ETF mit Pfandbriefen

[waschhascht]

Ich habe mir ETF gekauft, denen der Pfandbriefindex zugrunde liegt: iShares eb. rexx Jumbo-Pfandbriefe (WPK 263526).

Kaum hatte ich sie im Depot, habe ich schon wieder kalte Füße bekommen. Was ist, wenn die Zinsen wieder steigen? Das Zinsniveau ist so niedrig, dass die Zinsen irgendwann hoch gehen müssen - und damit bestimmt der Kursindex von Pfandbriefen (oder Anleihen) nach unten. Hätte ich Pfandbriefe direkt gekauft, hätte ich irgendwann bei Fälligkeit meinen Zins einstreichen können, aber bei einem ETF wird es (bei Zinserhöhung) wahrscheinlich dauerhaft ein niedrigeres Kursniveau geben (und damit Verluste).

Soll ich wieder verkaufen, um ruhiger schlafen zu können?

[Stoxx]

Ich habe mir ETF gekauft, denen der Pfandbriefindex zugrunde liegt: iShares eb. rexx Jumbo-Pfandbriefe (WPK 263526).

Kaum hatte ich sie im Depot, habe ich schon wieder kalte Füße bekommen. Was ist, wenn die Zinsen wieder steigen? Das Zinsniveau ist so niedrig, dass die Zinsen irgendwann hoch gehen müssen - und damit bestimmt der Kursindex von Pfandbriefen (oder Anleihen) nach unten. Hätte ich Pfandbriefe direkt gekauft, hätte ich irgendwann bei Fälligkeit meinen Zins einstreichen können, aber bei einem ETF wird es (bei Zinserhöhung) wahrscheinlich dauerhaft ein niedrigeres Kursniveau geben (und damit Verluste).

Soll ich wieder verkaufen, um ruhiger schlafen zu können?

Deine Theorie ist nicht ganz verkehrt, würde noch weiter recherchieren. Schau dir mal den eb.rexx Government 1.5-2.5 an, da sind die Laufzeiten kürzer ...

[elmo20]

Ich habe mir ETF gekauft, denen der Pfandbriefindex zugrunde liegt: iShares eb. rexx Jumbo-Pfandbriefe (WPK 263526).

Kaum hatte ich sie im Depot, habe ich schon wieder kalte Füße bekommen. Was ist, wenn die Zinsen wieder steigen? Das Zinsniveau ist so niedrig, dass die Zinsen irgendwann hoch gehen müssen - und damit bestimmt der Kursindex von Pfandbriefen (oder Anleihen) nach unten. Hätte ich Pfandbriefe direkt gekauft, hätte ich irgendwann bei Fälligkeit meinen Zins einstreichen können, aber bei einem ETF wird es (bei Zinserhöhung) wahrscheinlich dauerhaft ein niedrigeres Kursniveau geben (und damit Verluste).

Soll ich wieder verkaufen, um ruhiger schlafen zu können?

 

Hi

 

so kritisch würd eich das gar nicht sehen. Wieso hast du ihn denn gekauft? Was waren den deine Ziel?

 

Habe ihn auch im Depot als RK1 und behalte ihn auch. Bei diesem ETF schaue ich nicht auf die Kursentwicklung, sondern auf die Ausschüttungen, die 4 mal jährlich passieren. So schüttet der ETF die Zinserträge aus. Auf eine Kursentwicklung spekuliere ich nicht. Die Rendite entsteht allein durch die Ausschüttungen.

 

Der Index wird mit hoher Wahrscheinlichkeit sinken, wenn die Zinsen wieder steigen, aber du hast ja noch die Zinsen, die sich ja nicht verändern.

 

Als RK1 finde ich ihn sehr gut

[waschhascht]

An die Ausschüttung habe ich nicht gedacht. Wieviel ist das in etwa?

Was ist RK1? Risikoklasse 1, trotzdem die Kurse bei einer allgemeinen Zinserhöhung auf Jahre hinaus fallen können? Irgendwann werden die Anteile ja auch - aus unterschiedlichen Gründen - wieder verkauft.

[elmo20]

 

Hier sind ide Ausschüttungen der letzten Zeit.

 

RK1 = Risikoklasse 1

 

Geringe Schwankungen=geringes Risiko=geringe Erträge

 

Denke das er in der nächsten Zeit sein 4-6% vor Steuern macht.

[waschhascht]

Vielen Dank, elmo20, dass hat mich wieder etwas beruhigt.

[Torman]

Denke das er in der nächsten Zeit sein 4-6% vor Steuern macht.

 

Das ist wohl ein Bisschen viel und würde nur erreicht, wenn das Zinsniveau weiter sinkt und deshalb Kursgewinne entstehen. Aktuell (Daten vom Indexanbieter 12.08.09) haben die enthaltenen Anleihen einen durchschnittliche Restlaufzeit von 3,1 Jahren und eine durchschnittliche Rendite von 2,76% bei einem Durchschnittkupon von 4,28%.

 

http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/d...&expand=1.1

[elmo20]

Das ist wohl ein Bisschen viel und würde nur erreicht, wenn das Zinsniveau weiter sinkt und deshalb Kursgewinne entstehen. Aktuell (Daten vom Indexanbieter 12.08.09) haben die enthaltenen Anleihen einen durchschnittliche Restlaufzeit von 3,1 Jahren und eine durchschnittliche Rendite von 2,76% bei einem Durchschnittkupon von 4,28%.

 

http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/d...&expand=1.1

 

OK etwas optimistisch

 

dann sagen wa 3-4 vor Steuern. Passt aber auch zu der Risikoklasse

[Stephan09]

eher 2-3%.

[ghost]

Um noch mal auf die Ausgangsproblematik zurückzukommen. Diese tritt natürlich auch ein, wenn du den Pfandbrief direkt hälst. Sprich bei steigenden Zinsen fällt der entsprechende Kurswert des Pfandbriefes. Das ist logisch.

[Stephan09]

Man kann ihn aber einfach bis zur Faelligkeit halten und dann sind die zwischenzeitlichen Kursschwankungen egal. Bei Rentenfonds hat man immer ein Kursrisiko.

[Blujuice]

Der genannte ETF hält die Papiere auch bis zum Schluss. Der einzige Unterschied zwischen ETF und Einzelkauf besteht darin, dass es beim ETF keinen gescheiten Ausstieg gibt, weil er ja immer wieder neue Papiere nachkauft. Das Problem kann man dadurch lösen, dass man x Jahre vor Ende des vorgesehenen Anlagehorizonts den ETF verkauft und Einzelpapiere mit x Jahren Restlaufzeit kauft. x sollte dabei der durchschnittlichen Restlaufzeit der Papiere im ETF entsprechen. Damit hat man einen "sauberen" Ausstieg, so als würde man in allen Rentenpapieren des ETF investiert bleiben, aber keine neuen nachkaufen.

[otto03]

Der genannte ETF hält die Papiere auch bis zum Schluss.

 

 

Diese Info ist falsch.

 

Quelle: Deutsche Börse

 

eb.rexx Jumbo Pfandbriefe: Der Index beinhaltet die 25 liquidesten Jumbo Pfandbriefe mit Restlaufzeiten zwischen 1,5 und 10,5 Jahren. Darüber hinaus gibt es vier Subindizes für die einzelnen Laufzeitklassen. Die Gewichtungen der Anleihen im Index ergeben sich gemäß ihrer Marktkapitalisierung. Die maximale Indexgewichtung eines Emittenten nach Marktkapitalisierung in den eb.rexx Jumbo Pfandbriefen-Indizes ist auf 20 Prozent begrenzt.

 

 

Edit: Kein mir bekannter Renten-ETF hält Papiere bis zum Schluß, da die Indexdefinitonen jeweils anderes vorsehen - Laufzeitbänder.

[Stephan09]

Außerdem verschiebt sich bei Blujuices Idee das Problem nur nach vorne. Ob gerade bei Pfandbriefen der eventuelle Mehrerloes das Risiko ausgleicht, sei mal dahin-gestellt.

[trequ]

Hallo,

 

auch ich grüble im Moment darüber, wie ich den sicheren Teil (RK 1+2) meines Depots aufbauen soll.

 

Ich habe aktuell den sicheren Teil auf Festgelder und Tagesgeldkonten verteilt und möchte nun 15.000 in RK1 und 2 anlegen.

Mein Sparerfreibetrag ist bereits durch die Festgelder ausgeschöpft.

 

Ich hatte vor jeweils 5.000 in diese 3 Fonds zu stecken:

 

DE0006289473 iShares eb.rexx Gov. Germany 1,5-2,5 (DE)

Staatsanleihen Deutschland, TER 0,16%, Ausschüttend

 

DE0002511243 iShares Corporate Bond

Unternehmensanleihen Welt, TER 0,20%, Ausschüttend

 

LU0321462953 db x-trackers II Emerg. Markets Liquid Eurobond Index

Renten Emerging Markets, TER 0,55%, Thesaurierend

 

Der letzte Fond wird irgendwie was das Risiko angeht recht unterschiedlich angegeben.

Wie würdet ihr den Fond einstufen? Ich habe ihn mal als RK2 eingeplant, trifft das etwa zu?

 

Wie würde sich denn der iShares eb.rexx Gov. Germany 1,5-2,5 (DE) verhalten, wenn die Zinsen wieder steigen?

Das was bisher über den iShares eb. rexx Jumbo-Pfandbriefe geschrieben wurde, liest sich gar nicht so schlecht.

Was eignet sich denn besser, wenn man steigende Zinsen erwartet? Pfandbriefe oder Staatsanleihen?

[Stephan09]

Hallo,

 

auch ich grüble im Moment darüber, wie ich den sicheren Teil (RK 1+2) meines Depots aufbauen soll.

 

Ich habe aktuell den sicheren Teil auf Festgelder und Tagesgeldkonten verteilt und möchte nun 15.000€ in RK1 und 2 anlegen.

Mein Sparerfreibetrag ist bereits durch die Festgelder ausgeschöpft.

 

Ich hatte vor jeweils 5.000€ in diese 3 Fonds zu stecken:

 

DE0006289473 iShares eb.rexx Gov. Germany 1,5-2,5 (DE)

Staatsanleihen Deutschland, TER 0,16%, Ausschüttend

sinnlos!: www.finanzagentur.de

 

DE0002511243 iShares € Corporate Bond

Unternehmensanleihen Welt, TER 0,20%, Ausschüttend

Waehrungsrisiko. Willst du das?

 

LU0321462953 db x-trackers II Emerg. Markets Liquid Eurobond Index

Renten Emerging Markets, TER 0,55%, Thesaurierend

Hat über 10% Venezuela. Vertraust du Chavez? Ist im übrigen ein Fuzzi-Index.

 

Wie würde sich denn der iShares eb.rexx Gov. Germany 1,5-2,5 (DE) verhalten, wenn die Zinsen wieder steigen?

Das was bisher über den iShares eb. rexx Jumbo-Pfandbriefe geschrieben wurde, liest sich gar nicht so schlecht.

Was eignet sich denn besser, wenn man steigende Zinsen erwartet? Pfandbriefe oder Staatsanleihen?

Sinnlos. Siehe oben.

Man kann sich auch direkt Pfandbriefe kaufen. Das ist eigentlich die Idee von Pfandbriefen, dass sie immer und überall in vollem Umfang zurückgezahlt werden, auch wenn die emitierende Bank insolvent geht.

Floater.

[vanity]

Ich hatte vor jeweils 5.000 in diese 3 Fonds zu stecken:

 

DE0006289473 iShares eb.rexx Gov. Germany 1,5-2,5 (DE)

Staatsanleihen Deutschland, TER 0,16%, Ausschüttend

Das ist RK1.

 

DE0002511243 iShares Corporate Bond

Unternehmensanleihen Welt, TER 0,20%, Ausschüttend

 

LU0321462953 db x-trackers II Emerg. Markets Liquid Eurobond Index

Renten Emerging Markets, TER 0,55%, Thesaurierend

 

Der letzte Fond wird irgendwie was das Risiko angeht recht unterschiedlich angegeben.

Wie würdet ihr den Fond einstufen? Ich habe ihn mal als RK2 eingeplant, trifft das etwa zu?

Das wird als RK2 betrachtet (auch der ishares Corp.). Irgendwo gibt es, meine ich, einen Thread, der die EM-ETF von dbx und ishares einander gegenüberstellt (Länderzusammensetzung und Laufzeit).

 

 

Wie würde sich denn der iShares eb.rexx Gov. Germany 1,5-2,5 (DE) verhalten, wenn die Zinsen wieder steigen?

Genauso wie der Pfandbrief-ETF: Er fällt. Vermutlich aber nicht so stark, da die duchschnittliche Laufzeit kürzer ist.

 

Das was bisher über den iShares eb. rexx Jumbo-Pfandbriefe geschrieben wurde, liest sich gar nicht so schlecht.

Was eignet sich denn besser, wenn man steigende Zinsen erwartet? Pfandbriefe oder Staatsanleihen?

Das lässt sich so nicht beantworten. Die am ehesten zutreffende Antwort ist: Möglichst kurze Laufzeiten.

 

Und wie immer die Frage zu Position 1: Warum willst du iShares 0,16% TER bezahlen für etwas, was du locker ohne Kosten und ohne Risiko selbst hinbekommst und obendrein (siehe vorhergehende Diskussion) flexibler ist (2-jährige BSA, BOBL/BUND mit 2-3 Jahren Restlaufzeit ...)?

 

Nachtrag (und Bestätigung von @Stephan1' Beitrag): Floater gehen natürlich auch, allerdings ist das Angebot rar. Und Pfandbriefe wird man natürlich auch kostensparender direkt erwerben und nicht im ETF-Mantel (mal vorausgesetzt, hohe Liquidität spielt für dich keine Rolle).

 

Willst du TG/FG umschichten oder zusätzlich anlegen? Ich denke, dass du zurzeit im RK1-Bereich kurzfristig angelegt mit TG/FG besser fährst als mit Bundespapieren (sei es direkt oder via ETF).

[juro]

Hallo,

 

auch ich grüble im Moment darüber, wie ich den sicheren Teil (RK 1+2) meines Depots aufbauen soll.

...

Ich hatte vor jeweils 5.000 in diese 3 Fonds zu stecken:

 

DE0006289473 iShares eb.rexx Gov. Germany 1,5-2,5 (DE)

Staatsanleihen Deutschland, TER 0,16%, Ausschüttend

 

DE0002511243 iShares Corporate Bond

Unternehmensanleihen Welt, TER 0,20%, Ausschüttend

 

LU0321462953 db x-trackers II Emerg. Markets Liquid Eurobond Index

Renten Emerging Markets, TER 0,55%, Thesaurierend

 

Der letzte Fond wird irgendwie was das Risiko angeht recht unterschiedlich angegeben.

Wie würdet ihr den Fond einstufen? Ich habe ihn mal als RK2 eingeplant, trifft das etwa zu?

 

Wie würde sich denn der iShares eb.rexx Gov. Germany 1,5-2,5 (DE) verhalten, wenn die Zinsen wieder steigen?

Das was bisher über den iShares eb. rexx Jumbo-Pfandbriefe geschrieben wurde, liest sich gar nicht so schlecht.

Was eignet sich denn besser, wenn man steigende Zinsen erwartet? Pfandbriefe oder Staatsanleihen?

 

 

Wenn die Zinsen steigen entstehen Kursverluste - wenn auch bei Kurzläufern nur begrenzt. Wenn die Wirtschaft wieder anspringt ist ein Inflationsszenario recht realistisch - worauf wahrscheinlich mit höheren Leitzinsen reagiert wird. Für Renten-ETF kein so gutes Umfeld.

 

Bei steigenden Zinsen wird es Pfandbriefe, Corporate Bonds u. Staatsanleihen bzgl. der Kursverluste gleichermassen treffen. Entscheidend ist die Laufzeit - je länger die Laufzeit desto höher die Kursverluste des ETF.

 

 

In EMLE würde ich niemals anlegen - ein Bild sagt mehr als tausend Worte:

 

 

Was soll man da noch sagen - ca. 75% BBB oder BB - ein absolutes NoGo.

 

Ich stelle mir erst gar nicht vor Ländern wie Venezuela oder Mexico einen Kredit zu geben. Da finde ich Aktien wesentlich sicherer. Was meinst du wieso EMLES so hoch verzinst sind?

 

 

Im Inflationsszenario - steigenden Zinsen könnte der IBOXX INFLATION-LINKED TR-INDEX ETF von db x-trackers interessant sein.

[Stephan09]

Oder Floater.

@trequ: Um etwas sinnvolles bzw. verstaendliches sagen zu koennen, müsstest du schon etwas über deine Risikoneigung, Zielrendite, sonstige Gewichtung schreiben. So ist das ganze ziemlich sinnbefreit.

@juro: Mexiko kann man schon Geld leihen: Die werden zur Not von der USA rausgekauft (ist bereits '98 geschehen), genauso wie die osteuropaeischen laender, die in der EU sind, wobei man da schon drauf gefasst sein muss, dass sie zwischenzeitlich mal 10% an Wert verlieren. Da muss man schon risikobewusst sein, aber Venezuela ist hochspekulativ.

Ukraine empfinde ich auch als sehr risikobehaftet und Philipinen, Indonesien, Peru sind für mich überhaupt nicht einschaetzbar.

[vanity]

...

In EMLE würde ich niemals anlegen - ein Bild sagt mehr als tausend Worte:

 

Was soll man da noch sagen - ca. 75% BBB oder BB - ein absolutes NoGo.

 

Ich stelle mir erst gar nicht vor Ländern wie Venezuela oder Mexico einen Kredit zu geben. Da finde ich Aktien wesentlich sicherer. Was meinst du wieso EMLES so hoch verzinst sind?

Würde ich unterstreichen, wobei BBB ja noch erträglich ist, es bleiben aber noch 2/3 schlechter als BBB. Von den gelisteten Ländern würde ich aber allenfalls 10 Volumen-% als für mich investierbar betrachten (Polen/Kroatien).

 

Im Inflationsszenario - steigenden Zinsen könnte der IBOXX INFLATION-LINKED TR-INDEX ETF von db x-trackers interessant sein.

Auch hier gilt: Wenn, dann direkt in Bundeslinker (kürzeste Rest-LZ 4 Jahre). Wenn ich den ETF jetzt nicht verwechsele, ist er aus historischen Gründen FR-/IT-/GR-lastig und hat eine hohe Restlaufzeit der abgebildeten Papiere. Das kann bei steigendem Realzinsniveau den Inflationsausgleich mehr als zunichte machen.

[otto03]

Ich denke, dass du zurzeit im RK1-Bereich kurzfristig angelegt mit TG/FG besser fährst als mit Bundespapieren (sei es direkt oder via ETF).

 

 

Nochmals meine ewige Leier:

 

Aufbau einer Leiter Bundesschatzbriefe Typ B mit kleinen Beträgen (incl. Tauschmöglichkeit) ist nach wie vor eine sinnvolle Alternative zu TG/FG etc. und weiterhin "in the middle of the road" renditeträchtiger als ein AAA ETF oder gar ein aktiver AAA Fonds. Hinzu kommt: Diese Leiter ist machbar ohne irgendwelches know how über Bond Märkte oder gar begründete/unbegründete Annahmen über zukünftige Zinsentwicklungen oder Inflationsraten; weiterhin sichert sie nach Aufbau eine monatliche Liquidität von 5.000,00 Euronen ohne mögliche Kursverluste und ohne Verzicht auf die ggfs. bessere Verzinsung längerfristiger Papiere.

 

Ohne zwischenzeitliche potentielle Kursverluste beträgt selbst für die jetzige Ausgabe die Restrendite

ab 01.07.2010 3,13 (6j)

ab 01.07.2011 3,50 (5j)

ab 01.07.2012 3,81 (4j) etc etc

 

Im übrigen: das Inflationsszenario ist m.E. auf Sicht von 1-2 Jahren noch nicht ausgemacht, vielleicht sind doch 30j Bundesanleihen z.Zt, die beste Anlage im AAA Eurobereich.

 

(Zinsprognose der DB in "Globale Trends 2009/Q3" in zwölf Monaten für 10J Euroland AAA 3,00%)

[juro]

Auch hier gilt: Wenn, dann direkt in Bundeslinker (kürzeste Rest-LZ 4 Jahre). Wenn ich den ETF jetzt nicht verwechsele, ist er aus historischen Gründen FR-/IT-/GR-lastig und hat eine hohe Restlaufzeit der abgebildeten Papiere. Das kann bei steigendem Realzinsniveau den Inflationsausgleich mehr als zunichte machen.

 

Du hast Recht bzgl. der Länder:

 

 

 

 

Die Laufzeiten hab ich jetzt mal auch errechnet u. den Mittelwert ermittelt - auch wenn der Mittelwert nicht ganz korrekt ist da keine Gleichgewichtung:

 

 

10 Jahre als Mittelwert ist lang.

 

 

 

Auch hier gilt: Wenn, dann direkt in Bundeslinker (kürzeste Rest-LZ 4 Jahre).

 

Da geb ich dir völlig Recht. Kannst du mal ein paar Beispiele posten - wäre echt interessant!

[H.B.]

Hallo,

 

auch ich grüble im Moment darüber, wie ich den sicheren Teil (RK 1+2) meines Depots aufbauen soll.

 

Darüber zu grübeln, ist ok.

 

Aber zum Aktiv werden ist es definitiv die falsche Zeit.

RK 1+2 baut man in Marktstörungen hinein auf.

 

Also: Investment(s) in Watchlist + Geld aufs Tagesgeldkonto. Mindestens bis Herbst warten und dann per Abstauberlimit aus schwachen Händen übernehmen.

Vielleicht geht ja noch die eine oder andere Bank oder alternativ auch ein Staat mit einer großen Bank pleite. Dann ist es gut, wenn man liquide ist und kaufen kann.

[otto03]

Das kann bei steigendem Realzinsniveau den Inflationsausgleich mehr als zunichte machen.

 

 

Korrekt, aber glaubst Du an steigende Realzinsen?

 

Eigentlich sollte man doch eigentlich im Zuge des Schuldenabbaus(Inflationierung) eher von sinkenden Realzinsen bis hin zu negativen Realzinsen ausgehen, oder ?

[Akaman]

@waschhascht: Im Prinzip bin ich bei Bonds aus vielen Gründen eher für Direktinvestments. Aber jetzt mach dir mal keinen Kopf: wenn schon "mainstream"-Fonds, dann ist der ishares-Pfandbrief-ETF sicher einer der besten. Eine kleine Position habe ich auch, inkonsequent, wie ich nun mal bin.

 

Nett ist wirklich, dass er dreimonatlich ausschüttet. Bisher jedes Mal so ca. 1%. In Zukunft vielleicht eher etwas weniger - s.o.

 

[ :- ]Das ist sehr praktisch: schon mit einer Investition von 300.000 bekommst du ca. 3.000 alle drei Monate oder 1.000 pro Monat! Willst du mehr? Dann musst du eben 600.000 oder 900.000 oder ... anlegen.[/ :- ]