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Larry.Livingston

Novo Nordisk AS (NVO)

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Toni

Nach aktueller Bewertung müssten sie die owner earnings jedes Jahr um rund 15% steigern.

Wie kommst Du darauf? Kannst Du mir das mal vorrechnen bitte?

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reko
· bearbeitet von reko

NN ist immer noch ganz schön teuer. Nach aktueller Bewertung müssten sie die owner earnings jedes Jahr um rund 15% steigern. Wie realistisch ist das? Aller 5 Jahre ein neuer mega blockbuster?

 

Über die letzten 10Jahre gerechnet waren es jährlich 28% Kursgewinn incl. Dividenden (lt novonordisk..shareholder-tools 1200% in 10 Jahren, 10000% = 26%/Jahr in 20 Jahren). Das KGV hat sich dabei nicht viel geändert.

Aber letztlich kommt es auf Deine Meinung zur Pipeline und zum zukünftigen Diabetesmarkt an (lt WHO: "US is expected to see explosive growth of 102% in type II diabetes from 2000 to 2030")

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Marfir

Nach aktueller Bewertung müssten sie die owner earnings jedes Jahr um rund 15% steigern.

Wie kommst Du darauf? Kannst Du mir das mal vorrechnen bitte?

 

Ach Toni, du weißt doch wie eine DCF aus sieht. Ich bin mir ganz sicher!

Meine Parameter: owner earnings von 2015; 22% ewige Steuerquote; 9% EK-Kosten; cash und debt von Q2 '16

 

Wenn du mit dem Wachstumsparameter herum spielst, bis etwa der aktuelle Kurs heraus kommt, dann müsstest du auf etwa 15% p.a. kommen. Was hast du dir denn erhofft?

Die owner earnings waren '15 schon deutlich über denen von '14. Was man dieses Jahr verdienen wird, steht noch nicht fest.

 

Aber letztlich kommt es auf Deine Meinung zur Pipeline und zum zukünftigen Diabetesmarkt an (lt WHO: "US is expected to see explosive growth of 102% in type II diabetes from 2000 to 2030")

 

Zur Pipeline und zum Diabetesmarkt habe ich (noch) keine Meinung. Ich sehe nur, dass im Kurs immer noch einiges an Wachstumsphantasie drin ist. Diese Erwartung muss mit jedem Jahresbericht erfüllt werden. Ansonsten fällt der Kurs weiter.

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Mithrandir77

Ex-Dividende ist erst morgen, am Freitag.

Gezahlt wird am 16. August.

http://www.novonordi...d-history0.html

 

gabs die letzten Jahre nicht immer nur eine Dividendenzahlung?

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Mithrandir77

gabs die letzten Jahre nicht immer nur eine Dividendenzahlung?

Korrekt, vergleiche hier:

http://www.nasdaq.co...ividend-history

 

ja hab später auch bei finanzen.net gefunden...hatte die Meldung wegen der Überreaktion übersehen blushing.gif

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thaistatos
· bearbeitet von thaistatos

Hat schon jemand die dividende erhalten? Habe die aktien am 9.8. Erworben, das sollte doch eigentlich gereicht haben.

 

edit: hat sich erledigt, gerade gebucht worden.

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Dauerpendler

Wurde sogar schon gestern bei 1822 direkt gebucht.

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Cai Shen

Ich habe mir gestern mal die Mühe gemacht, Zahlen und Entwicklung ab 2004 aufzuarbeiten. Alles in der Hoffnung ein Pharmaschnäppchen aufzuspüren.

 

Wie Reko schon erkannt hat, das KGV ist selten so stabil wie bei NN. Ein Jahrzehnt in einer engen Range von Ca. 17 bis 25, selbst in den Verwerfungen 2008/09 mit 14 nur knapp darunter.

Aber, die Wachstumsprognosen sinken kontinuierlich. Vor 5 Jahren wurden noch Wachstumsraten von 15-20% angenommen, jetzt sind wir bei max. der Hälfte - eine Korrektur des Bewertungsniveaus war überfällig!

Am Chart sieht man die ausgeprägte Seitwärtsbewegung ab Anfang 2015, da sind wir charttechnisch jetzt genau an der mehrfach getesteten Resistance um 300 DKK.

Das Geschäft ist stetig, hoch rentabel aber ohne Wachstumsstory. Die Pipeline zeugt von Innovation, Biotechnologie lebt aber von Revolution. Bis auf ein orales Insulin in frühen Stufen der klinischen Phase 2 findet sich kein Blockbuster, der die Umsätze sprunghaft steigern könnte.

 

Als Zock auf die obere Ranger der anhaltenden Seitwärtsrange bei ca. 400 DKK mag der aktuelle Kurs verlockend sein, aus value Gesichtpunkten warte ich eher auf den unteren KGV Bereich von 17 - was bei 15.5 DKK Gewinn 2016e knapp 250 DKK entspricht.

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Toni
· bearbeitet von Toni

Vor 5 Jahren wurden noch Wachstumsraten von 15-20% angenommen, jetzt sind wir bei max. der Hälfte

Hast Du eine Quelle für diese Behauptung?

 

Pipeline

 

post-834-0-90225100-1471506324_thumb.jpg

 

Im Obesity-Bereich (blau) kommt da einiges, dauert aber noch, wie man sieht...

Zumindest ist das ein sehr ertragreicher Bereich mit grossen Zukunftsaussichten.

Auch so ein exzellentes Unternehmen hat mal einen Durchhänger, den sollte

man als Langfristinvestor für den Einstieg nutzen. Wenn man allerdings große

Kursteigerungen innerhalb der nächsten 12 Monate erwartet, liegt man evtl. falsch.

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Physiker
· bearbeitet von Physiker

Hallo,

 

zum Glück sind ja noch einige ältere annual reports online. Da kann man ja recht schnell mal schauen, was der jeweile Ausblick für das kommende Jahr war und was dann wirklich eingetreten ist. Ich schreibe einfach mal nur die Wachstumsraten für den operating profit auf. Für die Angaben übernehme ich natürlich keine Gewähr ;)

 

 

Annual Report 2008:

Eingetreten: as reported: +38%

Ausblick 2009: in local currencies: ca. +10%, as reported: Around 9 percentage points higher

 

 

Annual Report 2009:

Eingetreten: in local currencies: +15%, as reported: +21%

Ausblick 2010: in local currencies: +10%, as reported: At a similar level as local currencies

 

 

Annual Report 2010:

Eingetreten: in local currencies: +16%, as reported: +27%

Ausblick 2011: in local currencies: ca. +15%, as reported: Around 2.5 percentage points lower

 

 

Annual Report 2011:

Eingetreten: in local currencies: +22%, as reported: +18%

Ausblick 2012: in local currencies: ca+10%, as reported: Around 7 percentage points higher

 

 

Annual Report 2012:

Eingetreten: local currencies: +20%, as reported: +32%

Ausblick 2013: local currencies: ca+10%, as reported: Around 7 percentage points lower

 

 

Annual Report 2013:

Eingetreten: local currencies: +15%, as reported: +7%

Ausblick 2014: in local currencies: ca+10%, as reported: Around 5.5 percentage points lower

 

 

Annual Report 2014:

Eingetreten: local currencies: +13%, as reported: +10%

Ausblick 2015: in local currencies: ca+10%, as reported: Around 19 percentage points higher

 

 

Annual Report 2015:

Eingetreten: local currencies: +21%, as reported: +43%

Ausblick 2016: in local currencies: 5-9%, as reported: Around 1 percentage point lower

 

 

Ich habe den Eindruck, dass der Ausblick immer etwas konservativer gehalten wird, da dieser immer gehalten oder gar deutlich geschlagen wurde. Nur im Vergleich zu den letzten Jahren ist der Ausblick halt nicht mehr ca. +10% (oder gar +15%) sondern einstellig.

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reko

Hier ist eine ausführliche Vorstellung Stand 1. Okt 2015 Novo Nordisk: A Biotech Giant in Insulin Therapy

 

Für NVO spricht der wachsende Diabetes Markt innerhalb dessen man Marktführer ist - in den letzten 10 Jahren ist der Anteil von 20% auf 28% gewachsen.

Bei modernen Insulin (z.B. Tresiba) hat man 46% Marktanteil. Bei dem relativ neuen GLP-1 (eine Medikamentenklasse mit einigen Vorteilen z.B. Victoza) hat man 71% Marktanteil.

Falls man orales GLP-1 (NN9924 mit Emisphere Eligen Technologie z.Z. Phase3) und orales Insulin (NN1953 mit Merrion GIPET Technologie z.Z. Phase 2) als erster auf den Markt bringen kann, würde das die Aussichten stark verbessern.

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Marfir

Zumindest ist das ein sehr ertragreicher Bereich mit grossen Zukunftsaussichten.

Auch so ein exzellentes Unternehmen hat mal einen Durchhänger, den sollte

man als Langfristinvestor für den Einstieg nutzen. Wenn man allerdings große

Kursteigerungen innerhalb der nächsten 12 Monate erwartet, liegt man evtl. falsch.

 

Wenn man sehr sehr lange auf nennenswerte Kurssteigerungen warten muss, ist die Rendite auch sehr klein. Hast du mal eine DCF erstellt oder beruht das Investment auf persöhnlichen Hoffnungen?

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Toni
· bearbeitet von Toni

Hast du mal eine DCF erstellt?

Siehe folgenden Beitrag Mein Link und die darauf folgenden.

 

Die angenommenen Wachstumsraten werden Dir zu hoch sein, dafür ist aber auch die resultierende Unterbewertung relativ gross,

wenn ich an alle anderen interessanten Aktien denke, für die ich in den letzten Wochen eine DCF erstellt habe.

Novo gehört für mich zu den unterbewerteten Unternehmen. Und ich glaube nicht daran, dass die Wachstumsraten

in den nächsten Jahren sehr niedrig (5%) sein werden. Das ist bei einem solch guten Unternehmen einfach nicht wahrscheinlich.

 

Wenn man sehr sehr lange auf nennenswerte Kurssteigerungen warten muss, ist die Rendite auch sehr klein.

Damit kann ich leben. Ich bin in einem Alter, wo mir konstante kleine Renditen wichtiger sind als die großen schwankenden.

Da willst Du nichts mehr hören von Gewinnwarnung, Umstrukturierung und Turnaroundkandidat...

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Toni
· bearbeitet von Toni

Hier nochmal meine DCF-Bewertung mit sehr konservativem

Wachstum von nur 9% in Phase 1 und nur 5% in Phase 2:

 

post-834-0-99935900-1471895860_thumb.jpg

Alle Werte in DKK, bitte nicht von den Dollarzeichen irritieren lassen!

 

Selbst damit komme ich auf einen fair value von ca. 46,9 Euro, d.h. eine kleine Unterbewertung.

 

Und wir wissen aus dem Posting vom Physiker, dass das Novo-

Management immer sehr vorsichtig ist mit dem Ausblick...

 

Es gibt auch noch die Tatsache, dass die Verlässlichkeit der Cashflows

von DCF nicht richtig berücksichtigt wird. Daher haben solche Aktien einen

Bewertungsaufschlag verdient, siehe auch Church & Dwight, die jedes

Jahr zu teuer erscheinen, aber trotzdem nie stark einbrechen, eben weil die

Verlässlichkeit der Cashflows sehr hoch ist.

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Toni

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reko
· bearbeitet von reko

orales Insulin dauert meiner Meinung noch einige Jahre.

Merrion hat letztes Jahr die Forschung eingestellt und alles für 13M$ an NVO verkauft (novo-nordisk-narrows-oral-insulin-partnerships). Das hätte Merrion sicher nicht gemacht, wenn man schon am Ziel war.

Aber NVO ist sicher weiter als Oramed.

 

Viel weiter ist man mit oralen GLP-1. Man ist bereits in Phase 3. Das Peptid ist viel kleiner als Insulin und kann leichter durch die Magenwand in den Blutkreislauf geschleust werden. Da GLP-1 keine Unterzuckerung verursacht, ist auch eine Überdosierung nicht so kritisch.

Das ist ein nicht ganz so großer Markt wie orales Insulin, aber es würde den Nachteil (das Spritzen) gegenüber Mercks DPP-4 Hemmer Blockbuster Januvia beseitigen und Novo könnte vermutlich diesen Marktanteil weitgehend übernehmen. Die restlichen 30% des GLP-1 Marktes und neue Anwendungen sind auch noch zu holen.

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bounce
· bearbeitet von bounce

Kennt sich jemand sehr gut mit den verschiedenen Insulinpräparaten aus? Einen groben Überblick habe ich. Mich würde interessieren, wie sehr sich moderne Insulinpräparate voneinander unterscheiden, also von verschiedenen Herstellern. 2017 läuft der Patentschutz für

Levemir, Novorapid und Novomix aus.

Zudem läuft der Patentschutz für Norditropin aus. Das ist ein führendes Wachstumshormon mit 7,8 Mrd. DKK Umsatz.

 

Die 4 zusammen haben 2015 einen Umsatz von 57,9 Mrd. DKK von insgesamt 108 Mrd. DKK. Nicht gerade wenig. Wie relevant ist das? Nehmen die modernen Insulinpräparate sich auf dem Markt nichts, so dass Nacharmerpräparate irrelevant sein werden oder könnten die eine Gefahr dar stellen?

Ich denke im Jahresbericht werde ich dazu auch was finden.

 

Umsätze: S. 67: http://www.novonordisk.com/content/dam/Denmark/HQ/investors/irmaterial/annual_report/2016/20160208_Annual%20Report%202015_UK.PDF

Patentschutz: S.30: http://www.novonordisk.com/content/dam/Denmark/HQ/investors/irmaterial/investor_presentations/2016/20160805-Q216-Roadshow%20presentation.pdf

 

So viel weiß ich: Die Injektionspens und auch die Medikamente stoßen bei Wettbewerbern auf starke Anerkennung.

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reko

@bounce

Das körpereigene Insulin wirkt schnell und wird bedarfsgerecht von der Bauchspeicheldrüse in den Blutkreislauf dosiert.

Das sporadisch unter die Haut gespritzte klassische Insulin wirkt zu langsam für den akuten Bedarf und zu schnell für den Grundbedarf. Es gibt deshalb einen schwankenden Blutzuckerspiegel.

Modernes Insulin gibt es sehr schnell wirkend, sehr langsam wirkend oder als Mischung.

 

Die Patentlaufzeit ist bei Biologicals nicht ganz so kritisch wie bei klassischen Medikamenten. Die komplexen Peptide oder Proteine können nicht 1:1 kopiert werden sondern nur nachgeahmt werden. Biosimilars erfordern einen sehr viel höheren Zeit und Kostenaufwand als Generika. Die Wirkung der Biosimilars kann besser oder schlechter als das Original sein. Sie müssen ähnlich aufwendig zugelassen werden wie das Original.

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Schlumich

@bounce

 

 

Die Patentlaufzeit ist bei Biologicals nicht ganz so kritisch wie bei klassischen Medikamenten. Die komplexen Peptide oder Proteine können nicht 1:1 kopiert werden sondern nur nachgeahmt werden. Biosimilars erfordern einen sehr viel höheren Zeit und Kostenaufwand als Generika. Die Wirkung der Biosimilars kann besser oder schlechter als das Original sein. Sie müssen ähnlich aufwendig zugelassen werden wie das Original.

 

Sorry - das stimmt nur bedingt. Richtig ist, dass die Herstellung von Biosimilars (Peptide) komplizierter ist als die Herstellung von "normalen" Medikamenten (small molecules). Das schützt leider das Original nur bedingt. Schau Dir mal den Bereicht der Biologicals im Bereich Gastroenterologie / Rheumatologie an. Hier kamen ruckzuck nach Patentablauf mehrere Firmen mit Biosimilars in den Markt.

Die Zulassung von Biosimilars ist auch deutlich einfacher als die des Originals: Das Nachahmerpräparat muss nur in einer Indikation in klinischen Studien die mit dem Original vergleichbare Wirksamkeit und Sicherheit belegt haben und bekommt dann ALLE anderen Indikationen des Originals zugelassen.

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reko

Sorry - das stimmt nur bedingt.

 

Ich hab meine Infos von mckinsey.de/2015-07-02/biosimilars-notwendige-alternative-oder-ueberteuerte-me-toos

 

Klar ist, dass die im Patent veröffentlichten Informationen frei benutzt werden dürfen und es jeder Firma frei steht Biosimilars zu entwickeln. Die Kosten müssen aber auf den Verkaufspreis des Biosimilar umgelegt werden. Lt obigen Link führte das im Beispiel Somatropin zu einen Preis von 134,55€ für das günstigste Biosimilar im Vergleich zu 167,34€ für das Original. Im Gegensatz zu Generika besteht keine Verpflichtung das günstigste Biosimilar zu verschreiben.

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Toni
· bearbeitet von Toni

Was mir gerade aufgefallen ist auf der Morningstar-Seite:

Die Dividende hat sich in den letzten 10 Jahren mehr als ver-7-facht!

 

:thumbsup:

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Stockinvestor

Was mir gerade aufgefallen ist auf der Morningstar-Seite:

Die Dividende hat sich in den letzten 10 Jahren mehr als ver-7-facht!

 

:thumbsup:

 

Und wenn Du auf die Firmenseite gehst, siehst du, dass sie sich mehr als ver-10-facht hat!

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Toni
· bearbeitet von Toni

Unternehmensvorstellung im Video:

 

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