Select Dividend ETFs

[etherial]

Ich persoenlich finde jetzt staendiges Rebalancing erst einmal schwieriger, als das einfache halten eines perfekten Aktienkorbes, Du nicht?

 

Ja, Otto sicher auch. Das wird niemand bestreiten. Deswegen wirds vielleicht auch nicht gemacht.

 

Bei Sel.Divs ist es definitiv genauso wie Du schreibst, aber bei anderen Indices werde ich zum Vergleich noch einmal genauer lesen.

 

Das was Otto beschreibt hört sich für mich gleich an, wie das was du beschreibst:

- Der Index wird zu gewissen Terminen umgestellt

- Bei der Umstellung wird verkettet (rebalanced und normiert)

 

Den Unterschied zwischen SelDivs und normalen Indizes (bez. rebalancing) habe ich auf jeden Fall nicht verstanden. Du findest es selbstverständlich, dass das bei einer Art von Index gemacht wird und einer nicht - ich weiß nicht warum.

[fehdi]

Hallo!

 

Das was Otto beschreibt hört sich für mich gleich an, wie das was du beschreibst:

- Der Index wird zu gewissen Terminen umgestellt

- Bei der Umstellung wird verkettet (rebalanced und normiert)

 

Nein, wir haben einen deutlichen Unterschied. Bei Otto und im Sel.Div. sind die relativen Gewichte einer Aktie an der Performance eines Index fest. Also wie Otto schrieb, eine Aktie hat zum Beispiel immer das Gewicht von 5%.

 

Ich habe gestern Abend noch bei MSCI reingeguckt. Da steht in der Methodology definitiv drin, dass das relative Gewicht jeden Tag neu berechnet wird und zwar in Abhaengigkeit zum Vortageskurs. Das heisst, MSCI hat einen festen Aktienkorb und damit sind die relativen Gewichte an der Indexperformance auch im Laufe eines Quartals variable. Nur der perfekte replizierende Aktienkorb bleibt gleich.

 

Bei den festen relativen Gewichten muss sich der perfekte replizierende Aktienkorb jeden Tag aendern und damit sind im Sel.Div staendig Umschichtung neotig.

 

Ich hoffe, der Unterschied ist jetzt verstaendlich. Ansonsten muesst Ihr einmal selbst in die Methodologies gucken. Da hat man dann zur Verdeutlichung noch ein paar Formeln.

 

Viele Gruesse!

[etherial]

Nein, wir haben einen deutlichen Unterschied. Bei Otto und im Sel.Div. sind die relativen Gewichte einer Aktie an der Performance eines Index fest. Also wie Otto schrieb, eine Aktie hat zum Beispiel immer das Gewicht von 5%.

 

Ich kämpfe immer noch mit den Begrifflichkeiten ... ich verstehe dich so:

- Relatives Gewicht = Gewichtungsfaktor, z.B. DAX = Summe(Gewichtungsfaktor * Freeflow-Kapital * Aktienkurs)*Korrekturfaktor

- Absolutes Gewicht = Gewichtungsfaktor * Freeflow-Kapital * Aktienkurs * Korrekturfaktor

 

richtig?

 

Also irgendwie verstehe ich das hier absolut nicht:

Das sehe ich anders. Ein normaler ETF von Ishares (ohne Swap) kauft bei einem Freefloat Index ja einfach einen replizierenden Aktienkorb. Das ist erst einmal ganz simple.

 

Verdoppelt sich nun der Wert einer Aktie, dann verdoppelt sich auch (fast) das Gewicht dieser Einzelaktie im Aktienkorb, sofern alle anderen Aktien in etwa stabile Kurse haben.

 

Genau. Wenn Daimler am Anfang mit 5% einging, ging er auch hinterher mit 5% ein. Das absolute Gewicht ist anders. Für welche Indizes gilt diese Regel jetzt?

 

Das heisst, zukuenftige Gewinne werden auch mit einem doppelt so hohen Gewicht in die Entwicklung des ETFs eingehen, es sei denn er rebalanced auf die Gewichte des vorherigen Revisionstages zurueck (wie es bei Sel.Divs definitiv noetig ist).

 

Warum ist das bei Sel.Divs nötig? Du hast geschrieben dass du tägliches Rebalancing bei MSCI festgestellt hast ... Ich dachte, das hättest du mit obiger Aussage widerlegen wollen. Warum das bei Sel.Divs nötig wäre bleibt mir nach wie vor schleierhaft.

 

Nicht das ich was dagegen hätte, dass täglich rebalanced würde ... Es wäre sogar ein wenig antizyklisch und damit perfekt geeignet um diejenigen auszustechen, die immer behaupten, dass Indexer Prozykliker wären. Aber ich sehe jetzt immer noch nicht den Unterschied zwischen dir und Otto, was normale Indexe angeht. Und was Sel.Divs angeht, sehe ich nicht die Notwendigkeit eines täglichen Rebalancing.

[fehdi]

Hallo,

 

ja wahrscheinlich helfen ein paar Formeln:

 

Ich kämpfe immer noch mit den Begrifflichkeiten ... ich verstehe dich so:

- Relatives Gewicht = Gewichtungsfaktor, z.B. DAX = Summe(Gewichtungsfaktor * Freeflow-Kapital * Aktienkurs)*Korrekturfaktor

- Absolutes Gewicht = Gewichtungsfaktor * Freeflow-Kapital * Aktienkurs * Korrekturfaktor

 

Relatives Gewicht einer Aktie, so wie Otto es beschrieben hat: Wenn sich eine Aktie verdoppelt und alle anderen Aktien sich nicht bewegen, dann steigt der Index genau um das relative Gewicht dieser Aktie. Ein Produkt mit einem Freefloat-Kapital-Faktor findet nicht mehr statt.

 

SelDiv_heute = SelDiv_gestern * ( 1 + Summe( relativesGewichtAktie_Revision * (KursAktie_heute/KursAktie_gestern - 1)))

 

wobei die Summe ueber alle Komponenten des Index summiert.

 

Im MSCI-Fall ergibt sich die Indexaenderung (Kursindex) im Prinzip so (ein paar Sonderfaelle aus der Berechnung wie Wechselkurse mal weggelassen):

 

MSCIWorld_heute = MSCIWorld_gestern * (1 + Summe( relativesBruttoGewichtAktie_heute *(KursAktie_heute/KursAktie_gestern - 1))*Korrektur1*Korrektur2),

 

wobei

relativesBruttoGewichtAktie_heute = (Freefloatkapitalisierung der Aktie_Schlusskurs_gestern) / (komplette Indexfreefloatkapitalisierung_Schlusskurs_gestern),

Korrektur1 = (Faktor um Sondereinfluesse von Splits,Sonderdividenden etc. herauszurechnen, meistens = 1),

Korrektur2 = (Faktor um zum Beispiel ein 10% Cap bei der Gewichtung zu beruecksichtigen, im MSCI World meistens 1),

Verkettungsfaktoren sind in dieser Darstellung nicht noetig, da sie immer schon im MSCIWorld_gestern enthalten sind.

 

 

Also irgendwie verstehe ich das hier absolut nicht:

 

Beim Rest hast Du mich in der Tat nicht verstanden:

 

kleines Beispiel:

Wir haben einen Markt mit 2 Aktien (Es gibt auch jeweils gleichviele Aktien der Unternehmen, damit wir keinen Freefloat etc. berechnen muessen):

Kurs Aktie A_gestern = 100

Kurs Aktie A_heute = 120 (+20%)

Kurs Aktie A_morgen = 144 (+20%)

 

Kurs Aktie B_gestern = 100

Kurs Aktie B_heute = 110 (+10%)

Kurs Aktie B_morgen = 121 (+10%)

 

Index1 mit Berechnung wie Sel.Div, d.h. feste relative Gewichte von 0.5.

Stand Index1_gestern = 2000 Punkte

Stand Index1_heute = 2000*(1+0.5*(120/100 - 1) + 0.5*(110/100 - 1)) = 2300 (wenig ueberraschend eine 15% zunahme)

Stand Index1_morgen = 2300*(1+0.5*(144/120-1) + 0.5*(121/110 - 1)) = 2645 (wieder eine 15% Zunahme)

 

Index2 mit Berechnung nach MSCI:

Anfangsgewichte sind ebenfalls 0.5, da beide Unternehmen die gleiche Marktkapitalisierung haben:

Stand Index2_gestern = 2000

Stand Index2_heute = 2000*(1+0.5*(120/100 - 1) + 0.5*(110/100 - 1)) =2300 (noch weniger ueberraschend auch hier eine 15% Zunahme)

Jetzt muessen neue Gewichte berechnet werden: Gewicht_Aktie_A = 120/230 = 0.5217, Gewicht_Aktie_B = 110/230

Stand Index2_morgen = 2300*(1 + (120/230)*(144/120 - 1) + (110/230)*(121/110 - 1)) = 2650

 

Die Idee hinter Berechnung nach MSCI ist ja eine Alternative Berechnungsweise, die Du vielleicht im Kopf hast:

 

Index_heute = Freefloat_alleIndexkomponenten_heute*Verkettung

 

So bekommen wir die Indexstaende auch einfacher berechnet

 

Verkettung = 2000/(Kurs_AktieA + Kurs_AktieB) = 10

Index2_morgen = 10*(Kurs_AktieA_morgen + Kurs_AktieB_morgen) = 10*(144+121) = 2650

(Da beide Unternehmen gleichviel Aktien haben, kann ich einfach die Kurse nehmen, ansonsten muesste man auch mit den Anzahl der Aktien gewichten)

 

Was heisst das fuer einen ETF:

 

Bei Index1 ist der perfekte Aktienkorb fuer heute = 1 AktieA + 1 AktieB (wichtig sind ja die Verhaeltnisse der beiden Aktien zueinander)

Bei Index1 ist der perfekte Aktienkorb fuer morgen = 110 AktieA + 120 AktieB ( => ETF muss in der Schlussauktion heute etwas von AktieA verkaufen und den Betrag in AktieB investieren)

 

Bei Index2 ist der perfekte Aktienkorb immer = 1 Aktie A + 1 AktieB

 

Warum ist das bei Sel.Divs nötig? Du hast geschrieben dass du tägliches Rebalancing bei MSCI festgestellt hast ... Ich dachte, das hättest du mit obiger Aussage widerlegen wollen. Warum das bei Sel.Divs nötig wäre bleibt mir nach wie vor schleierhaft.

 

Ich hoffe, dass wird jetzt durch das Beispiel klar. MSCI berechnet taeglich neue relative Gewichte. Gerade deswegen kommt es nicht zu Umschichtungen im ETF. Ein Rebalancing ist bei MSCI ETFs nicht noetig.

 

Beim Sel.Div bleiben die Gewichte konstant. Deswegen aendert sich der replizierende Aktienkorb jeden Tag und ein Rebalancing ist noetig (ein ETF kauft ja nicht Gewichtungen, sondern Aktienkoerbe).

 

Nicht das ich was dagegen hätte, dass täglich rebalanced würde ... Es wäre sogar ein wenig antizyklisch und damit perfekt geeignet um diejenigen auszustechen, die immer behaupten, dass Indexer Prozykliker wären. Aber ich sehe jetzt immer noch nicht den Unterschied zwischen dir und Otto, was normale Indexe angeht. Und was Sel.Divs angeht, sehe ich nicht die Notwendigkeit eines täglichen Rebalancing.

Die Sel.Div. sind in der Tat antizyklisch. Der MSCI Index ist marktneutral (was sollte er auch sonst sein). Natuerlich nimmt die Gewichtung der AktieA im Index2 zu, weil diese ueberdurchschnittlich gestiegen ist, aber AktieA macht ja deswegen nun auch einen groesseren Teil des Marktes aus. Prozyklisch waere es erst dann, wenn wir vom Underperformer AktieB noch zusaetzlich zu AktieA umgeschichtet haetten.

 

Viele Gruesse!

[etherial]

Kurs Aktie A_gestern = 100

Kurs Aktie A_heute = 120 (+20%)

Kurs Aktie A_morgen = 144 (+20%)

 

Kurs Aktie B_gestern = 100

Kurs Aktie B_heute = 110 (+10%)

Kurs Aktie B_morgen = 121 (+10%)

 

Du beschreibst den Index immer als Funktion Index(t) = f(Index(t-1). Ich vermute die formeln sind richtig, aber ich kriege damit nicht die Konsequenzen für die tägliche Berechnung heraus:

 

Indexmethodik 1

Index = 0,5*A + 0,5*B (feste Gewichtung: A = 0,5, B=0,5)

gestern = 100

heute = 115

morgen = 132,5

 

Indexmethodik 2

Index = X*A + Y*B | X * A = Y * B (dyn. Gewichtung, Absolutwert von A = Absolutwert von B)

gestern = 100 (X = 0,5, Y = 0,5)

heute = 115

Index(heute) = 0,5*((2,3/2,4)*A) + 0,5*((2,3/2,2)*B) => X = 0,48, Y = 0,52 => A verkaufen, B kaufen

morgen = 132,04

Index(morgen) = 0,48*((2,3/2,4)*A)+ 0,52*((2,3/2,2)*B) => ... => A verkaufen, B kaufen

 

Indexmethodik 1 ist die, die ich kenne sie ist marktneutral und hat feste Gewichte (zumindest so wie ich Otto verstanden habe)

Indexmethodik 2 ist eine mit ständigem Rebalancing, leicht antizyklisch und hat feste Verhältnisse.

 

Indexmethodik 1 produziert die selben ergebnisse wie dein MSCI-Index-Beispiel - bei mir sind das aber feste Gewichtungsfaktoren. Die dynamische Gewichtung ergibt sich wohl nur dadurch, dass du den Index nicht neuberechnest, sondern auf Basis des letzten Indexstands. Daher wohl auch das Missverständnis. Feste Gewichtungen bei Neuberechnung müssen sich in Dyn. Gewichtungen bei Inkrementeller Berechnung äußern.

 

Indexmethodik 2 ist ganz nett ... aber ich wüßte keinen Index der sowas tut. Kann sein, dass ich mich noch verrechnet habe, denn eigentlich sollte das ganze ja mit deiner Indexmethodik für Sel.Divs zusammenfallen.

 

Beim Sel.Div bleiben die Gewichte konstant. Deswegen aendert sich der replizierende Aktienkorb jeden Tag und ein Rebalancing ist noetig (ein ETF kauft ja nicht Gewichtungen, sondern Aktienkoerbe).

 

Das musst du mir erst mal zeigen. Ich habe konstant immer so verstanden wie oben: Meine MSCI-Gewichtungen sind auch konstant, deine hingegen dynamisch. Ergebnis ist das selbe. Frage ist: Wer von uns benutzt das Wort "relative Gewichtung" falsch.

[otto03]

In den Weiten des Netzes habe ich gefunden, daß die Stoxx Indizes genau wie Dax etc nach der Methode von Laspeyres berechnet werden.

 

http://wirtschaft.t-online.de/c/13/20/72/70/13207270.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Preisindex#Laspeyres-Index

 

 

Als Nicht-Mathematiker glaube ich daraus zu ersehen, daß die Gewichtungen mit denen gerechnet wird, zwischen zwei Reviews/Neubewertungen/Neuverkettungen gleich bleiben.

 

Das relative Gewicht nach Berechnung der einzelnen Komponenten verändert sich natürlich; Rebalancing erfolgt nur an den Review Terminen, dies gilt auch für die "Select Dividends" mit dem Unterschied, daß hier auch die "quarterly free float" Überprüfungen entfallen.

 

"The weighting Factors are kept konstant ..... "

 

Selbst bei den EWIs findet kein permanentes rebalancing statt, sondern nur ein häufigeres (z.B. quarterly) beim S&P500 EWI

 

http://www.indexuniverse.com/sections/rese...r.html?Itemid=7

[fehdi]

Hallo,

 

Frage ist: Wer von uns benutzt das Wort "relative Gewichtung" falsch.

 

Ich gehe bei meiner "Sprechweise" von einem Aktienkorb aus (eben die Sicht eines ETFs). Dabei ist:

 

relatives Gewicht einer Aktie = Anteil des Vermoegens, das im perfekten Aktienkorb in der Aktie investiert wird

absolutes Gewicht einer Aktie = absoluter Geldbetrag, der im perfekten Aktienkorb in die Aktie investiert wird

 

Diese Gewichte sind nun mal dynamisch, da sich nicht alle Aktien gleich entwickeln. Wenn Du mal in die Methodology bei MSCI guckst, dann siehst Du, dass die das im Prinzip genauso machen und benennen. In anderen Threads sprechen wir ja auch ueber Laendergewichtungen, und man meint damit doch immer, wieviel Prozent des Depotvolumens in einem Land investiert werden.

 

In Eurer Sprechweise ist

Gewicht einer Aktie im Index = Anzahl dieser Aktie im perfekten Aktienkorb * irgend ein Verkettungsfaktor normiert ueber das Gesamtgewicht des Index

 

(praktisch wie beim Warenkorb fuer die Inflationspreisberechnung)

 

Ich finde die MSCI Sprechweise deutlich intuitiver, da ich ja wissen moechte, wie stark der Index von einzelnen Komponenten abhaengt. Wenn ich nur Eure Gewichte sehe, dann bringt mich das nur dann weiter, wenn ich gleichzeitig auch alle aktuellen Aktienkurse kennen. Andererseits liest man ja staendig, dass Aktie XY ein Gewicht von 10% im Index hat, dann weiss ich doch automatisch, dass ein ETF 10% seines Vermoegens in diese Aktie investieren muss. Bei Euren Gewichten, weiss ich doch bestenfalls den Aktienkorb, aus dem ich aber ersteinmal ein Klumpenrisiko ueberhaupt nicht direkt ablesen kann.

 

Jetzt bleibt die Preisfrage, was ist bei Stoxx ein Gewicht? Da ich frueher schon mal die MSCI Methodologies gelesen hatte, habe ich angenommen, dass sie diesen Begriff genauso wie bei MSCI benutzen. Scheinbar orientieren sie sich aber dann ja an Eurer Sprechweise. Da in der Stoxx-Methodology aber nicht eine einzige Formel zu finden ist, moechte ich dieses 93 Seiten Werk zur Indexberechnung mal getrost als Muell bezeichen. Aber mir (und das wollte ich ja mit meiner kurzen Anmerkung zu Beginn andeuten) leuchtet auch vollkommen ein, dass ein Index, der ETFs taeglich zum Umschichten zwingt, praktisch nicht replizierbar ist.

 

Aber dann haetten wir das jetzt ja geklaert.

 

Viele Gruesse!

[Klaus23]

Hallo,

mal eine andere Frage zu den SelDivs:

Mich haben die z.T. sehr deutlichen Kursauf- bzw. abschläge verwundert, die entstehen, wenn Unternehmen in die SelDivs aufgenommen werden bzw. wieder herausfallen. Unabhängig davon habe ich mich in letzter Zeit gewundert, dass manche Unternehmen, die von der Finanzkrise getroffen wurden, dennoch weiter Dividenden zahlen.

Kann es sein, dass die SelDivs einen Druck auf Unternehmen ausüben, Dividenden auszuschütten, selbst wenn es ihnen schlecht geht? Ein Aussetzen der Dividende würde ja dazu führen, dass das Unternehmen aus dem SelDiv herausfällt, was zwangsläufig einen Kursabschlag zur Folge hätte.

[otto03]

Der Indexbetreiber kann keinen Druck ausüben, da er keine Aktien hält.

 

Weiterhin glaube ich, daß die Sel Div Indizes zu unbedeutend sind, um Unternehmen in Ihrem Verhalten bezüglich Dividenden zu beieinflussen, Dividendenkontinuität versuchen die Unternehmen aus jeweils eigenen Gründen zu erreichen.

 

Dt. Telekom hat sicherlich andere Gründe als eine kleine Böhler Uddeholm (um die gab es bei der Indexaufnahme 2007 das große Theater mit Frontrunning etc.)i

[etherial]

In Eurer Sprechweise ist Gewicht einer Aktie im Index = Anzahl dieser Aktie im perfekten Aktienkorb * irgend ein Verkettungsfaktor normiert ueber das Gesamtgewicht des Index

 

Nein: Gewicht einer Aktie ist der Gewichtungsfaktor (in der Laspeyres-Formel). Bei Kapitalisierungsgewichtung gilt

 

Gewichtung(Aktie) = (Anzahl-Freeflow(Aktie)*Kurs(Aktie) / Wert Gesamtmarkt

 

Bei STOXX wird dieser am Verkettungszeitpunkt festgelegt und nicht mehr geändert. Das gilt ebenfalls für SelDivs. Und offensichtlich auch für MSCI, denn deine Formel ist nur umgeformt - wenn du drauf bestehst rechne ich es dir vor .

 

Ich finde die MSCI Sprechweise deutlich intuitiver

 

Ich nicht ... ich hab 3 mal lesen müssen, um sie zu verstehen.

 

, da ich ja wissen moechte, wie stark der Index von einzelnen Komponenten abhaengt.

 

Wenn ich es wissen wollte, dann wäre deine Formel die besser

 

Nun gehe ich aber nicht davon aus, dass auch nur 10% der Anleger soviel gern Mathe herumjonglieren wie wir. Und solange der Index ansteigt ist es denen dann auch egal, ob das wegen deiner oder wegen meiner Formel ist (auch wenn die beide äquivalent sind).

 

Bei Euren Gewichten, weiss ich doch bestenfalls den Aktienkorb, aus dem ich aber ersteinmal ein Klumpenrisiko ueberhaupt nicht direkt ablesen kann.

 

Man kanns jetzt aber auch wirklich genau nehmen ... Wo 95% der Anleger in Zertifikate und aktive Fonds ohne jede Transparenz investieren ... da muss ich jetzt nicht auch noch die Einzelgewichtungen prüfen, wenn ich schon weiß, dass der Index kapitalgewichtet ist ... In der Theorie hast du natürlich recht und ich lass mich ja auch gern auf die Diskussion ein - aber für meine Anlagestrategie ist das sowas von egal.

 

Da in der Stoxx-Methodology aber nicht eine einzige Formel zu finden ist, moechte ich dieses 93 Seiten Werk zur Indexberechnung mal getrost als Muell bezeichen.

 

ich hab die Methodik von MSCI (wo ist das Dokument? Oder die Webadresse) nicht gefunden, dafür die von STOXX nach 5 min. GEhst du: STOXX -> Index Guides ->DowJones STOXX Indexes -> Seite 38-40

[otto03]

ich hab die Methodik von MSCI (wo ist das Dokument? Oder die Webadresse) nicht gefunden, dafür die von STOXX nach 5 min. GEhst du: STOXX -> Index Guides ->DowJones STOXX Indexes -> Seite 38-40

 

 

http://www.mscibarra.com/products/indices/...ethodology.html

[fehdi]

Hallo

 

Nein: Gewicht einer Aktie ist der Gewichtungsfaktor (in der Laspeyres-Formel). Bei Kapitalisierungsgewichtung gilt

 

Gewichtung(Aktie) = (Anzahl-Freeflow(Aktie)*Kurs(Aktie) / Wert Gesamtmarkt

 

Bei STOXX wird dieser am Verkettungszeitpunkt festgelegt und nicht mehr geändert. Das gilt ebenfalls für SelDivs.

 

Wie verkettest Du bei dieser Formel? Irgendwie fehlt mir da noch was.

 

Ansonsten glaube ich, dass Deine Definition Eurer Gewichte mit meiner vollkommen übereinstimmt, denn die Anzahl Aktien im perfekten replizierenden Aktienkorb ergibt sich ja gerade genau aus dem Verhältnis von (FreefloatMCAPAktie / FreefloatMCAP Gessamtmarkt). Bei den Sel.Div. wird der perfekte Aktienkorb natürlich dann auf anderen Wege berechnet. Ich dachte daher es sei universeller nur von der Anzahl Aktien im perfekten Aktienkorb zu sprechen, weil es für jeden Index zutrifft.

 

Und offensichtlich auch für MSCI, denn deine Formel ist nur umgeformt - wenn du drauf bestehst rechne ich es dir vor .

 

Ja richtig, aber das habe ich doch oben auch schon in meinem Beispiel geschrieben. Wenn Du noch mal hochblätterst, habe ich da ja extra noch eine alternative Berechnungsweise dahintergeschrieben und da kommt genau die gleiche Formel raus (etwas vereinfacht, weil ich bei beiden Unternehmen im Beispiel die gleiche Anzahl an Aktien angenommen habe, und sich diese dann aus dem Term "Wert Gesamtmarkt" herauskürzt.)

 

Wenn ich es wissen wollte, dann wäre deine Formel die besser

 

Nun gehe ich aber nicht davon aus, dass auch nur 10% der Anleger soviel gern Mathe herumjonglieren wie wir. Und solange der Index ansteigt ist es denen dann auch egal, ob das wegen deiner oder wegen meiner Formel ist (auch wenn die beide äquivalent sind).

 

Trotzdem steht aber in jedem Fact-Sheet der ETFs der Anteil des Vermögens, der in die jeweiligen Werte investiert wird. Ich glaube also schon, dass das Leute interessiert. Den Gewichtungsfaktoren der Laspeyres-Formel habe ich allerdings noch nie irgendwo gesehen

 

Ich arbeite eben mit Differentialgleichungen. Da liegt mir eine inkrementelle Formel = diskrete differentielle Formal eben sehr nah.

 

Man kanns jetzt aber auch wirklich genau nehmen ... Wo 95% der Anleger in Zertifikate und aktive Fonds ohne jede Transparenz investieren ... da muss ich jetzt nicht auch noch die Einzelgewichtungen prüfen, wenn ich schon weiß, dass der Index kapitalgewichtet ist ... In der Theorie hast du natürlich recht und ich lass mich ja auch gern auf die Diskussion ein - aber für meine Anlagestrategie ist das sowas von egal.

 

Klar, die Diskussion hier hatte natürlich nur einen rein akademischen Wert und überhaupt nichts mit einer praktischen Anlagestrategie zu tun. Es ging nur um die Konstruktion der Indices.

 

ich hab die Methodik von MSCI (wo ist das Dokument? Oder die Webadresse) nicht gefunden, dafür die von STOXX nach 5 min. GEhst du: STOXX -> Index Guides ->DowJones STOXX Indexes -> Seite 38-40

 

Wo Du ja gerade das Stoxx Dokument gelesen hast: Hast Du denn zufällig auch eine Antwort auf unsere ursprüngliche Frage des Marketimpact gefunden? Offensichtlich bin ich ja zu blöde um durch das Stoxx Dokument durchzusteigen... :'( Erlaubt die Formel den von Dir angesprochenen Peak nach oben oder ist dies ausgeschlossen?

 

MSCI ist eigentlich auch leicht zu finden. Ich hoffe dieser Link bringt Dich direkt zu dem Dokument. Falls nicht dann einfach auf www.mscibarra.com im Menü Products -> MSCI Products -> Overview. Dann links am Rand Equity Indices auswählen und auf der nächsten Seite Methodology. Da gibt es dann eine Reihe von Dokumenten zum Thema, ein eigenes für die IndexCalculation. Gleich Section 1 ist der interessante Abschnitt.

 

Viele Grüße!

 

P.S: otto war schneller mit dem Link

[otto03]

Market Impact/Front Running

 

iAlso bei den grpßen Werten spielt es wahrscheinlich keine große Rolle, aber bei der bereits erwähnten kleinen Böhler Uddeholm hat es zumindest Turbulenzen gegeben.

 

2007 vor Aufnahme von ca 55 auf ca 80 nach Aufnahme zurück auf 70 (es gab eine umfangreiche Diskussion des Phänomens auf zertifans.de)

 

2008 vor der "Deletion" von über 70 runter auf Mitte 60, danach wieder hoch über 70.

 

Wobei es sicherlich keine monokausalen Zusammenhänge gab, aber zumindest interessante Zahlen.

[Dagobert]

Market Impact/Front Running

 

iAlso bei den grpßen Werten spielt es wahrscheinlich keine große Rolle, aber bei der bereits erwähnten kleinen Böhler Uddeholm hat es zumindest Turbulenzen gegeben.

 

2007 vor Aufnahme von ca 55 auf ca 80 nach Aufnahme zurück auf 70 (es gab eine umfangreiche Diskussion des Phänomens auf zertifans.de)

 

2008 vor der "Deletion" von über 70 runter auf Mitte 60, danach wieder hoch über 70.

 

Wobei es sicherlich keine monokausalen Zusammenhänge gab, aber zumindest interessante Zahlen.

 

bleibt die Frage des normalen Anlegers ohne grosse mathematische Formelzauberkenntnis ob die Seldiv ETF's trotz des möglichen Market Impacts/Frontrunning noch eine interessante Anlagemöglichkeit sind.....

[otto03]

bleibt die Frage des normalen Anlegers ohne grosse mathematische Formelzauberkenntnis ob die Seldiv ETF's trotz des möglichen Market Impacts/Frontrunning noch eine interessante Anlagemöglichkeit sind.....

 

Interessant sicherlich, aber im Rahmen eines ordentlich "diversifizierten Weltportfolios" würde ich sie als quasi "systemfremdes" Konstrukt nicht berücksichtigen.

 

In den USA ist dieser Index völlig unbedeutend, im Asia (gibt es nur als DJ Asia .. und nicht als DJ Stoxx Asia.... (andere Zusammensetzung) ist die Länderallokation bei den jährlichen Reviews unvorhersehbar (es sei denn man hat eigene Datenbanken) large/mid/small sind in allen Teilindizes buntgemischt, ggfs. Probleme beim jährlichen Review, geringe Anzahl der Werte im Index, die globale Variante ist von den Auswahlkriterien nicht global, sondern zusammengesetzt aus den drei Teilindizes (40/30/30).

 

Die Auswahlkriterien sind m.E. zu sehr auf Dividenden fixiert, so daß sie auch eigentlich nicht als richtiger "value" Ansatz gewertet werden können.

 

Allerdings: in den Jahren 2001 bis Mitte 2007 sind sie hervorragend gelaufen (Zufall ?).

 

Ich hatte Asia Pacific und Estoxx und habe beide im Zuge der beginnenden Neuausrichtung 2007 verkauft.

[etherial]

Wie verkettest Du bei dieser Formel? Irgendwie fehlt mir da noch was.

 

Verketten geht doch immer gleich. Man nimmt den Indexstand vor der Umstellung und den nach der Umstellung. Ziel der Verkettung ist, dass es keinen Sprung gibt, also wird der neue Indexstand mit einem Korrekturfaktor multipliziert damit er mit dem gleichen Wert startet wie er abgeschlossen hat.

 

Ansonsten glaube ich, dass Deine Definition Eurer Gewichte mit meiner vollkommen übereinstimmt

 

Du rechnest mit dem Gewicht zum Zeitpunkt t (heute) wir das Gewicht zum Zeitpunk T (Indexumstellung).

 

Deine Gewichte = Anteil der Aktien im Index

Unsere Gewichte = Faktor mit dem der Kurs in den Index eingeht

 

Deine Gewichte sind natürlich aussagekräftiger. Unsere kann man aber in die Formel einsetzen. Wenn nur eine Aktie steigt, verändert sich natürlich ihr Anteil im Index (dein Gewicht), nicht aber der Faktor mit dem sie in den Index eingeht.

 

Und jetzt übertrage das ganze mal auf den SelDiv. Unsere Gewichte kann man aus der Marktkapitalisierung ableiten oder aus der Dividendenhöhe. Eine Aktie eines SelDiv-Index geht immer mit diesem Startfaktor in den Index ein. Wenn ein SelDiv-Wert steigt, dann ändert sich aber auch dessen Anteil im Index. Den zu berechnen ist eigentlich einfacher für dich als für mich , da sollte sich aber auch nur wenig gegenüber der Kapitalgewichtung ändern.

 

 

Wo Du ja gerade das Stoxx Dokument gelesen hast: Hast Du denn zufällig auch eine Antwort auf unsere ursprüngliche Frage des Marketimpact gefunden?

 

Das ist für mich ein ökonomischer Aspekt und hat mit der Indexberechnung/-systematik wenig zu tun ...

 

Erlaubt die Formel den von Dir angesprochenen Peak nach oben oder ist dies ausgeschlossen?

 

Hmm ... das war für mich schon geklärt Ich ging eigentlich davon aus, dass ihr recht habt. Und es höchstens einen Peak nach unten gibt.

[Klaus23]

Klar, die Diskussion hier hatte natürlich nur einen rein akademischen Wert und überhaupt nichts mit einer praktischen Anlagestrategie zu tun. Es ging nur um die Konstruktion der Indices.

Über rein akademischen Wert geht es schon hinaus. Das Verständnis der Funkionsweise eines Index gibt einem mehr Sicherheit bei der eigenen Anlagestrategie. Ich halte bei Index-Fonds die Index-Methodik für ähnlich wichtig, wie den Anlagestil eines Fondsmanagers bei aktiven Fonds. Leider gibt es kaum kurze, leicht verständliche Abhandlungen über die MSCI-Indizes (zumindest habe ich noch keine gefunden). Die Methodology Books von MSCI erfordern je nach Vorwissen doch einiges an Zeitaufwand. Daher finde ich jede Diskusssion, die sich mit den Indizes befasst, sehr interessant

 

 

Die Auswahlkriterien sind m.E. zu sehr auf Dividenden fixiert, so daß sie auch eigentlich nicht als richtiger "value" Ansatz gewertet werden können.

Für die praktische Umsetzung eines langfristigen Investments mit Value-Betonung also evtl. eher in einen Value-ETF (mit zusätzlicher Berücksichtigung von Kurs-Buchwert Verhältnis und Kurs-Gewinn Verhältnis) derzeit auf die Eurozone beschränkt investieren, als in einen globalen SelDiv-ETF mit nur teilweiser Value-Umsetzung.

[supertobs]

So jetzt habe ich den ganzen Thread durchgelesen. In meinem Depot möchte ich ja die entwickelten Märkte jeweils so unterteilen:

- Hauptindex 60%

- Small 20%

- Value 20%

 

Am liebsten jeweils MSCI. MSCI Value gibt es ja erst für EMU, jetzt habe ich mir überlegt für USA den iShares DJ Stoxx US Select Dividend zu nehmen.

 

Welche Vor- und Nachteile mit der MSCI zur Stoxx Vorgehensweise seht ihr? (Fast) gleichwertig?

 

Sieht schon heftig aus, die aktueller Underperformance gegenüber MSCI USA:

 

Gut, kann man sich sicher erklären mit der starken Finanzlastigkeit des Index:

DJ_SelDiv_Facts.pdf

 

Ansonsten keine schlechte Performance (allerdings back-getrackt):

[fehdi]

Hallo

 

Am liebsten jeweils MSCI. MSCI Value gibt es ja erst für EMU, jetzt habe ich mir überlegt für USA den iShares DJ Stoxx US Select Dividend zu nehmen.

 

Welche Vor- und Nachteile mit der MSCI zur Stoxx Vorgehensweise seht ihr? (Fast) gleichwertig?

 

Die Auswahlkriterien sind meiner Meinung nach eher nicht gleichwertig.

 

Aus dem Factsheet des Ishares Dow Jones US Select Dividend (Es ist kein Index von Stoxx, sondern direkt von DJ)

 

Der Index Dow Jones U.S. Select Dividend bildet aus dem Dow Jones

U.S. Total Market Index (TMI) diejenigen 100 Titel mit der höchsten

Dividendenrendite ab. Die im Index enthaltenen Unternehmen werden

nach Dividenden-Gewinn-Verhältnis, Handelsvolumen sowie

Dividendenrendite ausgewählt. Die Indexgewichtung erfolgt auf Grund

der absoluten Höhe der Dividende pro Aktie.

 

Insbesondere die Indexgewichtung finde ich etwas komisch: Nach einem 1:2 Aktiensplit verliert die Aktie zwangsweise fast die Hälfte ihres Gewichts im Index...

 

Wichtiger ist aber, dass "nur" 100 Unternehmen ausgewählt werden. Wenn Du bedenkst, dass 40% aller Aktien weltweit US-Werte sind, dann sind 100 Unternehmen nicht ganz viel. Immerhin wird im Gegensatz zu den Stoxx Sel.Div. Indices auch das Handelsvolumen bei der Auswahl berücksichtigt.

 

MSCI geht bei Value anders vor. Es sortiert alle Unternehmen des Standard Index nach den folgenden drei Kriterien:

• Kursgewinnverhältnis des nächsten Jahres (geschätzt)
  
• Kurs-Buchwert-Verhältnis
  
• aktuelle Dividendenrendite
  

MSCI berechnet für jedes Kriterium den nach Marktkapitalisierung gewichteten Marktdurchschnitt und die Standardabweichung und berechnet dann für jedes Unternehmen wie stark es vom Marktdurchschnitt abweicht und normiert dies durch die Standweichung. Das ergibt zu jedem Kriterium eine Zahl, die umso positiver ist, je "günstiger" ein Unternehmen im Vergleich zum Markt ist. Diese Zahlen werden dann einfach summiert und das ist dann das Value Score eines Unternehmens.

 

Jetzt werden einfach alle Unternehmen des Standard Index (keine Small Caps) absteigend nach dem Value Score sortiert und solange Unternehmen der Reihe nach in den Value Index aufgenommen, bis dieser etwa 50% der Freefloatmarktkapitalisierung des Standard Index besitzt. (Es gibt noch ein paar Sonderregeln damit kein Unternehmen mit vollen Gewicht sowohl im Growth als auch im Value Index auftaucht, aber die lasse ich jetzt mal weg). Der Index wird an sich nach Marktkapitalisierung gewichtet.

 

Der MSCI Index ist also viel breiter, und viel weniger abhängig von der Dividendenrendite. Unternehmen, die statt Dividenden auszuschütten, lieber Aktien zurückkaufen, gehen Dir bei MSCI also nicht durch die Lappen. Die oben angesprochene Problematik der Frontrunner ist Dank der Gewichtung nach Marktkapitalisierung fast ausgeschlossen, auch wenn diese beim DJ US Select Dividend mit 100 Werten auch kein Thema ist.

 

Viele Grüße!

[Dagobert]

@fehdi,

 

das Problem ist aber doch für Supertobs/uns dass es bisher für die USA keinen MSCI Value ETF gibt und man entweder auf den DJ Sel Div oder einen FTSE RAFI US 1000 (falls man den als Value/Sel Div ähnliches Konstrukt bezeichnen will) zurückgreifen muss.

[fehdi]

@fehdi,

 

das Problem ist aber doch für Supertobs/uns dass es bisher für die USA keinen MSCI Value ETF gibt und man entweder auf den DJ Sel Div oder einen FTSE RAFI US 1000 (falls man den als Value/Sel Div ähnliches Konstrukt bezeichnen will) zurückgreifen muss.

 

Hallo,

 

ja ich weiß, trotzdem ist die Grundidee hinter beiden Indices nicht direkt miteinander austauschbar. Ist ja nicht meine Schuld

 

Ein Value Investor guckt natürlich auf die Dividendrendite, aber halt auch auch auf KGV, KBV. Dividenden-Investoren sind auf den Augen aber blind. In den USA sind Aktienrückkaufprogramme eben eine viel stärkere Konkurrenz zu einer Dividendenzahlung. Ich denke, dass sollte jeder wissen, der hier eine Entscheidung für oder gegen den DividendenIndex trifft.

 

Vielleicht kann ja mal jemand ein paar Charts für den MSCI USA Value und DJ US Sel.Div Index reinstellen (1 Jahr, 5 Jahre, 10 Jahre...). Dann können wir vielleicht besser abschätzen, wie stark die beiden Indices korrelieren.

 

Viele Grüße!

[supertobs]

Vielleicht kann ja mal jemand ein paar Charts für den MSCI USA Value und DJ US Sel.Div Index reinstellen (1 Jahr, 5 Jahre, 10 Jahre...). Dann können wir vielleicht besser abschätzen, wie stark die beiden Indices korrelieren.

 

Ich habe beide Indices auf Onvista gefunden nur scheitere ich daran, sie in einen Chart zu bekommen, wie geht das?

 

MSCI USA Value:

http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=10359835

 

US Select Dividend:

http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=8407063

[otto03]

Auf die Schnelle keine Charts, nur Daten

 

Quellen

 

Dow Jones Indexes

MSCIBarra

 

per 30.04.2008 in $US

 

DJ U.S. Select TR

 

1J -15,75 p.a.

3J 3,99 p.a

5J 11,22 p.a.

 

 

MSCI USA Value net

 

1J -6,85 p.a.

3J 7,11 p.a.

5J 10,19 p.a.

 

 

PS Die Onvista Daten bezüglich Indizes sind mir nach wie vor zu unzuverlässig

[fehdi]

per 30.04.2008 in $US

 

DJ U.S. Select TR

 

1J -15,75 p.a.

3J 3,99 p.a

5J 11,22 p.a.

 

 

MSCI USA Value net

 

1J -6,85 p.a.

3J 7,11 p.a.

5J 10,19 p.a.

 

Besten Dank! Dazu noch

 

MSCI USA Standard net

1J -6.06%

3J 6.53% p.a.

5J 8.83% p.a.

 

Ich interpretiere das mal so: Der Dividenden Index ist wegen der Finanzkrisen deutlich stärker unter die Räder gekommen, als der breitere MSCI Value. Der Branchenmix scheint wohl generell ein Problem der Dividendenindices zu sein. Wenn man das letzte Jahr mal herausnimmt, dann korrelieren Value und Dividenindex recht gut. (Auch per Augenmaß mit den onvista Charts) In der Zeit vor der Finanzkrise lief Value ja weltweit besser als Growth, daher auch die bessere Performance gegenüber dem Standard Index.

 

Viele Grüße!

[Dagobert]

für die Statistikfans:

 

 

MSCI US Indices Performance