Hypo Real Estate Bank AG INH.SCHV.EM.5973 V.00(10)

[Torman]

Hypo Real Estate Bank

Inhaberschuldverschreibung (Kein Pfandbrief!) nicht nachrangig

WKN: 185973

ISIN: DE0001859734

Kupon: 6%(fix)

Fälligkeit: 22.02.2010

Volumen: 10 Mio Euro

Stückelung: 1000

Es gibt keinen individuellen Prospekt, da Emission Teil eines Programms ist.

 

Die Sache ist nicht ganz ohne, die Lage der HRE ist keinesfalls gut. Aber aufgrund des bereits starken Engagements andere deutscher Banken und des Bundes bei der HRE, halte ich eine kurzfristige Pleite dieser Bank für wenig wahrscheinlich. Die Ratingagenturen bewerten den Laden wie folgt: S&P BBB, Fitch A-, Moodys A2. Die verweisen auch alle auf die externe Unterstützung.

 

In Frankfurt werden in den letzten Tagen kleinere Mengen für 93 angeboten. Da hat wohl jemand schwache Nerven. Das entspricht gut 13% Rendite.

[vanity]

... das könnte einen ja schon reizen - so mit einem klitzekleinen Betrag zu 92,x G. Vielleicht in der Größenordnung, die man sonst im kommenden Jahr in LottoTotto investiert hätte? :- Mal abgesehen davon, dass das Papier absolut illiquide und deshalb die Kurshistorie nicht so aussagekräftig ist: Die Kurse bei den wenigen Umsätze seit Oktober waren mit 97/95 gar nicht so sehr eingebrochen, wie bei HRE eigentlich zu erwarten gewesen wäre. Das Angebot jetzt sieht tatsächlich ein wenig nach Panik aus. Nur für starke Nerven! EDIT: Im Prinzip eine 9:1-Wette darauf, dass die Politik die HRE nicht binnen eines Jahres fallen lässt.

 

Übersicht WKN 185973 FFM

 

EDIT: Ein schönes Beispiel, dafür, dass man den Angaben auf den Börsenseiten nicht blind vertrauen sollte: Typ Sonstige Pfandbrief <- bestimmt nicht! Wie ist zu erkennen, dass die IS nicht nachrangig ist?

 

Umsatzhistorie FFM

[Torman]

... das könnte einen ja schon reizen - so mit einem klitzekleinen Betrag zu 92,x G. Vielleicht in der Größenordnung, die man sonst im kommenden Jahr in LottoTotto investiert hätte? :- Mal abgesehen davon, dass das Papier absolut illiquide und deshalb die Kurshistorie nicht so aussagekräftig ist: Die Kurse bei den wenigen Umsätze seit Oktober waren mit 97/95 gar nicht so sehr eingebrochen, wie bei HRE eigentlich zu erwarten gewesen wäre. Das Angebot jetzt sieht tatsächlich ein wenig nach Panik aus. Nur für starke Nerven!

 

Übersicht WKN 185973 FFM

Umsatzhistorie FFM

 

Für mich ist die Sache nicht so riskant, aber das hängt natürlich vom Wissen bzgl. Banken/Volkswirtschaft und der individuellen Einschätzung ab. Die Rechnung ist aus meiner Sicht recht einfach. Lässt man die HRE fallen, so machen Deutsche Bank, Commerzbank, andere Banken und nicht zuletzt der Bund Verluste in zweistelliger Milliardenhöhe. Den anderen Banken müsste der Staat dann unter die Arme greifen. Die Panik am Markt würde noch hinzukommen und könnte weitere Opfer fordern. Auch wenn die Bank nichts mehr Wert ist (Aktienkurs), die Bilanzsumme beträgt stattliche 400 Mrd Euro. Es ist daher für alle Seiten das Beste die HRE mit ein paar Milliarden Eigenkapital zu stützen. Daran wird nach Presseberichten schon gearbeitet. Eventuell wird das Gesetz noch geändert, damit der Staat die Bank sogar zu 100% übernehmen kann. Die Assets, die die haben sich nicht wertlos. Als Staatsfinanzierer hat man im Moment einfach ein riesiges Problem, weil die Spreads am Markt auch für Euroländer wie Griechenland, Italien oder Irland nach oben schießen. Bei einer ordentlichen Abwicklung der Geschäfte (keine Notverkäufe) dürften sich die tatsächlichen Verluste aber in Grenzen halten.

 

Im letzten Herbst war die Lage kritischer, weil damals nicht klar war, ob die HRE als Einheit gerettet wird. Damals wäre auch die Ausgliederung der Pfandbriefe samt Deckungsstock denkbar gewesen.

[Torman]

EDIT: Ein schönes Beispiel, dafür, dass man den Angaben auf den Börsenseiten nicht blind vertrauen sollte: Typ Sonstige Pfandbrief <- bestimmt nicht! Wie ist zu erkennen, dass die IS nicht nachrangig ist?

 

Ich schaue dazu im Bloomberg nach. Die Ratingagenturen geben manchmal einen Hinweis, da nachrangige Papiere immer mindestens ein Stufe schlechter geratet sind.

[vanity]

@torman: Ist für mich nachvollziehbar (auch ohne intime Kenntnisse des Marktumfelds). Und natürlich ist der Erwartungswert höher als bei einem Lotto-Invest.

 

Nochmal nachgefragt: Woran siehst du, dass die IS nicht nachrangig ist? An der Bezeichnung HYPO REAL ES IS.EM.5973? Oder hast du die Bedingungen des Emissionsprogramms gelesen?

 

@torman: Danke für die Antwort oben.

[Torman]

Nochmal nachgefragt: Woran siehst du, dass die IS nicht nachrangig ist? An der Bezeichnung HYPO REAL ES IS.EM.5973? Oder hast du die Bedingungen des Emissionsprogramms gelesen?

Ich verlasse mich dabei auf die Informationen von Bloomberg und meinen wachen Verstand (ich habe im Internet oder Anhand der Preisstellung keinen gegenteiligen Hinweis gefunden). Die Prospekte der Emissionsprograme sind häufig wenig hilfreich, da diese zum Teil für verschiedenen Anleihentypen gelten (auch nachrangige). Hier dürfte es besonders schwer sein, diesen überhaupt zu finden, da dies ursprünglich eine Emission der Westfälische Hypothekenbank AG war, die 2003 mit der HRE verschmolzen wurde.

[vanity]

@torman: Nochmal Danke!

 

Gehört zwar eher in den abgestorbenen Pfandbrief-Thread, aber ...

 

Beim Stöbern ist mir gerade aufgefallen, dass anscheinend geplant ist, den Deckungsstock ÖPF der dt. DEPFA auch noch mit dem der HREB zusammen zu legen. Das war mir bisher entgangen (dass HREI und HREB zusammengelegt wurden, habe ich allerdings auch erst hinterher bemerkt ). In den letzten Wochen hatte ich immer den Eindruck, dass DEPFA-Pfandbriefe angesehener (teurer) sind als solche der HREB. Etwaige Diversifikation in diesem Bereich hätten sich dann im Nachhinein erledigt.

 

...

However, our analysis does not yet take into account potential implications resulting from the Dec. 20 announcement

that Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG (BBB/Developing/A-2) and its rated public sector covered bonds are also expected to be merged into HRE Bank's public sector cover pool within 2009.

...

aus:

S&P-Bericht 30.12.2008

[Torman]

Ein Hinweis auf die Nichtnachrangigkeit bietet auch der Emissionskurs. Das Papier wurde am 18.02.2000 angekündigt (Preisbildung) und kam zu 99,75 auf den Markt. Bei einem Kupon von 6% entspricht dies einer Rendite von knapp 6%. Bei der Bundesbank gibt es folgende Vergleichsrenditen:

 

Bundesanleihe 10 Jahre 18.02.2000: 5,72%

Pfandbriefe 10 Jahre 29.02.2000(hier gibt es keine Tageswerte): 5,94%

 

Eine nachrangige Anleihe hätte sicher auch damals einen Aufschlag von mindestens 50BP bieten müssen.

[vanity]

Kleiner Nachtrag:

 

Aus www.tagesschau.de 02.02.2009

Bund will HRE-Pleite "nicht zulassen"Die Bundesregierung erklärte, sie werde eine Pleite des Immobilienfinanzierers nicht zulassen. Der Bund werde verhindern, dass ein Institut, das systemische Relevanz für den gesamten Finanz- und Bankenmarkt habe, zusammenbreche, sagte Vize-Regierungssprecher Thomas Steg. Die HRE, die schon mehr als 90 Milliarden Euro an Hilfen bekommen hat, erfülle dieses Kriterium.

 

Sieht so aus, als ginge die Rechnung auf (Hauptsache, das Langzeit-Gedächtnis reicht über 1 Jahr und 3 Wochen sowie die nächsten Wahlen!

 

Kleiner Gimmick am Rande: Nachdem die erwähnten 18K im Lauf der Woche zu 93% abverkauft wurden, ging's in der Folgewoche noch mal richtig zur Sache: Umsatz Börse FFM 26.01.2009 90,00% 21.000 Mich würde mal brennend interessieren, wie solche Umsätze zustande kommen (angeboten war dieses Paket zu 97%B ).

[Torman]

Ähnlich interessant ist auch diese Anleihe:

 

DE000A0SMKF3

Fällig: 22.10.2010

Kupon: 4% (fix)

 

In Frankfurt gibt es 20.000 im Angebot für 85. Das macht eine Rendite von gut 14%. In München habe ich die sogar für 80 bekommen (18%).

[tedesco]

Ich habe mir heute ein paar

DE000A0PNXM6 - Hypo Real Estate Bank AG Inh.-Schv. R. 35036 v. 07 (09/21.05.2012)

ins Depot geholt.

 

Das ist eine Stufenzinsanleihe:

4,00% von 21.11.2007 bis 21.05.2009

4,15% von 22.05.2009 bis 21.05.2010

4,30% von 22.05.2010 bis 21.05.2011

4,50% von 22.05.2011 bis 21.05.2012

 

Falls die HRE-Bank tatsächlich so gerettet wird, dass die IHS in voller Höhe bedient werden, sehe ich in der längeren Laufzeit kein Problem.

[Stephan09]

Im letzten Herbst war die Lage kritischer, weil damals nicht klar war, ob die HRE als Einheit gerettet wird. Damals wäre auch die Ausgliederung der Pfandbriefe samt Deckungsstock denkbar gewesen.

 

Und das hälst Du jetzt für ausgeschlossen? Man kann sich ja auch verschiedene Szenarien einer bad bank vorstellen oder macht einfach die gesamte Hypo zu einer bad bank, was sie ja letztendlich eigentlich schon seit ihrer Gründung ist, da man ihr bei der Übernahme der HVB die ganzen ostdeutschen Immobilien übertragen hat.

[Torman]

Und das hälst Du jetzt für ausgeschlossen? Man kann sich ja auch verschiedene Szenarien einer bad bank vorstellen oder macht einfach die gesamte Hypo zu einer bad bank, was sie ja letztendlich eigentlich schon seit ihrer Gründung ist, da man ihr bei der Übernahme der HVB die ganzen ostdeutschen Immobilien übertragen hat.

 

Ja, das halte ich inzwischen für sehr unwahrscheinlich, weil sonst der Staat und die anderen deutschen Banken sofort erhebliche Verluste realisieren würden. Im Übrigen ist die HRE keine Bad Bank. Die meisten Assets sind wohl werthaltig. Das Hauptproblem ist offensichtlich die Liquidität, da viel kurzfristig finanziert wurde. Mit dem Staat als Hauptaktionär könnte die Bank sogar bald wieder Gewinne einfahren. Schließlich ist im Moment das ideale Umfeld für Fristentransformation. Mit dem Staat im Rücken kann die Bank sich billigst am kurzen Ende refinanzieren. Die langfristigen Assets werfen gleichzeitig ordentliche Zinserträge ab.

[Stephan09]

Hatte mich dabei auf Hörensagen verlassen, und da war von jemand Bekanntem, der sich eigentlich damit auskennt, gesagt worden, dass die HVB-Immobilienkäufe am Anfang der 90'er im Zuge der Unicreditoübernahme in die HRE ausgelagert wurden. Er sagte mir das in dem Zusammenhang, dass an dem Tag als die HVB-Haftpflichtzeit von 5 Jahren abgestrichen war und man just feststellte, dass die HRE Kapitalbedarf hat.

Das Argument mit den Wertverlusten der anderen Teilnehmer ist natürlich stichhaltig.

[XYZ99]

Es gibt einen ganzen Zoo von HRE-Anleihen, unglaulich viele findet man, z.B. bei Börse FFM

 

hyperlink Sucheergebnisse HRE-Anleihen

 

Kann man mal nach Rendite sortieren lassen, da sind eine Menge komischer Angebote dabei, so wie Ihr hier ausgegraben habt.

 

Ich habe mir auch mal überlegt, hier zuzugreifen. Aber ich habe festgestellt, dass ich zu feige für sowas bin. Es widerstrebt mir zutiefst, eine Anleihe, Schuldverschreibung oder einen Pfandbrief einer Firma/Bank zu kaufen, von der ich weiss, dass sie de facto pleite ist. Dazu denke ich mir, dass der Staat am Ende als eine Art Involvenzverwalter auftritt, der Nägel mit Köpfen macht und Schulden, die (sagen wir mal) "nicht so wichtig sind" wie die der einfachen Anleger über die Klinge springen lässt. Ich weiss natürlich nicht, wie das rechtlich aussehen könnte.

 

Andererseits könnte es ja sein (ich spekuliere hier mal wild), dass die Soffin die Anleihen über die Wertpapierhändler still und diskret einsammelt. Meines Erachtens hätte sie die Ermächtigung dazu... Zwecks Beruhigung der Märkte oder so ....

 

Auf jeden Fall wünsche ich viel Glück.

 

Ja, das halte ich inzwischen für sehr unwahrscheinlich, weil sonst der Staat und die anderen deutschen Banken sofort erhebliche Verluste realisieren würden. Im Übrigen ist die HRE keine Bad Bank. Die meisten Assets sind wohl werthaltig. Das Hauptproblem ist offensichtlich die Liquidität, da viel kurzfristig finanziert wurde. Mit dem Staat als Hauptaktionär könnte die Bank sogar bald wieder Gewinne einfahren. Schließlich ist im Moment das ideale Umfeld für Fristentransformation. Mit dem Staat im Rücken kann die Bank sich billigst am kurzen Ende refinanzieren. Die langfristigen Assets werfen gleichzeitig ordentliche Zinserträge ab.

Wer weiss, Torman, wie diese assets wirklich aussehen. Wenn ich mir vorstelle, dass hier vielleicht auf überoptimistische Wertentwicklungen merkwürdiger Immobilienprojekte aus der ehem. DDR spekuliert wurde - um nur mal eine Möglichkeit zu nennen - würde ich mal nicht von werthaltigen assets ausgehen. Was Werthaltigkeit betrifft, so scheint mir dieser Begriff prinzipiell unvereinbar mit Immobilien zu sein, da letztere viel Unterhalt und Wartung erfordern und sehr vergänglich sind.

[Torman]

Zum Thema Bad Bank und Ostdeutsche Immobilien (ich denke das ist ein Thema der Vergangenheit) kann sich jeder mal anhand der folgenden Grafiken aus dem letzten Geschäftsbericht ein Bild machen.

[Stephan09]

Du führst einen echt in Versuchung...

[vanity]

Du führst einen echt in Versuchung...

Also wenn ich mich zwischen LBW9VD und einer dieser HRE-IHS entscheiden müsste, würde meine Wahl wohl eher auf Letztere fallen.

[Stephan09]

Das Geld ist aber länger gebunden.

[vanity]

Das Geld ist aber länger gebunden.

Bei einer derartig hohen Rendite kann das Geld doch gar nicht lang genug gebunden sein!

[tedesco]

Das Geld ist aber länger gebunden.

Falls die IHS der HRE-Bank (als Unternehmen in Staatsbesitz) zukünftig in etwa auf dem Niveau der KfW-Anleihen notieren sollten, wäre ich einem Verkauf nicht abgeneigt.

 

Die Abgeltungssteuer macht solche Entscheidungen viel einfacher.

[vanity]

.

Was genau willst du uns damit sagen? Mich erinnert der Beitrag stark an dein Musterdepot, das ja gar nicht so schlecht gelaufen ist!

[Stephan09]

hatte einen Denkfehler, deshalb gelöscht. Außerdem musste mal ein . gesetzt werden.

[Akaman]

Mich erinnert der Beitrag stark an dein Musterdepot, das ja gar nicht so schlecht gelaufen ist!

[vanity]

Ähnlich interessant ist auch diese Anleihe:

 

DE000A0SMKF3

Fällig: 22.10.2010

Kupon: 4% (fix)

 

In Frankfurt gibt es 20.000 im Angebot für 85. Das macht eine Rendite von gut 14%. In München habe ich die sogar für 80 bekommen (18%).

Dieser Anleihe ist die Diskussion im Forum nicht sonderlich gut bekommen. Mittlerweile steht sie in Frankfurt mit 79,40% im Brief, in München gab's Umsätze bei 79%. Jemand bemüht sich sogar, sie bei 71% abzufischen.

 

Bei der kürzerlaufenden WKN 185973 des Eingangsposts siehe es gerade spiegelbildlich aus. Die letzten, kleineren Umsätze heute lagen im Bereich von 95-97,5% (nach zuletzt 90%).

 

Irgendwie erscheint mir die Preisbildung bei diesen Papieren ziemlich willkürlich und sprunghaft. Hat jemand Mutmaßungen, wie das zustandekommt und wer da anbieten könnte? Es handelt sich meist um überschaubare Volumina, wobei mir auffällig erscheint, dass nach erfolgtem Handel oft Angebote nachgeschoben werden. Ist das das ominöse Iceberging?