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Müssten nicht alle Langfristanleger zum LevDAX greifen (statt zum DAX)?

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StinkeBär

http://www.bundesbank.de/presse/presse_zinssaetze.php

 

Übrigens - wo bekommt man sonst einen Kredit ohne Bonitätsprüfung zu 3,19% Zinsen i.H. des vollen Assetwertes?

(Bei Immos ist es glaube ich nur 60%)

 

Überlege nur ob der Basiszinssatz(§247 BGB) gleich dem EONIA (= Overnight interest rate) ist?

 

Wäre interessant mal zu erfahren, da EONIA in viele Stragieindizies Berücksichtigung findet.

 

Summa Summarum ne feine Sache, nur bei Verlust sind die 3,x% zuzüglich nicht so wirklich der Hit.

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etherial
Übrigens - wo bekommt man sonst einen Kredit ohne Bonitätsprüfung zu 3,19% Zinsen i.H. des vollen Assetwertes?

 

Ja ... die Kreditzinsen sind schon stark. Aber nicht dann wenn man irgendwo noch festverzinsliches rumliegen hat.

 

Zum Spekulieren ist der LevDAX womöglich noch in Ordnung, weil da andere Maßstäbe gelten. Hier gehts aber um Langfristanleger und die sind selten zu 100% in Aktien.

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

Für die Langfristanleger schlage ich folgendes vor:

 

Anstatt den Dax zu kaufen - kauft einen Mix fivtyfivty aus Shortdax und LexDAX

 

Bsp.:

 

Szenario A 10 % Daxanstieg im Jahr

2 Anteile Dax = 2,20

 

1 Anteil Levdax 1,16=(1,20-0,04) |0,04 als Zinssatz angenommen

1 Anteil Shortdax = (0,90+0,08) = 0,95 Anmerkung ein paar Prozentpunkte frisst die Vola. interne Verzinsung mit 5% angenommen

macht 2,11 --> also weniger Gewinn als der Dax selbst

 

Szenario B -10% Daxverlust im Jahr

2 Anteile Dax = 1,80

1 Anteil Levdax = 0,8-0,04=0,76

1 Anteil shortdax = 1,10 +0,05 =1,15

macht 0,76+1,15=1,91 --> also weniger Verlust als der Dax

 

Die Kombination ist also quasi eine weniger riskante Anlage als der Dax selbst.

 

Werde mich mal in Zukunft damit auseinandersetzen, ob es sinnvolle Kombinationen in Strategieindizies gibt, doch das bedarf ein wenig experimentierfreude die mir heute fehlt.

 

Zurück zum Wodka...schönes WE euch allen...

 

Alle Angabe ohne Gewähr. :-

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etherial
· bearbeitet von etherial
Für die Langfristanleger schlage ich folgendes vor:

 

Anstatt den Dax zu kaufen - kauft einen Mix fivtyfivty aus Shortdax und LexDAX

 

Das Beispiel ist interessant, aber du vergisst dabei, dass sowohl ShortDAX als auch LevDAX beide Volatilitätsschäden bekommen (wie ich oben schrieb). Dagobert schwört drauf :P

 

Aber es geht noch einfacher ... ganz ohne Beispiel:

 

LevDAX =

+ 2 DAX

- 1 EONIA

 

SHORTDAX =

- 1 DAX

+ 2 EONIA

 

=>

 

LevDAX + ShortDAX = 1 DAX + 1 EONIA

 

Ganz offensichtlich ist ein Portfolio aus 1 * DAX und 1 * Geldmarktzins nicht so riskant wie 2 * DAX. Es reicht eine Betrachtung der Kosten (Quelle DBX-Tracker bzw. Lyxor): TER(Lev+Short) = 0,8%, TER (DAX+EONIA) = 0,3%, um zu sehen, dass die erste Strategie nicht so günstig ist, es gilt also:

 

1 LevDAX + 1 ShortDAX < 1 DAX + 1 EONIA (nach Kosten)

 

und das noch nicht mal unter Berücksichtiung der Volatilitätsschwäche der Strategie-Indexe (denen übrigens beide auf Grund der täglichen Verkettung unterliegen).

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Dagobert
Das Beispiel ist interessant, aber du vergisst dabei, dass sowohl ShortDAX als auch LevDAX beide Volatilitätsschäden bekommen (wie ich oben schrieb). Dagobert schwört drauf :P

 

Aber es geht noch einfacher ... ganz ohne Beispiel:

 

LevDAX =

+ 2 DAX

- 1 EONIA

 

SHORTDAX =

- 1 DAX

+ 2 EONIA

 

=>

 

LevDAX + ShortDAX = 1 DAX + 1 EONIA

 

Ganz offensichtlich ist ein Portfolio aus 1 * DAX und 1 * Geldmarktzins nicht so riskant wie 2 * DAX. Es reicht eine Betrachtung der Kosten (Quelle DBX-Tracker bzw. Lyxor): TER(Lev+Short) = 0,8%, TER (DAX+EONIA) = 0,3%, um zu sehen, dass die erste Strategie nicht so günstig ist, es gilt also:

 

1 LevDAX + 1 ShortDAX < 1 DAX + 1 EONIA (nach Kosten)

 

und das noch nicht mal unter Berücksichtiung der Volatilitätsschwäche der Strategie-Indexe (denen übrigens beide auf Grund der täglichen Verkettung unterliegen).

 

 

während Ihr rechnet verdiene ich Geld damit :finger:

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StinkeBär

Wenn man bei www.maxblue.de "Levdax" und "Dax" eingibt so fällt auf das beim Levdax als durchschn. 30T. Volumen 49 Mrd. Euro angegeben sind und der Dax nur mit ca. 7 Mrd.

Dies könnte ein Indiz für die Attraktivität sein.

 

Wer auf einen steigenden Dax setzen will, sollte in Anbetracht der Kosten und Steuern lieber mit den kleinen Hebel 2 hantieren, da man schon bei kleineren Bewegungen 5% im Dax Kohle machen kann.

Das Risiko der doppelten Vola kann man ja durch entsprechend geringere Volumina gleichhalten oder SL-Festetzungen.

 

Ich find in sexy :blushing: den Levdax und nach den obigen Volumina sehen das auch andere so.

 

Im Zweifel würde ich eher in den Levdax investieren als in den Dax, dies aber im Volumen und im Limit(Notverkauf) berücksichtigen.

 

PS: Ich bin aber auch kein Langfristanleger.

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otto03

Falls die Daten bei Maxblue so sind, frage ich mich wo die Umsätze herkommen.

 

Lt. Deutscher Börse wurden beim Levdax in den letzten 30 Tagen 816086 Stück im Volumen von 76,29 Mio umgesetzt.

 

Alleine der ishares Dax setzte dagegen 2,82 Mrd um .

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

Wundert mich ehrlich gesagt auch über die Volumen Angaben bei Indizes im allgemeinen, da ja in den Index direkt keine Umsätze stattfinden, denn der Index ansich ist ja nicht direkt handelbar sondern nur zertis oder etf darauf.

 

Hilfsweise ziehe ich vorherige Aussagen zurück, muss erstmal ne simulation starten um den Einfluss der Vola abzuschätzen und eine Aussage zu treffen. Kann sein, dass mein Optimismus verfrüht war.

Meld mich wieder...

 

thx für die nachfolgende Erklärung von @otto03

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Grumel

Übrigens, bevor man zu Hebeln greift kann man immernoch erstmal den Anteil von Small Value und Emerging Markets erhöhen, und erhält den selben Effekt.

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It'sMe
· bearbeitet von It'sMe
Übrigens, bevor man zu Hebeln greift kann man immernoch erstmal den Anteil von Small Value und Emerging Markets erhöhen, und erhält den selben Effekt.

LEVDAX & EM ??? :unsure:

 

Da vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen

 

It's Me

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etherial
LEVDAX & EM ??? :unsure:

 

Da vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen

 

Nö, reife Äpfel mit faulen Birnen :lol:

 

Ein Portfolio aus Euro+USA+EM+Anleihen/Festzins kann effizient sein. Ein Portfolio das sowohl Hebel- als auch Zinsprodukte enthält hingegen nicht, weil der Hebel über einen höheren Zins finanziert wird.

 

@Stinkie: Für Spekulanten ist der LevDAX nicht schlechter als der DAX. Im Thema gings nicht um Spekulanten.

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otto03

@Stinkebär

 

Die angezeigten Umsatzzahlen bei Indizes bestehen normalerweise aus der Summe der Umsätze der Einzelwerte der Indizes.

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StinkeBär

Mahlzeit aus nem inet caffe...

 

Ich korigiere meine Aussage dahingehend, dass der Levdax-shortdax keine Alternative zum Dax ist, da der Mix volatiler und nur um den Dax oziliert.

Der Mix ist wegen der dämpfenden Wirkung aber eine Alternative zum reinen Levdax investment.

 

Anstatt die doppelte Summe in den Dax zu investieren ist es bei steigenden Index sinnvoller 1 x Levdax und den Restbetrag zu Tagesgeld anzulegen oder Nachzukaufen bei tieferen Kursen.

 

Der Levdax ist chancenreicher, da es wahrscheinlicher ist zwischen Ankauf und aktuellen Kurs eine 4% Daxdifferenz zu haben als eine 8% Daxdifferenz. (auch risikoreicher)

 

Einfluss der Vola bei Levdax unproblematisch selten mehr als 1% Zinsverteuerung. Gefährlich ist nur der Hebel und das der Levdax nicht mehr aufsteht wenn es kracht. Bei shortdax Abzug von ca. 1,5-2% von der internen Verzinsung

 

+- 20%

1 * 0,8 * 1,2 = ?bei Dax

1*0,6*1,4 = ? bei Lev dax weit geringer also auch ohne berücksichtigung der Finanzierungskosten, die vernachlässigbar sind wenn man bedenkt das das gesparte Geld zu dem Zinssatz angelegt werden kann.

 

Buy und hold im Sinne einer Langfristanlage ist saugefährlich solange man nicht einen durchgehenden Aufwärtstrend erwischt.

 

Für Langfristanleger lohnt daher nur der Kauf zu Tiefstkursen, wohl dem der dies schaftf.

 

Ansonsten aber ein ideales Instrument zum spekulieren, insbesonder CAE oder verbilligen.

Fazit eher was für den Spekulanten.

Ciao...

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etherial
Ich korigiere meine Aussage dahingehend, dass der Levdax-shortdax keine Alternative zum Dax ist, da der Mix volatiler und nur um den Dax oziliert.

Der Mix ist wegen der dämpfenden Wirkung aber eine Alternative zum reinen Levdax investment.

 

Du hast etwas über der halben DAX-Performance und dazu das Volatilitätsminus.

 

SHORTDAX+LEVDAX = DAX + EONIA + e (Volatilitätsminus)

 

normiert:

 

0,5 SHORTDAX + 0,5 LEVDAX = 0,5 DAX + 0,5 EONIA.

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

- gelöscht - Überarbeitung folgt bald...

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etherial
Passte irgendwie zum Thema.

 

Nur wenn das Thema heißt: Selbstverarschen - leicht gemacht. Naja ... und eigentlich ist das Thema ja tatsächlich in etwa genau das Kaliber.

 

Die Mathematik dazu liest sich offensichtlich eh keiner durch ... aber auf Wunsch rechne ichs gerne nochmal vor.

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

Für moderate Volatilitäten ist folgender Schätzer zumindest auf Jahresbasis häufig recht praktikabel.

 

LevDaxperf ist ca.(!) Dexperf*2 - effektive Finanzierungszinssatz

 

letztere Größe ist durch Simulation zu schätzen bei gegebener Gewinnerwartung und Vola

 

Die Güte wurde nicht für unterjährige Performance getestet - Zinssatz anteilig je Tag/360

und mehrjährige Performance - nach Zeitraum (jährig und unterjährige Berechnung beachten)

 

Das Hauptrisiko für die Langfristanleger ist ein herber Sturz im hohen 2 stelligen Bereich.

(ev. durch geschickte SL Setzung vermeidbar :unsure: oder durch den Cost Average Effekt)

 

Die Hauptchance für die Langfristanleger ist ein langer Aufwärtstrend. (Der Dax soll ja jährlich im Schnitt 8% rum wachsen)

 

Im Ergebnis ein ideales Instrument für Spekulationen, insbesondere für antizykliche, zum traden und für progressive Verbilligungen, aber Achtung die Abstände nicht zu eng setzen.

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StinkeBär

Korrigiere meine Aussage insoweit, dass Levdax Anlagen nichts zum verbilligen sind.

Der Index rutscht schneller nach Süden als man denkt bei größeren Einbrüchen und kann auch dann nicht mehr ausgesessen werden.

 

Damit ist nach meinen Dafürhalten dieser weder zur Langfristanlage noch zum verbilligen geeignet.

So verführerisch die steilen Anstiege im Aufwärtstrend waren noch schneller geht es in den einstelligen Bereich.

 

Für Feuerzeugspieler mit SL-Erfahrung geeignet, die erhöhte Chance nach oben erkauft man mit einem sehr hohen Verlustrisiko.

 

Die Stress mag ich mir nicht antun. Ziehe meine anfängliche Begeisterung zurück.

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polydeikes

Mal eine ganz doofe Frage. Wieso sollte ich als Langfristanleger überhaupt auf den DAX zurückgreifen? Hab ich was verpasst? :blink:

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Aktien-Willi

Kommt anscheinend ganz darauf an,

wann man/frau einsteigt.

 

Siehe

http://deutsche-boer...evDAX_Flyer.pdf

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Bärenbulle

Ja ... die Kreditzinsen sind schon stark. Aber nicht dann wenn man irgendwo noch festverzinsliches rumliegen hat.

 

Zum Spekulieren ist der LevDAX womöglich noch in Ordnung, weil da andere Maßstäbe gelten. Hier gehts aber um Langfristanleger und die sind selten zu 100% in Aktien.

 

Interessant wäre mal die Frage, ob es nicht für Immobilienbesitzer mit eigener abbezahlter Immobilie sinnvoll ist, die Aktienquote im restlichen Teil auf über 100% zu halten und dafür Instumente wie den LEV-Dax zu nutzen. Wenn man z.B. 80% seines Kapital in der selbstbewohnten Immobilie stecken hat, dann hat man z.B. nur 15% in Aktien und 5% in RK1. Das dürfte für die meisten Risikoprofile eine viel zu niedrige Aktienquote sein. Dann könnten LEV-ETFs schon Sinn machen.

 

Problem dabei ist natürlich die fehlende Liquidität. Aber es würde vielleicht schon Sinn machen bei hohen erwarteten Geldeinkünften oder hohem Verdienst desjenigen.

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