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Padua

Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

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etherial
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Man muss auch keine Benchmark schlagen, sofern man mit dem Anlageergebnis zufrieden ist, ist es doch ok.

 

Sag ich doch: Aktive Fondsmanager sind in erster Linie dafür zuständig, dass Anleger mit dem Ergebnis des Fonds zufrieden sind. :thumbsup:

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PaulPanther
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Man muss auch keine Benchmark schlagen, sofern man mit dem Anlageergebnis zufrieden ist, ist es doch ok.

 

Sag ich doch: Aktive Fondsmanager sind in erster Linie dafür zuständig, dass Anleger mit dem Ergebnis des Fonds zufrieden sind. :thumbsup:

 

Und was meinst Du, wie die das schaffen könnten?

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chart
Posted · Edited by chart

Besser zu sein als ein Tagesgeldkonto und am besten mehr Gewinn erwirtschaften als die Inflation wieder weg nimmt, viele Anleger sind dann schon zufrieden würde ich sagen.

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Joseph Conrad
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@ Fondsanleger1966 : Danke :thumbsup: Wenn man solche herausragenden Fonds bereits längere Zeit hält, fällt es gewiss schwer sich gänzlich von der aktiven Seite zu verabschieden.

Derzeit (egal jetzt ob aktiv oder passiv) empfinde ich als Laie die Wahnsinnsperformance der US und Europa- Nebenwerte für vielleicht schon übertrieben.

 

 

Beim besparen von gebührenfreien ETF-Sparplänen (z.B bei der DAB) frage ich mich schon was die dabei noch verdienen. Oder lockt man Leute (wie mich) in Sparpläne um sie später mit den dann nicht mehr kostenlosen Sparplänen zu melken ?

 

 

LG Joseph

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Sisyphos
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Beim besparen von gebührenfreien ETF-Sparplänen (z.B bei der DAB) frage ich mich schon was die dabei noch verdienen. Oder lockt man Leute (wie mich) in Sparpläne um sie später mit den dann nicht mehr kostenlosen Sparplänen zu melken ?

 

 

Diese Sparpläne werden derzeit von den Fondgsesellschaften "gesponsert". Daher sind es auch bei den verschiedenen Banken (DAB; comdirekt, Cortal Consors etc.) immer wieder die "üblichen Verdächtigen" (ComStage, db-x nicht aber ETFLab).

 

Man will wohl Privatanleger auf die ETF-Produkte aufmerksam machen. Das dürfte also im wesentlichen aus Marketing-Budgets bezahlt werden.

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Laser12
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Moin,

Man wähle einfach den Fonds den Finanztest am höchsten bewertet hat und damit hat man einen "guten" Fonds.

bei allen Verdiensten der Stiftung Warentest: Die Auswahl von Aktienfonds sehe ich nicht gerade als ihre Kernkompetenz.

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Chemstudent
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Moin,

Man wähle einfach den Fonds den Finanztest am höchsten bewertet hat und damit hat man einen "guten" Fonds.

bei allen Verdiensten der Stiftung Warentest: Die Auswahl von Aktienfonds sehe ich nicht gerade als ihre Kernkompetenz.

:lol:

 

Da stimme ich dir definitiv zu, aber das war ja nur ein Beispiel in dem entsprechenden Kontext. ;):thumbsup:

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Sapine
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Lesen - Denken - Entschuldigen.

 

@Schinzilord, Chemstudent

Ich muss mich bei Euch beiden wirklich entschuldigen. Was mich in erster Linie auf die Palme gebracht hat ist, dass ich davon ausging, ihr hättet die Info zu dem Beitrag zurückgehalten. Tatsächlich ist es aber meine eigene Schuld, wenn ich den Faden nicht weiter zurück blättere.

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Schinzilord
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Gerne nehme ich deine Entschuldigung an :)

Fuer mich ist die Sache damit erledigt.

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Chemstudent
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Auch ich nehme die Entschuldigung an. Schön, dass die Sache damit abgeschlossen ist. :)

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Joseph Conrad
Posted

Zu der Kompetenz von "Finanztest-Stiftung Warentest"

 

Ich errinnere mich noch wie sie den Fidelity European Agressive als Basisinvestment bewarben und der dann so unmenschlich absackte weil er zu 50 % russische Aktien hielt.

Oder Aktien-Altersvorsorge- Portfolios von in der Solarbranche tätigen Kleinst-Subunternehmern für gut und richtig befanden, welche überwiegend aus Solaraktien bestanden.

 

 

 

LG Joseph

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Chemstudent
Posted

Zu der Kompetenz von "Finanztest-Stiftung Warentest"

 

Ich errinnere mich noch wie sie den Fidelity European Agressive als Basisinvestment bewarben und der dann so unmenschlich absackte weil er zu 50 % russische Aktien hielt.

Oder Aktien-Altersvorsorge- Portfolios von in der Solarbranche tätigen Kleinst-Subunternehmern für gut und richtig befanden, welche überwiegend aus Solaraktien bestanden.

 

 

 

LG Joseph

 

Die Finanztest zur Fondsbewertung zu nehmen halten (hoffentlich) die meisten hier ohnehin für eine unkluge Sache und lassen das sein. ;)

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etherial
Posted · Edited by etherial

Die Finanztest zur Fondsbewertung zu nehmen halten (hoffentlich) die meisten hier ohnehin für eine unkluge Sache und lassen das sein. ;)

 

Das System von Finanztest ist ein System, was jeglichen Ansprüchen an eine gute Antwort genügt. Es ist vollständig ausdefiniert, transparent und falsifizierbar.

 

D.h. man kann auch nachprüfen ob das System wirklich Erfolg hat oder nicht. Es wurde von diversen Usern hier schon geprüft und so richtig überzeugen tut die Strategie nicht. Aber die aktuellen Forenlieblinge sind bei denen auch vorne mit dabei und jeder User, der sich für einen Outperformer hält sollte doch gut wissen in welcher Hinsicht er von der Finanztest-Strategie abweicht.

 

Sag ich doch: Aktive Fondsmanager sind in erster Linie dafür zuständig, dass Anleger mit dem Ergebnis des Fonds zufrieden sind.

Und was meinst Du, wie die das schaffen könnten?

 

Bei Fondserfolg sind die Anleger sicher zufrieden. In anderen Fällen aber auch ...

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Kermit1
Posted · Edited by Kermit1

Moin Moin aus Hamburg

 

wenn ich mal eine kurze Zusammenfassung aus 42Seiten und 842 Beiträgen machen darf:

 

Vorteile aktive Fonds:

- Es kann schneller auf die Veränderung auf dem Markt reagieren.

- Es sollte i.d.R. den eigenen Index schlagen und dadurch eine höhere Rendite ausschütten.

- hohe Streuung

Nachteile aktive Fonds:

- Höhere Kosten (Management)

 

Vorteile passive Fonds:

- Übersichtliche Rendite, Tranzparenz

Nachteil passive Fonds:

- Automatische Auswahl der abgebildeten Indexaktien

 

 

Korrekt ? :) Viele Grüße

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randomwalk
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Korrekt ?

 

Nur teilweise.

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otto03
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Moin Moin aus Hamburg

 

wenn ich mal eine kurze Zusammenfassung aus 42Seiten und 842 Beiträgen machen darf:

 

Vorteile aktive Fonds:

- Es kann schneller auf die Veränderung auf dem Markt reagieren.

- Es sollte i.d.R. den eigenen Index schlagen und dadurch eine höhere Rendite ausschütten.

- hohe Streuung

Nachteile aktive Fonds:

- Höhere Kosten (Management)

 

 

 

Korrekt ? :) Viele Grüße

 

die schnelle Reaktion ist eine Mär

er schlägt in der Regel die eigene Benchmark nicht

die Streuung ist je nach abgebildetem Index/abzubildender Benchmark deutlich bis dramatisch geringer

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Schinzilord
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Moin Moin aus Hamburg

 

wenn ich mal eine kurze Zusammenfassung aus 42Seiten und 842 Beiträgen machen darf:

 

Vorteile aktive Fonds:

- Es kann schneller auf die Veränderung auf dem Markt reagieren. Er hat überhaupt die Möglichkeit, auf Veränderugen zu reagieren. Ein- als auch Ausstieg sind beides Fehlerquellen

- Es sollte i.d.R. den eigenen Index schlagen und dadurch eine höhere Rendite ausschütten. Er versucht den eigenen Index zu schlagen. Meist manuelle Anpassung des Vergleichsindex nötig, da hier oft irritiert wird (Beispiel carmignac patrimoine mit AnleihenKURSIndex

- hohe Streuung

- Abweichungen zur erwarteten Asset Allokation (die "Freiheiten" der Manager)

Nachteile aktive Fonds:

- Höhere Kosten (Management) Richtig, wobei vor Kosten im Mittel der Markt geschlagen wird, nur nicht nach Kosten.

- hohe Streuung richtg, wobei der Mittelwert nach Kosten unterhalb Index liegt. Deshalb Auswahl des Fonds, der künftig im oberen Mittelfeld liegt, erforderlich

- Tranzparenz Zwischen Reportingterminen weiß man nicht, was im Fonds ist, Windowsdressing möglich, versteckte Risiken, Abweichungen zur erwarteten Asset Allokation (die "Freiheiten" der Manager)

 

Vorteile passive Fonds:

- Übersichtliche Rendite, i.A. Tranzparenz Viele Fragen wurden durch die Transparenz erst aufgeworfen, aktive Fonds hinken hier zuweilen weiter hinterher

Nachteil passive Fonds:

- Automatische Auswahl der abgebildeten Indexaktien je nach Replikationsart

- Tranzparenz Zwei Fehlerquellen: Indexkonstruktion, Abbildung des Index, versteckte Kosten

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PaulPanther
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Und was meinst Du, wie die das schaffen könnten?

 

Bei Fondserfolg sind die Anleger sicher zufrieden. In anderen Fällen aber auch ...

 

Warum sollten die Anleger in anderen Fällen auch zufrieden sein?

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Kaffeetasse
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@Kermit1: Wenn auch nicht alles stimmen mag, vielen Dank. Ebenso an Schinzi für die Ergänzungen. :thumbsup:

Solche Beiträge nützen dem an der Thematik interessieren Leser.

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etherial
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Richtig, wobei vor Kosten im Mittel der Markt geschlagen wird, nur nicht nach Kosten.

 

Nachgerechnet? ich sehe mir mal die Zahlen auf Onvista an und bereinige mal um die Totalausreißer (>30% Verlust, > 100% Gewinn)

Platz 2 Siemens Global Growth mit +42%

Platz 456 ETF DBX-MSCI-World mit +20%

Platz 750 Threadneedle Global Equity Income mit +17,28%

Mitte 784 ~17%

Platz 1565 M&W Capital mit -28,65%

 

Höchste Kosten bei aktiven Fonds: 2,9%

Kosten MSCI-World-ETF: 0,35%

 

Selbst wenn der ETF 2,55% teurer wäre, wäre er immer noch günster als der Threadneedle Global Equity Income und damit besser als die Mittlere Platzierung.

 

Betrachten wir die Rendite-Verteilung:

- Platz 200 hat + 24% (7% über der Mitte)

- Platz 1350 hat +7,3% (9,7% unter der Mitte)

 

D.h. die schlechtesten fonds sind deutlich schlechter als die besten Fonds gut sind.

 

Fazit: Selbst unter ungünstigen Annahmen bleiben mehr als die Hälfte der aktiven Fonds kostenbereinigt hinter dem ETF. Aktive Fonds im Bereich Internationale Aktien schlagen noch nciht einmal vor Kosten einen ETF (schon gar nicht den Index)

 

Warum sollten die Anleger in anderen Fällen auch zufrieden sein?

 

Vor kurzem habe ich gelesen, dass der Fonds der Wahl nicht den Benchmark schlagen muss, damit man zufrieden ist. Frag Taurus warum? Und frag dich, warum du zugestimmt hast.

 

Und da du dich jetzt sicher bewusst missverstanden fühlst: Ich weiß, dass man nicht erwarten kann, dass ein aktiver Fonds jedes Jahr seinen Benchmark schlägt. Aber er sollte doch über eine Periode von 10 Jahren zumindest im Mittel seinen Benchmark schlagen? Und wer fair ist sucht sich jetzt nicht die 5 aktiven Fonds aus, die seit 10 Jahren knapp über dem Benchmark geblieben sind, sondern nennt heute 5 aktive Fonds unter denen in 10 Jahren ein Gewinner ist.

 

@Otto03: Solche Beiträge nützen dem an der Thematik interessieren Leser.

 

@Kaffeetasse: Man sollte nicht das wünschenswerte mit dem wirklichen verwechseln. Ich will mal wissen welcher Punkt überhaupt stimmt. Die Kosten sind zumindest Fakten, aber wer nach Kosten besser als ein passives Produkt ist, dem können die Kosten egal sein.

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Mato
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Als Ergänzung

 

Nachteil von passiven Fonds:

- Anbieter stellt urplötzlich von steuerlich einfach auf steuerlich kompliziert um.

 

Ist mir jetzt schon das zweite mal passiert, so dass ich den ETF nun wieder verkaufen muss. Aktuell betrifft das einen ETF der Deutschen Bank (LU0328475792).

Bei aktiven Fonds ist mir dieses Problem noch nicht begegnet.

 

Gruß

Mato

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Fondsanleger1966
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Hallo,

 

wenn ich mal eine kurze Zusammenfassung aus 42Seiten und 842 Beiträgen machen darf:

 

Vorteile aktive Fonds:

- Es kann schneller auf die Veränderung auf dem Markt reagieren.

- Es sollte i.d.R. den eigenen Index schlagen und dadurch eine höhere Rendite ausschütten.

- hohe Streuung

Nachteile aktive Fonds:

- Höhere Kosten (Management)

 

Vorteile passive Fonds:

- Übersichtliche Rendite, Tranzparenz

Nachteil passive Fonds:

- Automatische Auswahl der abgebildeten Indexaktien

 

Korrekt ?

nicht wirklich. Ich würde es so sehen:

 

Vorteile aktive Fonds:

- Große Auswahl steuerlich einfacher Produkte (=inländische Fonds sowie ausschüttende ausländische Fonds)

- Einfacher Kauf auch mit kleinen Beträgen (Sparpläne)

- Beratung des Anlegers beim Verkauf oftmals vorgesehen

- Deshalb für Einsteiger gut geeignet

- Vorteile bei Anlagen in weniger liquiden Märkten (z.B. Unternehmens-, Hochzins- und EM-Anleihen)

- Abbildung spezieller Aktienstrategien gut möglich (Value, Low Vola, Qualitätsaktien, Sachwertinvestment mit hoher Krisenfestigkeit, Squeeze-Out usw.)

- Vermögensverwaltender Ansatz, indexunabhängige Anlage und Absolute-Return-Strategien möglich

- Nutzung spezieller Expertise möglich, um Outperformance zu erzielen (besonders bei Small Caps, EM und anderen weniger effizienten Märkte)

- Insgesamt eine sehr große Produktvielfalt für die unterschiedlichsten Ansprüche von Anlegern

 

Nachteile aktive Fonds:

- Oft höhere interne Kosten als passive Fonds

- Teilweise zusätzlich eine Performance Fee, die oftmals unfair konstruiert ist

- Managerrisiko 1: Bei vielen Fonds erzielt der Manager nach Kosten keinen Mehrwert

- Managerrisiko 2: Auch gute Manager können schlecht(er) werden -> Überwachungsaufwand

- Im effizienteren Teil der Märkte sind aktive Fonds mit Indexorientierung passiven Fonds meistens unterlegen

- Benchmarkunabhängig gemanagte Fonds mit einem erfolgreichen Risikomanagement eignen sich nicht gut für ein antizyklisches Rebalancieren und für Käufe nach Kursrückschlägen an der Börse

- Die Anlageberatung ist nicht immer hilfreich. Teilweise ist sie sogar schädlich.

- Sie kostet i.d.R. (das Aufgeld des Fonds oder einen Teil davon)

 

Vorteile passive Fonds:

- Meistens niedrigere Kosten als aktive Fonds

- Meistens gutes und verlässliches Tracking des Index

- Eignen sich für das kurzfristige Trading, da fortlaufende Preisstellung während der Börsenzeiten

- Ermöglichen indexorientierte Anlagekonzepte wie sie hier im Forum in verschiedenen Musterdepots vorgestellt werden

 

Nachteil passive Fonds:

- Geringere Bruttorenditen in weniger liquiden Märkten (z.B. Unternehmens-, Hochzins- und EM-Anleihen) durch Indizes, die nur sehr liquide Titel enthalten und deshalb i.d.R. auch niedriger rentieren

- Ratingfalle: Wenn z.B. ein Downgrading eine Unternehmensanleihe eine Zeit lang aus dem Investment Grade herauswirft (Fallen Angels), die später wieder hochgestuft wird

- Viele Produkte beziehen sich auf ineffiziente Indizes, die Frontrunning ermöglichen (Dax, Euro Stoxx 50 usw.). Bevor neue Aktien in den Index kommen, ist der Rahm schon abgeschöpft. Siehe z.B. Kali und Salz als Würzmischung der aktiv gemanagten Ehrhardt-Fonds. Die Aktien erreichte ihr historisches Kurshoch kurz vor der Aufnahme in den Dax.

- Sehr geringe Auswahl an steuerlich tatsächlich einfachen ETFs für ein effizientes Indexing

- Teils erhebliche versteckte Kosten (z.B. Swap-Gebühren)

- Häufig sehr komplexe Konstruktion, die sich außerdem noch von Produktanbieter zu Produktanbieter unterscheidet

- Erhebliche Fachkenntnisse bei den Anlegern nötig

- Entsprechend eine umfangreiche Einarbeitungszeit erforderlich

- Regelmäßiger Anpassungsbedarf der Gewichtungen der einzelnen ETFs, da es zumindest derzeit keine günstige, bequeme und steuerlich einfache All-in-One-Lösung gibt

- Transaktionskosten

- Kostenloser Erwerb über entsprechende Sparpläne nur durch (befristete?) Werbeaktionen mit stark eingeschränkter Auswahl möglich. Und meistens (oder immer?) nur für steuerlich nicht einfach zu handhabende Produkte

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Nord
Posted · Edited by Nord

- Anbieter stellt urplötzlich von steuerlich einfach auf steuerlich kompliziert um.

 

Ist mir jetzt schon das zweite mal passiert, so dass ich den ETF nun wieder verkaufen muss. Aktuell betrifft das einen ETF der Deutschen Bank (LU0328475792).

Bitte etwas mehr Details!

 

Laut Website db x-trackers steht bei Etragsverwendung überall 0,00. Damit liegen auch die für's Finanzamt erforderlichen Steuerinformationen vor.

 

Kannst Du bitte auch noch den anderen Fall schildern? Du sprachst vom "zweiten mal".

 

Vielen Dank!

 

EDIT: Hab gerade die ETF-Nachrichten gelesen. Groschen ist gefallen, danke. :angry: Könntest Du trotzdem noch den zweiten Fall nennen?

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Mato
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Bitte etwas mehr Details!

 

Laut Website db x-trackers steht bei Etragsverwendung überall 0,00. Damit liegen auch die für's Finanzamt erforderlichen Steuerinformationen vor.

 

Kannst Du bitte auch noch den anderen Fall schildern? Du sprachst vom "zweiten mal".

 

In dem ETF Nachrichten Thread ist das gerade Thema, hoffe der direkte Link auf den Beitrag funktioniert:

http://www.wertpapie...691#entry859691

 

Der andere Fall war der Lyxor ETF Emerging Markets, der plötzlich von ausschüttend auf thesaurierend umgestellt wurde, irgendwann vor 1-2 Jahren. Da ich nicht wusste, wie Lyxor bei den Thesaurierungen vorgeht, habe ich mich davon getrennt.

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etherial
Posted · Edited by etherial

nicht wirklich. Ich würde es so sehen:[...]

 

Da sind einige stimmige Punkte drin, allerdings:

1. die Idee, dass aktive Fonds in illiquiden Märkten besser wären würde ich mit Hinweis auf eine Fondstatistik bei Onvista verneinen

* bei 780 EM-Aktienfonds liegt der MSCI-EM-ETF auf ~ Platz 130, d.h. im oberen Viertel

* bei 527 High-Yield-Unternehmensanleihenfonds liegt der ETF auf ~ Platz 110, d.h. wieder im oberen Viertel

* bei 859 EM-Anleihen liegt der ETF auf ~ Platz 320, d.h. immerhin in der oberen Hälfte

* ist das Bild bei liquiden Märkten wesentlich anders?

2. Bei den Nachteilen von passiven Fonds sind einige sehr schwache dabei

* der EuroStoxx50 ist immer noch besser als die Mehrheit der aktiven Fonds der Peer Group trotz Frontrunning und Ratingfalle

* die Komplexität der Produkte ist nicht gegeben. Fachkenntnisse sind genauso wenig nötig wie bei aktiven Fonds. Bei aktiven Fonds kauft man eine Blackbox (manchmal ist sie mit Versprechungen dekoriert, aber was dahinter steht weiß niemand). Wer passive Fonds wie eine Blackbox kauft, kann sich jedes Jahr auf Indexperformance gefasst machen und braucht genausowenig Fachkenntnis wie der aktive Anleger.

* Versteckte Kosten für Swaps sind in der TER bereits enthalten, deswegen würde ich eher von versteckten Risiken reden (ist wohl eher eine Marginalie)

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