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Sladdi
· bearbeitet von Sladdi

Hi,

ich bin z.Z. wieder auf der Jagd und berechne wie üblich ein paar Kennzahlen.

Beim KCV habe ich aber Probleme, weil ich früher nie darauf geachtet habe und es jetzt zum ersten mal in die Überlegungen mit einbeziehen will.

 

Meine Frage: welchen Cash-Flow nehme ich? Ich habe in irgendeinem Thread hier (den ich nicht mehr finde) gelesen, daß es da ja ganz unterschiedliche Theorien zu gibt.

 

Meistens liest man ja, daß man den Operativen CF nehmen soll. Aber bei Anlagenintensiven Branchen sind die gigantisch, aber letztlich hat man davon nicht so viel, weil die Investitionen alles wegfressen.

Deswegen habe ich mir folgenden Ansatz überlegt:

Ich nehme den Gesamt-CF, bereinigt um Dividenden und Aktienrückkäufe. Denn das ist ja das Geld, was die Firma an ihre Aktionäre ausschütten kann. Mit diesem wert berechne ich dann das KCV.

Anschließend kontrolliere ich, ob (zumindest im mehrjährigen Mittel) die Investitionen höher als die Abschreibungen sind.

 

Was haltet Ihr von dem Ansatz? Habe ich irgendwelche schweren Denkfehler in dem Modell? Wo liegen die Vor- und Nachteile anderer CF-Werte zur Berechnung des KCV?

 

Gruß

Sladdi

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Reigning Lorelai
· bearbeitet von waynehynes

Guten Morgen Sladdi,

 

da hast du jetzt die goldene Frage gestellt. Bei den Formeln gibt es schlichtweg keine Norm. Das fängt schon an bei der Eigenkapitalquote. Ich berechne diese z.B. schon immer mit EK aktuell * 100 / ((Ek 1.1. + Ek 31.12)/2). Andere nehmen für die EKQ das durchschnittliche Eigenkapital pro Quartal, andere wiederum das gewichtete Eigenkapital usw.

 

Ähnlich pervers ist es beim ROCE und diversen anderen Rentabilitätskennziffern. Und natürlich macht da auch das von dir angesprochene KCV leider keine Ausnahme.

 

Meistens liest man ja, daß man den Operativen CF nehmen soll. Aber bei Anlagenintensiven Branchen sind die gigantisch, aber letztlich hat man davon nicht so viel, weil die Investitionen alles wegfressen.
Ich glaube da bringst du was durcheinander. Der operative CF ist ja nichts weiter als der BruttoCF zzgl. der Veränderungen im Aktiva und Passiva. Also Branchenabhänigig hat man deshalb nicht ein hohes CF... es kommt auf U-Ebene an.

 

Ich nehme den Gesamt-CF, bereinigt um Dividenden und Aktienrückkäufe. Denn das ist ja das Geld, was die Firma an ihre Aktionäre ausschütten kann. Mit diesem wert berechne ich dann das KCV.

Anschließend kontrolliere ich, ob (zumindest im mehrjährigen Mittel) die Investitionen höher als die Abschreibungen sind.

Was meinst du mit Gesamt CF? Du meinst die Veränderungen der liquiden Mittel? Und ob die Investitionen höher sind als die Abschreibungen findest du auch so raus und es kann durchaus sein, dass die AFA mal höher ist (Sondereffekte) und dass dann so schnell ein Fehlsignal gezeigt wird.

 

Welche Arten von CF gibt es und welche Aussagekraft haben diese:

Brutto Cashflow

Ich glaube das ist der Bekannteste! Jahresüberschuß + AFA +/- Erhöhung/Verminderung Rückstellungen

 

operativer Cashflow (auch genannt: Mittelzufluss aus operativer Geschäftstätigkeit)

Bruttocashflow + Veränderungen der Aktiva und Passiva. ACHTUNG: Wenn die FLL z.B. zunehmen musst du diese abziehen, da ja deinem Unternehmen Geld in der Kasse fehlt.

 

Wenn du das gemacht hast: CUT

 

Jetzt beginnt eine neue Rechnung mit dem

Investions-Cashflow (auch genannt: Mittelabfluß aus Investionen)

Hier steht natürlich drin was für Maschinen oder auch für Akquisitionen ausgegeben wurde. Evtl. Verkäufe von Anlagen erscheinen mit einem "+". auch hier also aufpassen.

 

Jetzt wirds vermutlich interessant für dich:

Jetzt errechnest du den so genannten "Free-Cashflow" --> Operativer CF - InvestitionsCF --> Was sagt dieser aus? Er sagt dir wieviel Geld dieses Jahr zur Verfügung steht um Aktien zurückzukaufen oder eben Dividende auszuschütten. Ist er schon negativ und das Unternehmen schüttet eine Dividende aus, dann geht das aus der Substanz des Unternehmens raus, da du ja entweder deine Kasse angreifst oder Kredite zur Finanzierung aufnimmst... Achtung: Diese Kreditaufnahme würde natürlich im nächsten Teil auftauchen.

 

und der lautet:

Cashflow aus Finanzierungstätigkeit

--> hier stehen gezahlte Dividenden mit einem Minus drin (Geld fliesst ja raus). Aufnahme von Verbindlichkeiten erscheinen mit einem "+" da ja deine liquiden Mittel ansteigen.

 

Die Veränderungen deiner liquiden Mittel (du nennst es GesamtCashflow) ist nun operativer CF - InvestitionsCF - CF aus Finanzierungstätigkeit.

 

Diese Zahl sagt dir nur aus wieviel Geld du mehr in der Kasse hast. Um das herauszufinden musst du aber nicht die CF-Rechnung durchführen sondern du subtrahierst einfach "liquide Mittel 31.12.06 - liquide Mittel 01.01.2006" und du kommst auf das selbe Ergebnis

 

Long-story short:

Ich benutze in der Regel immer den operativen Cashflow

Noch ein Tipp von mir bzgl. Analyse (du siehst bei fundamentaler Analyse schreibe ich gerne etwas mehr)

 

Rechne aber immer den FreeCashflow aus. Der ist nämlich wichtig beim errechnen des "dynamischen Verschuldungsgrades"... denn ist der FreeCF positiv kannst du damit ja Dividenden auszahlen oder Kredite zurückzahlen. So und genau das will ich wissen: Mit dem aktuellen Mittelzufluss nach Bilanz- und Investitionsbereinigung brauche ich wie lange um alle meine Schulden zu tilgen?

 

Du setzt also diese Zahl ins Verhältnis zu deinen Verbindlichkeiten. Je niedriger die Zahl desto besser natürlich da dann dein Unternehmen entweder fast schuldenfrei ist oder einen hohen CF hat oder im Idealfall beides.

 

Ich hoffe ich konnte etwas weiterhelfen.

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

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Sladdi

Hi Wayne,

ich sage nur: lesen, dann nochmal lesen und anschließend verstehen. :) Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Ich werde mich da nochmal richtig durcharbeiten, glaube aber, nach dem ersten Lesen zumindest das wichtigste verstanden zu haben.

 

Eines aber verstehe ich nicht:

 

Ich glaube da bringst du was durcheinander. Der operative CF ist ja nichts weiter als der BruttoCF zzgl. der Veränderungen im Aktiva und Passiva. Also Branchenabhänigig hat man deshalb nicht ein hohes CF... es kommt auf U-Ebene an.

 

In den Operativen CF fließen doch auch die Abschreibungen ein. Mal angenommen Firma A ist kapitalintensiv, während Firma B praktisch keine Anlagen (Fabriken, Maschinen etc.) hat. A und B machen den gleichen Gewinn. Vorräte etc. berücksichtige ich in der Beispielrechnung mal nicht.

Dann wird ja Firma A den höheren Operativen CF haben, weil die ja höhere Abschreibungen haben. Aber, um ihre Anlagen zu ersetzen, hätten sie den "schlechteren" CF aus Investitionstätigkeit.

Der Free-CF wäre dann bei beiden wieder gleich. Aber der Operative CF wäre dann doch branchenspezifisch.

 

 

Und mir ist nicht ganz klar, warum der Brutto-CF besser als der Free-CF ist. Nehmen wir mal eine Beispielfirma, die am Jahresanfang nur eine Maschine (Wert 100 EUR) hat. Die Maschine produziert jetzt das Jahr über und die Waren werden für 150 EUR verkauft. Am 31.12 fällt die Maschine auseinander und ist wertlos und muß neu angeschafft werden (wieder 100 EUR).

 

Brutto-CF: 50 EUR Gewinn + 100 EUR Abschreibung = 150 EUR

Free-CF: 50 EUR Gewinn + 100 EUR Abschreibung - 100 EUR Investition = 50 EUR

 

Bildet das Free-CF dann die reale Leistungs der Firma besser ab? Oder habe ich einen Fehler im Beispiel? Meine BWL-Kenntnisse beschränken sich im wesentlichen auf ein Semester BWL für Ingenieure...

 

Gruß

Sladdi

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Reigning Lorelai
In den Operativen CF fließen doch auch die Abschreibungen ein. Mal angenommen Firma A ist kapitalintensiv, während Firma B praktisch keine Anlagen (Fabriken, Maschinen etc.) hat. A und B machen den gleichen Gewinn. Vorräte etc. berücksichtige ich in der Beispielrechnung mal nicht.

Dann wird ja Firma A den höheren Operativen CF haben, weil die ja höhere Abschreibungen haben. Aber, um ihre Anlagen zu ersetzen, hätten sie den "schlechteren" CF aus Investitionstätigkeit.

Der Free-CF wäre dann bei beiden wieder gleich. Aber der Operative CF wäre dann doch branchenspezifisch.

klar das ist richtig. Der operative CF baut auf den BCF auf. Du sollst aber auch nicht zwei Firmen aus unterschiedlichen Branchen miteinander vergleichen... Insofern ist der operative CF branchenspezifisch. Aber nur in deinem Beispiel. Firmen mit wenig AV können z.b. Abschreibungen auf Firmenwerte oder auch auf das UV durchführen (Stichwort: Verderblichkeit Vorräte oder UMTS-Lizenzen usw.). Und in keinem Unternehmen verändert sich die Bilanz nicht und das hat oft den größeren Einfluss.

 

 

Und mir ist nicht ganz klar, warum der Brutto-CF besser als der Free-CF ist. Nehmen wir mal eine Beispielfirma, die am Jahresanfang nur eine Maschine (Wert 100 EUR) hat. Die Maschine produziert jetzt das Jahr über und die Waren werden für 150 EUR verkauft. Am 31.12 fällt die Maschine auseinander und ist wertlos und muß neu angeschafft werden (wieder 100 EUR).

für die Berechnung des KCV ist der BCF besser, da er eben nicht soviele Verzerrungen enthält. Im Endeffekt ist es aber eines Glaubensfrage und ein Prof. an der Uni sagt der Wayne erzählt Müll, weil.... (siehe deine Gründe)... Daher gibt es ja soviele verschiedene Kennzahlen. Eigentlich auch gut denn auf diese Weise kann man nix falsch machen.

 

Brutto-CF: 50 EUR Gewinn + 100 EUR Abschreibung = 150 EUR

Free-CF: 50 EUR Gewinn + 100 EUR Abschreibung - 100 EUR Investition = 50 EUR

 

Bildet das Free-CF dann die reale Leistungs der Firma besser ab?

ja. du siehst was dem Unternehmen im abgelaufenen Jahr an Kohle zugeflossen ist. Die nackten Zahlen (egal ob BCF, OCF, ICF oder CFF) bringen dir gar nix. Wieso? Am Ende des Jahres siehst du z.B. dass der Kassenbestand von 2000 MIo auf 10.000 Mio angestiegen ist... Super... Richtig die Kacke am dampfen ist aber wenn die Firma Kreditge für 30.000 aufgenommen hat und bei den Investitionen nicht so richtig viel Investitionen drin stehen.

 

Du musst die Subwerte anschauen. z.B. Warum ist der operative CF so schwach? Dann siehst du: Oje.. FLL sind stark gestiegen --> hohes Abschreibungsrisiko auf die Forderungen bzw. schlechte Zahlungsmoral der Kunden hat auch schon zu Liquiditätsengpäßen und Zahlungsunfähigkeit geführt. Ich muss nur knapp 1 km südlich fahren um ein prominentes Beispiel hervorzuzeigen: Walter Bau

 

Aber nochmal: Fürs KUV nimmste den BCF oder operativen CF. Du kannst natürlich auch den Freecashflow nehmen. Da kriegst du halt dann Kennzahlen raus die durchaus in den Bereich von 30 oder ähnlich hoch gehen.

 

Gruß

 

W.Hynes

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Sladdi
Aber nochmal: Fürs KUV nimmste den BCF oder operativen CF. Du kannst natürlich auch den Freecashflow nehmen. Da kriegst du halt dann Kennzahlen raus die durchaus in den Bereich von 30 oder ähnlich hoch gehen.

 

Hi,

super, jetzt ist es klar. Ich hatte noch Tonis "KCV 8 ist günstig" im Hinterkopf und mich gewundert, warum ich reihenweise so gigantische Werte rausbekomme.

 

Nochmal vielen Dank.

Gruß

Sladdi

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Reigning Lorelai

you're welcome

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sysrq
· bearbeitet von sysrq

Schon seit einigen Tagen versuche ich mich in die Thematik des CachFlows und der Kapitalflussrechnung (richtig wäre es eigentlich Geldflussrechnung) einzuarbeiten.

Da kam mir dieser Beitrag genau recht. Ich finde das Thema noch sehr irritierend, und ich bin bestimmt nicht der einzige. Daher versuche ich mal das obere Wissen von wayne mal ein wenig zusammezufassen:

 

diagramm1tk6.png

 

Brutto-Cashflow und operativer-Cashflow sind nach wayne wichtig, daher sind sie fett.

 

Bis jetzt habe ich versucht mich sehr akademisch in das Thema einzuarbeiten, was aber sehr schwierig war und noch immer für mich ist.

Das erste ist die Unterscheidung zwischen dem IAS 7 und dem DKR 2.

 

Der DKR 2 geht ja von BruttoCF, NettoCF und FreeCF aus. Dabei werden die Werte in einer einer einzigen Rechnung berechnet.

 

Der IAS 7 von 'CF aus laufender Geschäftstätigkeit', 'CF aus Investitiontätigkeit' und 'CF aus Finazierungstätigkeit'. Alle diese Werte werden in seperaten Rechnungen berechnet und dann am Ende mit einer Plus/Minus-Rechnung zusammengefasst, um am ende den 'den' Cashflow zu erhalten.

 

Man sieht also schon: es sind schon sehr unterschiedliche herangehensweisen. Oder etwa doch nicht? Sehe ich vielleicht den 'Wald vor lauter Bäume nicht mehr'?

 

Ich habe versucht die beiden Bereich vom DKR 2 und von IAS 7 miteinander zu vergleichen, aber schon an elementaren Schritten scheitere ich. Ein Beispiel:

 

Der Weg nach DKR 2 bezieht sich auf die Gewinn- und Verlustrechnung nach HGB und die Kapitalflussrechnung fängt hier mit dem Jahresüberschuss an. Der IAS 7 bezieht sich aber nach der Gewinn- und Verlustrechnung nach IFRS. Dort gibt es aber keinen Jahresüberschuss, sondern viele andere Zwischenergebnisse.

Ich habe versucht die beiden GuV Rechnungen zu vergleichen, bin aber daran gescheitert, da ich zuviele unterschiedliche Begriffe nicht miteinander in Verbinung bringen konnte.

 

Und ich denke hier kann mit wayne's Ausführung schon sehr helfen: sie baut eine Verbindung zwischen den beiden Welten von DKR und IAS auf, was ich sehr gut finde.

 

Nun habe ich noch einige Fragen (und es werden die nächsten Tage bestimmt noch viel mehr dazu kommen):

 

-hat man bei den Rückstellungen nur die langfrisitgen oder auch die kurzfrisitgen Rückstellungen zu berücksichtigen?

 

-der 'GesamtCF' ist nicht das Ziel einer Kapitalflussrechnung, oder? Ich glaube dies, da ja ein einfacher Vergleich der liquiden Mittel am Ende und Anfang des Jahres auch zu diesem Ergebnis führen würde

 

-gibt es für den 'GesamtCF' nach Sladdi auch einen Namen, oder nennt man den einfach nur Cashflow? Das wäre aber sehr gefährlich, denn mit einem 'Cashflow' kann man eine ganze Palette an unterschiedlichen Werten meinen

 

 

Was mit bis jetzt noch fehlt: ich habe schon so einge an theoretischem Wissen, aber mit fehlen noch viel praktisches Wissen. Z.B. gibt es viele Erklärungen im Internet, die Rechnungen aufführen, die einfach die Posten 'zahlungsungleiche Erträge' oder 'zahlungsungleiche Aufwende' haben. So was kann einem doch nicht weiter helfen. Ich will wissen was sich hinter diesen Begriffen verbirgt. Ein einfacher Name hilft da nicht, da man mit solchen Begriffen ja nicht rechnen kann.

 

Vielleicht könnt ihr mir da ja auch mal helfen.

 

 

Und noch eine kleine Bemerkung:

ich habe mir die letzten Tage auch versucht einige Geschäftsberichte anzusehen. Da habe ich mich natürlich primär auf den Konzernabschluss mit seiner GuV und Kapitalflussrechnung zu beziehen. Da ist mit etwas interessantes aufgefallen: in einer Bilanz verwendet man als Kapitalflussgrundlage das 'Ergebnis nach Steuern', in einer anderen das 'Ergebnis vor Steuern'.

Die Kapitalflussrechnung ist nicht richtig nomiert, oder? Das wäre aber sehr blöd, da man sich ja dann nie auf diese Rechnung beziehen kann, sondern immer eine selber machen muss. Kann man sowas eigentlich komplett selber machen, oder gibt es einige Posten, die in dem Geschäftsbericht nicht vorkommen und so was unmöglich machen?

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Gast240123
· bearbeitet von Schlafmuetze

Hi sysrq!

 

IAS 7 wurde weitestgehend an SFAS 95 angelehnt. Ebenfalls stimmen IDW HFA 1/95 und DRS 2 in weiten Teilen mit diesen Standards überein. Du brauchst dir deshalb darüber keine Gedanken machen.

 

Ein Vorschlag meinerseits.

Suche dir zu Anfang einen Einzelabschluss (Keine Versicherung, kein Kreditinstitut!) heraus, dann können wir im "Do-it-yourself-Verfahren" derivativ eine direkte Kapitalflussrechnung erstellen. So lernt man m.E. am Besten. Stellungnahmen oder IAS 7 auswendig lernen hilft einem nicht wirklich weiter.

 

Schönen Gruß

 

Die Schlafmuetze

 

Wir brauchen:

 

- Einzelabschluss mit Bilanz/GuV/Anlagegitter/Informationen über die Gewinnverwendung des abgelaufenen Gj.

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sysrq

Klasse, wenn du mich ein wenig an die Hand nimmst werde ich mich in die Materie auch sicherlich viel schneller einarbeiten können.

 

Unter http://www.more-ir.de -> Berichte habe ich gesehen, dass Merck vor wenigen Tagen am 05.03. den Geschäftsbericht für 2006 veröffentlicht hat. Merck bietet sich hier auch an, da der Geschäftsbericht hier auf Englisch, Deutsch, Spanisch und sogar auf Französisch veröffentlicht wird. Man kann also auch ein wenig die Begriffe aus dem Englischen ein wenig lernen.

 

Den deutschen Bericht kann man hier online lesen http://www.merck.de/servlet/PB/menu/1640960/index.html und hier gibt es die .pdf zum Download http://www.merck.de/servlet/PB/show/164250...samtbericht.pdf mit der ich arbeite. Mit seinen 150 Seiten scheint der Bericht auch im üblichem Umfang zu sein.

 

Einzelabschluss mit Bilanz/GuV/Anlagegitter/Informationen über die Gewinnverwendung des abgelaufenen Gj.

 

Gut, na dann 'ordnen' wir erst einmal die Unterlagen ein wenig. Ab Seite 83 fängt der Konzernabschluss an:

 

GuV S. 84

Bilanz S.85

 

Aus dem Inhalt auf der (logischen) Seite 2 konnte ich die Seitenzahlen zu Guv und Bilanz sofort finden. Aber das Anlagegitter und Infomationen zur Gewinnverwendung konnte ich dort nicht finden. Auch eine Suche war erfolglos. Gibt es dafür vielleicht auch andere Namen?

 

Ich habe mir nochmal http://www.merck.de/servlet/PB/menu/1640960/index.html angesehen und da noch eine .pdf mit dem Jahresabschluss gefunden http://www.merck.de/servlet/PB/show/165180...luss2006_de.pdf.

Dort ist auf Seite 12 der Punkt 'Entwicklung des Anlagevermögens' zu finden. Ist das das Anlagegitter?

 

Zum Punkt 'Informationen zur Gewinnverwendung' konnte ich nichts finden.

 

Habe ich vielleicht einen falschen Geschäftsbericht von Merck erwischt? Handelt es sich dabei nicht um den Einzelabschluss?

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Gast240123
· bearbeitet von Schlafmuetze

Hallo!

 

Mit dem Erstellen von Konzernkapitalflussrechnungen haben selbst erfahrene Mitarbeiter im Rechnungswesen Probleme. Spezielle Probleme sind u.a."zu berücksichtigende Endkonsolidierungseffekte" bei Veräußerung von Beteiligungen sowie die Darstellung im Konzernanlagespiegel. Es wäre daher klüger klein anzufangen und sich Schritt für Schritt voranzuarbeiten.

 

Den Einzelabschluss der Merck AG findest du unter folgendem Link.

http://www.merck.de/servlet/PB/show/165180...luss2006_de.pdf

 

Einführung

 

Vorgänger der heute veröffentlichten Kapitalflussrechnungen waren die Bewegungsbilanzen, die lediglich eine Umformung der Bilanzen darstellten und mit den heutigen Kapitalflussrechnungen nicht vergleichbar sind. Pionier bei der Aufstellung der Finanzmittelrechnung war die Eisenbahngesellschaft The Northern Central Railroad, die bereits 1863 eine derartige Rechnung veröffentlichte. Eine Verpflichtung zum Aufstellung von Kapitalflussrechnung bestand bis 1988 sowohl im angelsächsischen Raum als auch im kontinentaleuropäischen Raum nicht. Erst mit der Verabschiedung des SFAS 95 mussten amerikanische Unternehmen, die an einer Börse gelistet wurden, eine derartige Rechnung aufstellen. Der Begriff Kapitalflussrechnung stammt übrigens von Karl Käfer, der sich eine lange Zeit mit der Überführung der GuV in eine Finanzmittelrechnung beschäftigte.

 

In Deutschland ist die Kapitalflussrechnung mit dem Inkrafttreten des Bilanzrechtsreformgesetz für Geschäftsjahre, die nach dem 31.12.2004 beginnen erstmalig verpflichtender Bestandteil des Konzernabschlusses (siehe: § 297 Abs. 1 HGB) Für den Einzelabschluss existiert dagegen keine verpflichtende Regelung eine Kapitalflussrechnung aufzustellen. Die vorher veröffentlichten Kapitalflussrechnungen wurden freiwillig erstellt. Lediglich prüfungspflichtige Unternehmen mussten sich bis dato an die vom Institut der Wirtschaftsprüfer erarbeiteten Standards HFA 1/1995 (löste HFA 1/1978 ab) halten.

Um eine einheitliche Darstellung und Anpassung an int. Regelungen zu gewährleisten wurde vom Deutschen Standardisierungsrat daneben der DRS 2 veröffentlicht.

 

Wozu überhaupt eine Kapitalflussrechnung erstellen?

 

Der Jahresabschluss soll einen Einblick in die Vermögens-, Finanz- und Ertragslage gewährleisten. (§ 264 HGB) Allerdings bilden im Einzelabschluss lediglich die Bilanz und die Gewinn- und Verlustrechnung den Jahresabschluss ( § 242 Abs. 3 HGB). Die Bilanz stellt die Vermögenslage, die GuV die Ertragslage dar. Daher ist es zweckmässig, den Jahresabschluss von einer Ertrags-/Aufwandsdarstellung in eine zahlungsorientierten Finanzmittelflussrechnung (=Darstellung der Finanzlage) zu überführen.

 

Einige Prinzipien

 

Saldierungsverbot (=Bruttoprinzip)

 

Ein- und Auszahlungen dürfen nicht saldiert werden

 

Kongruenzgebot

 

In der Totalperiode entsprechen sich weitestgehend Gewinn- und Verlustrechnung und die in der Kapitalflussrechnung dargestellten Zahlungsströme

 

Bewertungsunabhängigkeit

 

Die Kapitalflussrechnung soll frei von bewertungsabhängigen Sachverhalten sein

 

Wesentlichkeit

 

Auf die Darstellung unwesentlicher einzelner Zahlungen kann verzichtet werden.

 

Nachprüfbarkeit

 

Ein sachverständiger Dritte muss die KFR nachvollziehen können.

 

Stetigkeit

 

Die Darstellungsform soll im Zeitablauf beibehalten werden

 

Was versteht man unter der Fondsabgrenzung?

 

Die Fondsabgrenzung (= ausgewiesener Finanzmittelendbestand am Ende des Jahres) entspricht in der Regel den flüssigen Mitteln. Früher wurden auch alternative Ausweisformen angewandt (Finanzmittelendbestand entsprach bspw. dem Nettoumlaufvermögen)

 

 

Was versteht man unter dem Aktivitätsformat?

 

Unter dem Aktivitätsformat versteht man die Einteilung der Kapitalflussrechnung in die betrieblichen Teilbereiche

- gewöhnliche Geschäftstätigkeit

- Investitionstätigkeit

- Finanzierungstätigkeit

Eine alternative Darstellungsform ist möglich, findet man allerdings selten vor..

 

Direkte versus indirekte Darstellungsform?

 

Die direkte Darstellung unterscheidet sich von der indirekten Darstellung ausschließlich bei der Ermittlung der CF aus laufender Geschäftstätigkeit.

 

Bei der indirekten Darstellungsform beginnt man mit dem Jahresüberschuss/Jahresfehlbetrag und bereinigt die GuV um auszahlungsunwirksame Aufwendungen, einzahlungsunwirksame Erträge, ertragsunwirksame Einzahlungen und aufwandslose Auszahlungen.

 

Bei der direkten Darstellung betrachtet man dagegen die Ein- und Auszahlungen, von Kunden, Lieferanten, Beschäftigten etc. und bereinigt diese anschließend.

 

Beide Darstellungsformen führen zum gleichen Ergebnis, wobei die indirekte Darstellungsform als die weniger aussagekräftige angesehen wird.

 

Direkte Darstellungsform

 

 

Indirekte Darstellung

 

 

Originäre versus derivative Ermittlung?

 

Bei der originären Ermittlung der Kapitalflüsse stammen die Informationen aus der Buchhaltung. Sämtliche Posten werden mittels Schlüsselzuweisung auf Zahlungswirksamkeit hin überprüft, die danach in die Kapitalflussrechnung einfließen können. In der Praxis dominiert die derivative Ermittlung. Hierbei stützt man sich auf den bereits erstellten Jahresabschluss.

 

 

 

Fallstudie: Merck AG - notwendige Durchführungsschritte

 

Schritt 1: Beständedifferenzenbilanz aufstellen

Schritt 2: Bewegungsbilanz erstellen

Schritt 3: Anlagespiegel auswerten (Abgänge zum Restbuchwert ermitteln)

Schritt 4: Brutto-Bewegungsbilanz erstellen (d.h. Integration des Anlagespiegels in die Bewegungsbilanz)

Schritt 5: Eigenkapitalveränderung berücksichtigen

Schritt 6. Erweiterung der Bewegungsbilanz um die Gewinn- und Verlustrechnung

Schritt 7: Saldierungen und Umgliederungen vornehmen

Schritt 8: Kapitalflussrechnung aufstellen

Schritt 9: Interpretation

 

1. Schritt

 

Die letzten 2 Bilanzen werden gegenübergestellt. Die sich ergebenden Differenzen sind zu erfassen.

 

 

 

2. Schritt

 

Bei der Erstellung der Bewegungsbilanz wird eine Umgliederung der Beständedifferenzenbilanz in zwei Teilbereiche Mittelverwendung (A+ bzw. P-) und Mittelherkunft vorgenommen (A- bzw. P+)

A= Aktiva

P= Passiva

+=Mehrungen

- =Minderungen

 

 

 

Zwischenergebnis:

 

Haben die Aktiva des Geschäftsjahres im Vergleich zum Vorjahr zugenommen (Investitionen), so haben wir unterstellt, dass sich dies auch auf die Finanzmittel ausgewirkt hat. (Finanzmittel sind abgeflossen -> A+)

 

Haben die Aktiva des Geschäftsjahres im Vergleich zum Vorjahr abgenommen (Desinvestitionen), so haben wir unterstellt, dass sich dies ebenfalls auf die Finanzmittel ausgewirkt hat. (Finanzmittel sind zugeflossen -> A-)

 

Da allerdings die Aktivamehrungen sowohl durch mengenmäßige (Kauf/Verkauf) als auch wertmäßige (Zu-/Abschreibungen) Veränderungen zustande gekommen sein kann, müssen wir im 3. Schritt das Anlagegitter einbeziehen.

 

Gruß

 

Schlafmuetze

 

Fortsetzung (falls gewünscht) folgt...

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sysrq
· bearbeitet von sysrq

Klasse Schlafmuetz, mit diesen sehr ausführlichen Erklärungen ist mir das Thema rund um die Kapitalflussrechnung noch viel verständlicher geworden.

 

Ich habe mir im Internet die letzten Tage sehr viele Seiten angesehen und mit einander vergliechen und auch den Geschäftsabschluss von Merck benutzt, um eine einheitliche Rechnung zu erarbeiten. Du hast ja oben auch schon in den zwei Bildern gezeigt, wie der Weg grob aussieht. Hier nun meine Rechnung. Anstatt dem Begriff 'Cashflow' habe ich oft einfach die deutsche Übersetzung 'Mittelfluss' verwendet. Der Brutto-Cashflow heisst hier also z.B. Brutto-Mittelfluss. Zur Formaiterung habe ich zusammenhängende Blöcke zusammengefasst; das ist nötig, da es die Kapitalflussrechnung ja nach unterschiedlichen Aktivitätsformaten aufgebaut ist (wie du auch schon eben erwähnt hast Schlafmuetz), die dann am Ende zusammengeführt werden können:

 

 

Jahresüberschuss/???Ergebnis nach Steuern???
+Abschreibungen (auf langfristige Vermögenswerte??? auf Vermögenswerte des Anlagevermögens???)
-Zuschreibungen (auf langfristige Vermögenswerte???)
+Zunahme Rückstellung
-Abnahme Rückstellung
[b](= Brutto-Mittelfluss)[/b]
Veränderungen der Aktiva/Passiva (+/- noch klären)
Veränderungen der Vorräte
	-Zunahme der Vorräte
	+Abnahme der Vorräte
Veränderungen der Forderungen aus LuL (Lieferun und Leistung)
	-Zunahme der Forderungen aus LuL
	+Abnahme der Forderungen aus LuL
Veränderungen der Verbindlichkeitten aus LuL (also keine Finanzschulden)
	+Zunahme der Verbindlichkeiten aus LuL
	-Abnahme der Verbindlichkeiten aus LuL
???Veränderungen der übrigen Vermögenswerte und Verbindlichkeiten aus operativer Tätigkeit???
Gewinne/Verluste aus Anlagenabgängen (???aus Anlagengitter bzw. -spiegel???)
???Sonstige nicht zahlungswirksame Aufwendungen und Erträge???
???Zinsaufwendungen (ohne Zinsaufwendungen aus Pensionsverpflichtungen)???
[b]=Mittelfluss aus operativer Tätigkeit[/b]
+/-(in der Regel)Mittelfluss aus investiver Tätigkeit bzw. Investitionstätigkeit
-Auszahlungen für Investitionen in Sachanlagen
-Auszahlungen für Investitionen in immaterielle Vermögenswerten
+Einzahlungen/Erlöse aus Abgängen von Sachanlagen (De[s]investition?)
+Einzahlungen aus Abgängen von immateriellen Vermögenswerten (???De[s]investition???)
+Einzahlungen aus Abgängen von Finanzanlagen

-Auszahlungen für Investitionen in Finanzanlagen sowie an Dritte gewährte Kredite und Darlehen
-Akquisitionen und Investitionen in sonstigen Finanzanalgen

Veränderungen der Wertpapiere
Veränderungen der übrigen finanziellen Vermögenswerte
[b]=Free-Cashflow[/b] (ausser Veränderungen der übrigen finanziellen Vermögenswerte)
+/-(in der Regel)Mittelfluss aus Finanzierungstätigkeit
+Einzahlungen aus Kapitalerhöhungen
+Zuschüsse der Gesellschafter
+Ausgegebene Anleihen ?
+/-Veränderungen der übrigen kurz- und langfristigen Finanzschulden
+/-Übrige Veränderungen aus Finanzierungstätigkeit
-Zahlung der Dividende
-Auszahlungen für Zinsen
[b]=Veränderungen der flüssigen/liquiden Mittel[/b] (des Geschäftsjahres)
+/-Veränderungen der flüssigen Mittel durch Wechselkursveränderungen
Flüssige Mittel am 1. Januar

Am Ende gilt die Beziehung:
liquide_Mittel_31.12. - liquide_Mittel_31.12. = Veränderung_liquide_Mittel (+ Wechselkursveränderungen)

 

 

Die Rechnung ist sehr lang. Ist die Rechnung richtig oder gibt es Fehler?

 

Ist das richtig so, oder wäre es doch besser die Rechnung zu verkürzen? Ich denke da an den Einwand von wayne "...ich mag keine Verzerrungen und versuche daher nicht so viele korrigierende Posten mitaufzunehmen...".

 

In der Rechnung sind überall einige Fragezeichen verstreut. Dabei handelt es sich um Posten, die mir klar sind bzw. deren Bedeutung ist nicht kenne:

 

Jahresüberschuss/???Ergebnis nach Steuern???

Wo fängt man eigentlich an? In einer GuV-Rechnung nach dem HGB wird der Posten 'Jahresüberschuss' immer ausgewiesen. Da gibt es also keine Probleme. Aber in einer GuV-Rechnung nach IFRS gibt es einen solchen Posten nicht. In dem Geschäftsbericht von Merck http://www.merck.de/servlet/PB/show/164250...samtbericht.pdf kommt auf Seite 84 in der GuV kommen die Posten 'Operatives Ergebnis', 'Ergebnis vor Zinsen und Steuern(EBIT)','Ergebnis vor Steuern', 'Ergebnis nach Steuern' und 'Ergebnis nach Fremdanteilen' vor. Welcher Posten ist hier nun zu wählen?

 

Abschreibungen (auf langfristige Vermögenswerte??? auf Vermögenswerte des Anlagevermögens???)

Welche Abschreibungen sind zu berücksichtigen? Nur auf langfrisitge Vermögenswerte? Sind langfristige Vermögenswerte und das Anlagevermögen das selbe?

 

Gewinne/Verluste aus Anlagenabgängen (???aus Anlagengitter bzw. -spiegel???)

Woher erhalte ich die Daten, um die Gewinne und Verluste aus Anlageabgängen zu ermitteln? Gibt mir das Anlagegitter alle nötigen Informationen dafür, oder sind noch weitere Posten zu berücksichtigen?

 

Free-Cashflow (ausser Veränderungen der übrigen finanziellen Vermögenswerte)

Hier unterschieden sich die Quellen aus dem Internet mit dem Geschäftsbericht von Merck. Sollen die 'Veränderungen der übrigen finanziellen Vermögenswerte' beim Free-Cashflow mit berücksichtigt werden oder nicht?

 

mit folgenden Posten kann ich nichts anfangen

???Sonstige nicht zahlungswirksame Aufwendungen und Erträge???

???Zinsaufwendungen (ohne Zinsaufwendungen aus Pensionsverpflichtungen)???

Was haben diese für eine Bedeutung? Sind sie für die Kapitalflussrechnung auch wichtig oder zu vernachlässigen?

 

Fallstudie: Merck AG - notwendige Durchführungsschritte

 

Schritt 1: Beständedifferenzenbilanz aufstellen

Schritt 2: Bewegungsbilanz erstellen

Schritt 3: Anlagespiegel auswerten (Abgänge zum Restbuchwert ermitteln)

Schritt 4: Brutto-Bewegungsbilanz erstellen (d.h. Integration des Anlagespiegels in die Bewegungsbilanz)

Schritt 5: Eigenkapitalveränderung berücksichtigen

Schritt 6. Erweiterung der Bewegungsbilanz um die Gewinn- und Verlustrechnung

Schritt 7: Saldierungen und Umgliederungen vornehmen

Schritt 8: Kapitalflussrechnung aufstellen

Schritt 9: Interpretation

 

Sehr gut, das wird mir sicherlich helfen ein wenig Orientierung in der Durchführung zu haben. Genau so was ist es, was ein Anfänger in dem Gebiet braucht: praktische Anleitungen mit einem klaren Weg.

 

Schlafmuetz, du hast ja auch schon die ersten beiden Schritten eingeführt. Ich werde jetzt mal versuchen deine Rechnung und schauen, ob ich die Rechnungen aufstellen kann.

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Gast240123

3. Schritt

 

Als nächstes wird der Anlagespiegel in seine Einzelbestandteile aufgelöst. Es wird ersichtlich, inwieweit die Veränderungen auf rein wertmäßige Änderungen bzw. mengenmäßige Änderungen zurückzuführen sind.

 

Problem beim Anlagegitter! Die Abgänge werden zu den historischen AK/HK angegeben. Wir benötigen allerdings den Restbuchwert. Daher müssen wir eine kleine Zwischenberechnung machen.

 

Buchwert zum 31.12. des letzten Jahres

+ Zugänge des lfd. Jahres

+ Zuschreibungen des lfd. Jahres

- Abgänge des lfd. Jahres

- Abschreibungen des lfd. Jahres

- Buchwert zum Geschäftsjahresende

=========================

= Buchwert der Abgänge

 

Die Berechnung sieht dann wie folgt aus:

 

 

 

Danach sind die Abgänge, Abschreibungen, Zugänge und Zuschreibungen in die Brutto-Bewegungsbilanz aufzunehmen.

 

 

 

@sysrq

 

Im Anschluss an die direkte Methode werde ich auf die indirekte Ermittlung eingehen.

 

 

Fortsetzung folgt....

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Gast240123
· bearbeitet von Schlafmuetze

4. Schritt: Berücksichtigung der Eigenkapitalveränderungen

 

Dazu muss man sich die Gewinnverwendung und Auschüttung des letzen Jahres anschauen. (Eigenkapitalspiegel bzw. im Anhang unter der Pos. Eigenkapital zu finden)

 

Die Gesellschafter entscheiden über die Verwendung des Bilanzgewinns. Der Bilanzgewinn setzt sich wie folgt zusammen: (§ 158 AktG)

 

Jahresüberschuss/Jahresfehlbetrag

- Einstellungen in Gewinnrücklagen

- Einstellungen in Kapitalrücklagen

+ Gewinnvortrag

- Verlustvortrag

+ Entnahmen aus Gewinnrücklagen

+ Entnahmen aus Kapitalrücklagen

=======================

= Bilanzgewinn

 

Da bei der Merck AG die Größe Bilanzgewinn im Jahresabschluss angegeben wurde, müssen wir daher vom Bilanzgewinn zum Jahresüberschuss zurückrechnen.

 

Bilanzgewinn = 71,2

 

Jahresüberschuss 128,8

Einstellung Gewinnrücklagen -60

Dividende -43,6

 

Bilanzgewinn Vorjahr 46,6

 

= Veränderung BG = 25,3

 

Auf der Passivseite ersetzen wir die Größe Bilanzgewinn durch den Jahresüberschuss. Auf der Aktivseite fügen wir die Dividendenauszahlung und die Einstellung in die Gewinnrücklagen hinzu.

 

Das Ganze müsste wie folgt aussehen:

 

 

 

Die Dividende =43,6 und Verprobungssumme:2030 wird fehlerhaft angezeigt

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Gast240123

5. Schritt: Erweiterung der Bewegungsbilanz um die Gewinn- und Verlustrechnung

 

Der Jahresüberschuss in der Bilanz wird ersetzt durch die Angaben in der GuV.

 

 

 

Fortsetzung folgt...

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sysrq
· bearbeitet von sysrq

Langsam verstehe ich, wie dir einzelnen Daten des Einzelabschlusses miteinander zu verknüpfen sind. Bis jetzt hatte ich sehr viel mit Theorie zu kämpfen. Ich bin sehr froh, dass diese jetzt langsam 'zum Leben erweckt' und ich sehe wie diese in der Praxis aussieht.

 

Unabhängig davon die einzelnen Rechnungen zu verstehen, bin ich schon dabei einige Tabellenvorlagen unter OpenOffice-Calc zu erstellen. Leider habe ich bis jetzt noch gar nicht mit der Software gearbeitet, wird also noch ein wenig Zeit brauchen, leider.

Ich muss vor allem sehen, wie ich die Berechnung der Bewegungsbilanz automatiesieren will, denn diese hängt ja massgeblich von den Ergebnissen der Beständedifferenzbilanz ab.

 

Ich finde auch die Auswertung des Anlagespiegels sehr interessant. Eine solche 'Korrekturrechnung' mit Buchwert, Abschreibung, Zugänge usw. habe ich noch nie zuvor gesehen.

 

Das ist schon Wahnsinn: ich glaube in den letzten zwei Tagen habe ich über die Bilanzanalyse mehr als im letzten Jahr insgesamt gelernt.

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Gast240123

6. Schritt: Es sind einige Saldierungen und Umgliederungen vorzunehmen, die noch näher erläutert werden müssen. Erstmal dazu soviel: Umsatzerlöse sind um die Zunahme der Forderungen aus Lieferungen und Leistungen zu kürzen, da sie zwar einen Ertrag darstellen, aber noch keine Einzahlung. Bei den selbst erstellten Vermögenswerten genauso. Sie werden als Ertragsposition gebucht, es fließen allerdings keine Mittel zu. Abschreibungen werden doppelt erfasst und sind zu saldieren.

 

 

 

 

Voilá! Schlussendlich die fertige Kapitalflussrechnung. Über die Zuordnungsproblematik einzelner Posten müsste man sich noch unterhalten.

 

 

 

 

Fortsetzung folgt...

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Toni

@Schlafmütze,

 

Kompliment, Du hast es verstanden, das würde ich so in dem Detail

nicht hinbekommen, ehrlich gesagt.

 

Du müsstest eigentlich ein Fundamentalanalyst sein, der Buffett

Konkurrenz machen kann...

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Gast240123

Hallo Toni!

 

Es gibt zahlreiche Leute auf dieser Welt, die einen Jahresabschluss aufstellen können, allerdings nur einen Warren Buffet. Es gehört wohl noch einiges mehr um so erfolgreich zu sein, insbesondere Geschicklichkeit, Überzeugungskraft und Glück.

 

 

 

Zur Analyse der Cashflow-Rechnung folgender Aufsatz von Coenenberg.

 

 

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Reigning Lorelai

mei mei mei.. da ist man ein paar Tage nicht online und da macht die Schlafmuetze einen gleich arbeitslos. Absoluten Respekt für Dich für Deine tollen Beiträge nicht nur in diesem Thread sondern im gesamten Forum.

 

Zum Thema selbst:

Ich habe mich auch hier in diesem Thread nicht dazu durchringen können alles zu lesen da ja doch sehr umfangreich, aber an der Richtigkeit habe ich beim Kollegen keine Zweifel. Jedoch sollte man beachten, dass es sich hier um einen Einzelabschluss handelt und dass es bei Konzernen schon noch mal ne Ecke anders zugeht... und jetzt sehe ich doch dass du das ja schon geschrieben hast...

 

Wichtig ist in meinen Augen für Privatanleger die CF-Rechnung die veröffentlicht wird zu verstehen. Das heißt welche Position bedeutet was und was kann ich mit dem CF überhaupt anfangen?

 

Der CF gibt ja an wieviel Geld du erwirtschaftet hast um Dividenden zu zahlen, Investitionen zu tätigen, Schulden zurückzuzahlen etc. etc. etc.. Wenn das Geld für alles nicht reicht du aber alles tun willst musst du halt Kredite aufnehmen.. und auch dass siehst du in der CF-Rechnung.

 

Es gibt also einen Überblick, wie sich die Finanzierung in deinem Unternehmen aufstellt. Du kannst auf einen Blick auf den operativen CF sagen, daß im Untenrehmen was nicht stimmt wenn dieser gegenüber dem BCF stark gefallen ist. Dann hat das Unternehmen z.B. zuviel WC augebaut... dies können z.B. zu hohe FLL sein die ja Abschreibungsrisiko birgen.

 

there's a good English proverb: A sale is not a sale til you are paid --> Übersetzt ins Rechnungswesen:

Bei einem Verkauf deiner Waren buchst du normalerweise:

FLL an Umsatzerlöse --> sprich du hast Umsatz gemacht aber hast noch kein Geld bekommen. Wenn jetzt deine Kunden nicht zahlen kannst du eine AFA machen und die Umsätze werden durch Aufwendungen für Abschreibungen wieder aufgefressen.

Daher ist diese Buchung wichtig:

2800 Bank / 2400 FLL

 

Genauso verhält es sich bei der CF-Rechnung mit dem Thema

Vorräte --> Verderblichkeit oder krieg ich meine Waren nicht los wenn sie stark ansteigen? Auch hier also Abschreibungsrisiko

 

liquide Mittel --> also auch Bankbestände. Ein Unternehmen soll gefälligst das Geld investieren und Wachstum bei Umsatz und Gewinn schaffen.. Wenn ich will das mein Geld bei der Bank angelegt wird gehe ich zur Postbank und frage nach Sonderkonditionen

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

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Toni

@Schlafmütze,

 

Coenenberg, ist das Dein Prof.?

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Gast240123

Hi!

 

Vielen Dank für das Lob, waynehynes. Das kann ich gut gebrauchen. :)

Es müsste auch "Ex-Kollege" heißen. Research bei einem kleinen Independent ist so ziemlich der undankbarste Job, den man im Berufsleben vorfinden kann. Da wird um Schätzungen gefeilscht bis sich die Balken biegen. Das ist nichts für mich, das ist Finanzmarketing und kein Research.

 

Toni, Coenenberg ist ein recht bekannter Professor auf dem Gebiet der Rechnungslegung.

Ich habe nicht bei ihm studiert. Weshalb fragst du?

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Toni
Toni, Coenenberg ist ein recht bekannter Professor auf dem Gebiet der Rechnungslegung.

Ich habe nicht bei ihm studiert. Weshalb fragst du?

Nur so, hätte ja sein können...

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uzf

Bis ihr zu einem Ergebniss gekommen seit lacht euch der Markt aus.

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DerFugger
Bis ihr zu einem Ergebniss gekommen seit lacht euch der Markt aus.

 

Am besten ist, man ist seine eigene Risörtsch-Abteilung.Da kann man sich wenigstens nur selbst manipulieren.

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caspar

hey, hier hat schlafmuetze mal einen schoenen aufsatz zur analyse des kapitalflusses von ceonenberg reingestellt...der ist leider verschwunden

 

 

hier nochmal: kapitalflussrechnung_coenenberg_04_01.pdf :D

 

 

warum lesenswert?

 

1. der artikel berschreibt recht anschaulich die unterschiedliche aussagekraft von netto- und bruttocashflow , die ja zusammen den CF aus operativer taetigkeit ausmachen (auch am vergleich der siemens/salzgitter-bilanz von 2000 oder so)

 

2. er geht auch darauf ein, wie man den CF in der bilanzanalyse verwenden koennte: stichworte waeren etwa dynamischer verschuldungsgrad, freier cashflow/discounted cash flow, aber auch investitionsrate

 

 

falls sich noch jemand an den artikel erinnern kann: ich haette folgende frage, die sich mir immer wieder auch in der praxis bei der durchsicht diverser GB`s stellt, wenn es auch letztlich nur ein detaill am rande ist

 

folgende abbildung

 

post-5576-1192379405_thumb.png

 

und der entsprechende text dazu

 

"Der für die Unternehmensbewertung relevante Free Cash-Flow lässt sich aus der Kapitalflussrechnung in drei Bereinigungsschritten, wie in Abbildung 11dargestellt, ableiten.

Dem Cash-Flow aus der laufenden Geschäftstätigkeit werden die gezahlten Zinsen sowie die gezahlten Ertragsteuern, soweit sie im operativen Cash-Flow abgesetzt sind, hinzugefügt. Letzteres ist erforderlich, soweit die gezahlten Ertragsteuern erst auf der Ebene des Kapitalgebers relevant werden.

Vom so bereinigten Cash-Flow sind die betrieblichen Steuern abzusetzen, das ist nach bis 2000 gültigem deutschen Steuersystem die Gewerbeertragsteuer, künftig auch die Körperschaftsteuer."

 

mir gehts dabei nicht um den FCF, sondern darum, was man unter den zinsen/steuern versteht, die dem operativen bereich zuzuorden sind, bzw. welche teile der zinsen/steuern kann man dann nicht dem operativen bereich zuordnen? wie kann man sich das praktisch vorstellen, und welchen sinn macht es, das so aufzuschluesseln in der kapitalflussrechnung?

 

denn mir faellt immer wieder auf, dass vom operativen cash-flow immer wieder steuern und zinsen in abzug gebracht werden, die sich von den steuern/zinsen in der GuV drastisch unterscheiden

 

da ich den hintergrund hier nicht verstehe, faellts mir dann auch entsprechen schwer die richtigen zahlen fuers scoring zu verwenden!?

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