benchmark" nur um 1% verfehlt, Gründe: "blablabla blabla blabla bla"

Hier besteht imo mit Ausnahme der Verpackung eigentlich kein Unterschied zu einem ETF, also kann man direkt einen ETF kaufen.

 

 

2: Anders dagegen ein "echter" Aktiver:

Der hat auch einen "aktiven" Fondsmanager. Und nur der aktiv entscheiden kann, kann auch eine Outprformance liefern. Der soll und muss dann auch halt so entscheiden können. OK, diese Chance hat auf der anderen Seite auch das Risiko, dass er im Gegensatz zur Benchmark schief liegen kann, also eine Unterperformance erwirtschaftet. Das muss man halt in Kauf nehmen. Aber es gibt einige Fonds und Manager die das hinkriegen, Beispiel: CARMIGNAC INVESTISSEMENT die letzten 10 Jahre - den MSCI World mal ganz loose gebürstet.

Diese Fonds rechtfertigen dann auch die Kosten und sind imo einem ETF damit durchaus gleichwertig, vermutlich sogar überlegen

 

Das Problem ist also nicht, das keine Fonds besser als ETF gäbe - die gibt es. Das Problem ist, diese Fonds herauszufiltern. Da liegt die Kunst und die Schwierigkeit.

 

Imo muss also differenzieren: ein wirklich guter "aktiver" Fonds wie unter 2: beschrieben ist eine Alternative zu ETF. "Aktive" Fonds dagegen, die unter 1: fallen nicht.

 

Folge: Fonds die wirklich "aktiv" wie unter 2: beschrieben gemanaged werden, kann man eh nicht direkt miteinander vergleichen, weil die jeweils die Handschrift des Handelnden aufweisen.

> Eine Performancelüge würde ich das damit nicht nennen. Die Performance ist ein objektiver Wert ausgrdückt in %.

> Was regelmäßig fehlt, um den Vergleich signifikant aussagefähiger zu machen, ist die Angabe Vola ("Risiko").

 

Korrekterweise muss man also Performance und Vola (oder direkt die Kennzahl "Shape Ratio") zusammen betrachten. Beispiel:

Fonds A: 15% Performance mit 100% Aktien und Vola 20%

Fonds B: 15% Performance mit 85% Aktien und Vola 15%

 

Klar dass hier trotz gleicher Performance Fonds B der bessere ist - weil das gleiche Ergebnis bei weniger Risiko erreicht wurde. Also Fonds B kaufen.

 

 

Im Ergebnis habe ich daher z. B. keine Probleme einen DJE, Carminiac oder Lingohr statt einem ETF zu kaufen.

> Anders herum macht es aber wenig Sinn einen akiven Fonds auf europäische Standardwerte zu kaufen. Der bildet den Index doch ohnehin nur ab. Dann lieber ETF.

[otto03]

@SumSum

 

 

 

Es bleibt ein kleines Problem: bei den "echten" aktiven ex ante den ex post "richtigen" finden.

[Moneycruncher]

@SumSum

 

 

 

Es bleibt ein kleines Problem: bei den "echten" aktiven ex ante den ex post "richtigen" finden.

 

Hallo Otto,

Du hast es auf den Punkt gebracht! Siehe auch meine etwas ausführlichere Erläuterung oben.

 

gruß, moneycruncher

[SumSum]

Hallo Otto,

Du hast es auf den Punkt gebracht! Siehe auch meine etwas ausführlichere Erläuterung oben.

 

gruß, moneycruncher

 

 

Genau.

Das ist der Knackpunkt.

Es gibt Sie, diese Fonds, die muss es auch geben, rein aus logischen Gründen.

Wo ein Durchschnitt ist, muss es auch immer welche geben, die "überdurchschnittlich sind" und solche, die "unterdurchschnittlich sind.

Die ersteren zu finden ist *pffff* schwer

Eine Garantie leider auch nicht.

Nur Wahrscheinlichkeiten.

Und Glück.

 

Einige Knackpunkte kann man aber schon rausfiltern, um die Suche einzugrenzen (Benchmark MSCI World):

1: Fondsart: "Value" ist einigen Untersuchungen nach zufolge langfristig (Auf- und Abschwungsphasen) für solche Investments erfolgreicher als "Growth". Die großen Werte laufen stabiler. Damit findet man die langfristig erfolgreichen Fonds (die Outperformance liefern können) vermutlich eher hier als in einem "Japan Small Cap" Fonds. Insofern kann man hier schon mal die Fondstypen durchaus eingrenzen.

 

2: Den Manager und seine Vergangenheitsentscheidungen anschauen. Ist Psychologie, jeder Mensch hat sein Handlungsmuster. Und hinter jedem Fonds steht nunmal ein Psychopat, äh Mensch. Fragen sind daher, z. B: handelt der flexibel, auch mal "gegen" den Markt ? Kann der sich auf neue Gegebenheiten einstellen ? etc.

 

3: Fondsgöße: zu groß sollte der Fonds nicht sein, aber auch nicht zu klein. Zu viel Größe (s. o.) schränkt die Beweglichkeit zu sehr ein. Ein Volumen um die 1 - 4 Mrd. ist glaube ich OK.

 

3: Ich denke, man kann so den Kreis der "Verdächtigen" durchaus eingrenzen. Man suche nach

- Int. Fonds mit überwiegend Value Investment

- Mittlerer Größe

- einem Fondsmanager, der Erfahrung, ein Konzept hat und konsequent ist.

- Der zudem frei in seinen Entscheidungen ist (sich also nicht an eine Benchmark "gängelt") und auch so handelt.

 

Dann bleiben dann nicht soo viele übrig. Und daraus aber den oder die richtigen zu finden, ist halt ein wenig Glück.

 

Ich glaube, folgender Kandiat hat z. B. recht gute Chancen auch in Zukunft outzuperformen:

- DJE Dividende und Substanz, 164325. Investiert in Value, Volumen mit 1 Mrd. kommt auch hin, Kasse aktuell 30%, d. h. Fondsmanager handelt auch mal aktiv. Da der Mensch die letzten Jahre nicht so viel falsch gemacht hat kann man wohl zumindest recht wahrscheinlich annehmen, dass der Fonds zumindest dann kein Rohrkrepierer werden wird, wenn er rechtzeitig wieder den Re-entry in den Markt macht.

 

- Der Top Dividende und der Lingohr wären imo aktuell auch Kandidaten, wo das durchaus klappen kann. Der Top Dividende mit knapp 100% Aktienquote und so wenig Verlusten zeigt, dass die Aktienauswahl in der Krise bislang stimmt.

[otto03]

@SumSum

 

gebe Dir wiederum recht, aber mir ist diese Suche (habe ich früher sehr intensiv betrieben, zb. Feri Listen (besser als viele andere)) zu mühsam und die Ergebnisse sind eben nicht prognostizierbar.

 

Ich habe fixe bis leicht variable (da ich mir das rechtzeitige umschichten auch nicht zutraue) Anteile Cash/Renten/Aktien/Rohstoffe incl Liquiditätsmanagement realisiert über

Cash/Renten per Festgeldleiter/Bondladder(bisher low coupon) Aktien/Rohstoffe über ETFs/ETCs und bisher aus steuerlichen Gründen einen nicht unerheblichen Anteil für alle Anlageklassen über Zertifikate aller Art (aber auch hier teilweise technisch über eine selbst gebastelte Deep-Discount-Leiter realisiert).

 

Dies mache ich nur, weil es mir Spass macht, es bringt keine besseren Ergebnisse als manches andere, allerdings bin ich selbst für meinen "MIST" verantwortlich.

 

Eine simple DAX/REXP (homebias) Anlage in einem bestimmten Verhältnis mit Rebalancing hätte über die von mir beobachteten letzten 20 Jahre(zu kleiner Beobachtungseitraum ) zu vergleichbaren Ergebnissen vor Steuern geführt.

[Crasher]

ich glaube das Problem ist einfach, dass man die ganzen Fonds sinnvoller einteilen müsste. Akienfonds ist eben nicht gleich Aktienfonds. Der eine legt bei jeder kleinen Börsenbewegung gleich unsinnigerweise 50% auf die Bank, der andere bleibt voll drin. Nur muss man als Anleger wissen was man haben möchte. Habe ich genug Zeit, was soll ich dann mit einem Fonds der laufend das Geld zur Bank trägt und zu spät wieder einsteigt wenn es bergauf geht. Bei jedem Fonds steht dabei dass das Geld auch in Renten, Cash oder sonst was angelegt werden kann. Manche machen das, so wie der FMM-Fonds, manche eben nicht wie Lingohr oder der DWS. Das schlimme ist nur, dass dann die ganzen Hirnis um die Ecke kommen und Fonds schlecht reden die nicht schlecht sind, sondern nur anders anlegen-weil sie keine Ahnung haben. Genau das gleiche Problem entsteht bei Fonds wie dem Investissiment oder Global Basic. Eine ganz andere Anlagekategorie weil 1/3 in Rohstoffen und/oder Emerging Markets steckt-aber das ganze dann mit einem Standardaktienfonds vergleichen Super

 

Wie Buffet schon sagte, "kauf nie etwas, das du nicht verstehst". Ich bezweifel das die meisten Fondsanleger auch nur Ansatzweise wissen was sie kaufen. Da wird dann ne halbe Stunde im Stiftung-Warentest Magazin geblättert, die 3 besten Fonds rausgewühlt, ein Depot mit Sparplänen eröffnet und fertig. Und danach macht man sich an die Arbeit und recherchiert erstmal 6 Stunden, welcher Joghurt denn nun besser verträglich ist, der von Aldi, oder Lidl. Und dann kommt beim nächsten Crash wieder das geheule, weil man ja gar nicht wusste das Aktienfonds solch ein Risiko haben, oder der Fonds immer 100% investiert ist. Man dachte ja das alle Fonds Cash bei Seite legen wenn es nach unten geht, weil das hat ja der nette Bankberater gesagt.

[SumSum]

ich glaube das Problem ist einfach, dass man die ganzen Fonds sinnvoller einteilen müsste. Akienfonds ist eben nicht gleich Aktienfonds.

 

Wie Buffet schon sagte, "kauf nie etwas, das du nicht verstehst". Ich bezweifel das die meisten Fondsanleger auch nur Ansatzweise wissen was sie kaufen. Da wird dann ne halbe Stunde im Stiftung-Warentest Magazin geblättert, die 3 besten Fonds rausgewühlt, ein Depot mit Sparplänen eröffnet und fertig.

 

Da ist viel Wahres dran.

 

Man muss sich damit beschäftigen und zwar durchaus auch was länger und intensiver bevor man den Kram kapiert....und die Unterschiede rausbekommt. Vermutlich muss man sogar mal auf die Nase fallen....

 

 

ch habe fixe bis leicht variable (da ich mir das rechtzeitige umschichten auch nicht zutraue) Anteile Cash/Renten/Aktien/Rohstoffe incl Liquiditätsmanagement realisiert über

Cash/Renten per Festgeldleiter/Bondladder(bisher low coupon) Aktien/Rohstoffe über ETFs/ETCs und bisher aus steuerlichen

Gründen einen nicht unerheblichen Anteil für alle Anlageklassen über Zertifikate aller Art

 

Auf diese Idee bin ich übrigens auch so langsam gekommen und zwar nach dem ich mir mal die Idee bzw. Funktionsweise eines Multi Asset Fonds (dem Fidelity) angeschaut habe. Damit wird keine langfristige Anlage torpediert, sondern diese optimiert, Problem ist in gewisser Weise Timing. In gewisser Weise, weil es auf den "Tag" nicht ankommt.

 

Ist eine unausgereifte Idee, aber mal angenommen ich will den MSCI World outperformen. Dazu unterteile mein Vermögen / Anlagegelder z. B: 80/20.

- 80% investiere ich fest und regelmäßig in den MSCI World. Der bildet den also nach, und zwar immer

- 20% des Kapitals bezeichne ich mal als "variable" Masse. Die geht je nach Lage der Dinge entweder doof in Cash oder in Aktien. Sind steigender Kurse zu erwarten, Umschichtung in Aktien, sind eher fallende Kurse zu erwarten, Umschichtung in Cash.

Müsste zumindest in Abwärtsphasen die gewünschte nette Outperformance liefern - weil man weniger Verluste hat

 

Die Sache kann man nun natürlich noch weiter denken. Auf dem Cash Konto kriege ich Zinsen. Bin ich mir über die Marktlage im unklaren, kann ich die Zinsen aus dem Cash ja nun in OS ballern, und damit die fehlenden 20% - die nicht im MSCI World direkt investiert sind- synthetisch reinholen.

> Geht es schief (d. h. der MSCI World fällt) sind die OS zwar wertlos, aber mehr auch nicht. Weil man ja aber nicht zu 100% im MSCI drin ist, kommt man vermutlich wegen der 20% Cash Quote noch besser weg.

- Geht es gut (d. h. der MSCI steigt), wird die Anlage noch gehebelt und das bei weniger Risiko (wg. der 20% Cash).

 

Müsste man mal näher durchrechnen, ob sowas geht.

> Ich denke diese 130/70Fonds machen das so ähnlich

[Emilian]

Klingt sehr interessant, ich könnte mir aber vorstellen, dass so ein Selbstbau auch ganz nett in die Kosten geht. Außerdem musst Du, wenn so klappen soll ein Top-Market-Timer sein und immer schön nah an den jeweiligen Spitzen oben und unten reagieren. Falls nicht geht Dir wieder Rendite verloren. Ich rede jetzt hier nur von den 20% plus dem Tracking-Error voM MSCI-World-Fonds.

 

Gruß Emilian.