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Morbo

International Business Machines Corp. (IBM)

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Stoxx

Zudem wird Buffett schon wissen, warum er sich (langfristig) auf das Unternehmen eingelassen hat.

 

Buffett kann sich auch mal irren. IBM ist mir zu hoch verschuldet. Das KBV ist gruselig. Graham würde sich im Grabe umdrehen wenn er wüste was Buffett da gekauft hat. IBM ist eine Wette auf weiter steigende Gewinne, so wie bei Apple auch. Irgend wann ist das aber nicht mehr möglich und der Kurs schmiert ab.

Bez. der hohen Verschuldung habe ich hier im Threat mal was gelesen, finde ich jetzt auf die Schnelle leider nicht. Habe in Erinnerung, dass sich die Schulden 'anders zusammensetzen' als bei anderen Unternehmen gleicher / vergleichbarer Branchen.

 

Puh, bez. Buffett bin ich anderer Meinung. Wie viele Milliarden hat er investiert? Um die 10? Da wird nicht geirrt, ganz sicher nicht. Da wird zuvor geprüft, geprüft und nochmal geprüft.

Buffett kann es sich als 'Person der Öffentlichkeit' nicht erlauben, ein schlechtes Geschäft in derlei Umfang zu machen.

 

Ich denke, da spielen Mächte und Informationsquellen eine Rolle, da kämen wir nicht einmal ansatzweise drauf.

Zudem ist die Graham-Formel auch nur ein Bewertungsansatz unter vielen.

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Kezboard

IBM ist mir zu hoch verschuldet.

IBM könnte - wenn es wollte - in ca. 2 Jahren seine langfristigen Verbindlichkeiten aus den Gewinnen zurückzahlen. Das halte ich für recht akzeptabel im Vergleich zu anderen "hoch verschuldeten" Unternehmen.

 

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Mithrandir77

Buffett kann sich auch mal irren. IBM ist mir zu hoch verschuldet. Das KBV ist gruselig. Graham würde sich im Grabe umdrehen wenn er wüste was Buffett da gekauft hat. IBM ist eine Wette auf weiter steigende Gewinne, so wie bei Apple auch. Irgend wann ist das aber nicht mehr möglich und der Kurs schmiert ab.

Bez. der hohen Verschuldung habe ich hier im Threat mal was gelesen, finde ich jetzt auf die Schnelle leider nicht. Habe in Erinnerung, dass sich die Schulden 'anders zusammensetzen' als bei anderen Unternehmen gleicher / vergleichbarer Branchen.

 

Puh, bez. Buffett bin ich anderer Meinung. Wie viele Milliarden hat er investiert? Um die 10? Da wird nicht geirrt, ganz sicher nicht. Da wird zuvor geprüft, geprüft und nochmal geprüft.

Buffett kann es sich als 'Person der Öffentlichkeit' nicht erlauben, ein schlechtes Geschäft in derlei Umfang zu machen.

 

Ich denke, da spielen Mächte und Informationsquellen eine Rolle, da kämen wir nicht einmal ansatzweise drauf.

Zudem ist die Graham-Formel auch nur ein Bewertungsansatz unter vielen.

 

IBM leiht seinen Kunden Geld, das macht einen grossen Teil der Schulden aus

problematisch wäre nur wenn sie alle nicht mehr zurückzahlen könnten, aber dann haben wir alle eh ein Problem

 

 

 

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Flughafen
· bearbeitet von Flughafen

IBM leiht seinen Kunden Geld, das macht einen grossen Teil der Schulden aus

problematisch wäre nur wenn sie alle nicht mehr zurückzahlen könnten, aber dann haben wir alle eh ein Problem

 

Hier ist ein Artikel (Danke an Schlaftablette!), der sich mit dem Thema IBM-Schulden beschäftigt: IBM: warum kauft Buffett so ein überschuldetes Unternehmen?

 

Absatzfinanzierung, den Kunden unterschiedliche Finanzierungsmöglichkeiten anzubieten, - das ist nicht unbedingt schlecht. Allerdings finde ich es gefährlich, wenn eine Firma in die Banken-Rolle schlüpft und die Finanzierungsrisiken der Kunden übernimmt. Man müsste sich mit dem Thema detaillierter beschäftigen: wer trägt das Risiko, wenn der Kunde Pleite geht und eine Vorfinanzierung nicht mehr bezahlen kann. Wie ist das Risiko-Management dafür bei IBM? Ich bin mit sicher, dass Buffett dieses Thema vor seiner Investition sehr gut durchleuchtet hat. Und er kennt sich mit Risiko-Finanzierungen sehr gut aus. Aber sich auf Buffett zu verlassen ... ist nicht jedermanns Geschmack.

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Stoxx

Allerdings finde ich es gefährlich, wenn eine Firma in die Banken-Rolle schlüpft und die Finanzierungsrisiken der Kunden übernimmt.

Um welche Summen wird denn hier gesprochen? In der Autobranche z. B. ist das doch gang und gebe: Die Finanzierung des Fahrzeugs über die hauseigene Bank. Basiert nicht auch unser gesamtes Geld- und Wirtschaftssystem auf dem Prinzip des Kredits? Habe da mal was gelesen ...

Das Argument mit der hohen Verschuldung überzeugt mich in diesem Fall nicht.

 

Und noch mal: Buffett hat andere Informationsquellen, ein anderes Informationsnetzwerk. Bevor er sich auf solch ein Geschäft einlässt, wird alles mehr als einmal durchleuchtet.

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Akaman

Das Buffett-Argument ist wahrscheinlich nicht von der Hand zu weisen.

 

Wenn man es aber nach so kurzer Zeit schon wiederholen muss, beginnt es, Schimmel anzusetzen.

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Stoxx

Wenn man es aber nach so kurzer Zeit schon wiederholen muss, beginnt es, Schimmel anzusetzen.

Oder es hat eine andere Gewichtung, daher die Wiederholung.

M. E. hat dieses Argument bez. der Gewichtung, anders als Formeln und Zahlen wie z. B. die hier angesprochene Graham-Formel, die man einfach anhand der Geschäftszahlen berechnen kann, einen anderen, nicht mess- oder berechenbaren Stellenwert.

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Saccard

Allerdings finde ich es gefährlich, wenn eine Firma in die Banken-Rolle schlüpft und die Finanzierungsrisiken der Kunden übernimmt.

Um welche Summen wird denn hier gesprochen? In der Autobranche z. B. ist das doch gang und gebe: Die Finanzierung des Fahrzeugs über die hauseigene Bank. Basiert nicht auch unser gesamtes Geld- und Wirtschaftssystem auf dem Prinzip des Kredits? Habe da mal was gelesen ...

Das Argument mit der hohen Verschuldung überzeugt mich in diesem Fall nicht.

 

 

General Electric aber auch Siemens sind gute Beispiele, dass dieses Geschäft offentlich generell bei großen Industriekonzernen üblich ist.

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Marfir
· bearbeitet von Marfir

Die "Schulden" welche in http://simple-value-...tes-unternehmen benannt und hier oft zitiert wurden, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht kann mir das ja mal jemand an Hand des aktuellen Q3 Reports (http://www.ibm.com/investor/attachments/events/3Q13%20Earnings%20Press%20Release.pdf) erklären.

 

"Long-term financing receivables" und "Short-term financing receivables" welche in dem Artikel als Schulden betittelt werden stehen unter den ASSETS. Unter LIABILITIES stehen hingegen ~98 Mrd. $ welche die FK Quote auf ~80% treiben. Im übrigen stehen noch ~31 Mrd $ als goodwill in den Büchern. Zieht man diese vom EK ab, verbleiben -10 Mrd. $. Ich kenne nur sehr wenige Unternehmen die mehr Luft als EK verbucht haben.

Klar kann IBM anfangen die Schulden zurückzuzahlen. Bei 15 Mrd. $ Gewinn pro Jahr könnte man 50% zur Tilgung verwenden (Dividende aussetzen wird kein Aktionär mitmachen). Nach 5 Jahren hätte man ordentlich Luft geschaffen. Allerdings werden die Schulden zur Last, sobald die Gewinne nicht mehr so hoch sprudeln. Was macht man dann?

 

Aber nochmal zurück zu den Finanzierungskrediten für Kunden. Ich finde es bedenklich dass heute alles auf pump verkauft wird. Ihr mögt das normal finden, aber wenn ein paar Banken abgewickelt werden müssen (oder einfach pleite gehen), dann muss IBM hohe Abschreibungen vornehmen. Noch stehen die 47,5 Mrd. $ Umlaufvermögen über den der kurzfristigen Verbindlichkeiten von 39,2 Mrd. $. Aber mal angenommen nach dem nächsten Bankencrash muss IBM 50% seiner short-term f r abschreiben, dann stehen 39,1 Mrd. $ Umlaufv. 39,2 Mrd. $ kurzfr. Schulden gegenüber.

 

Ja IBM versteht es gut seine Kunden in einer teuren und unflexiblen Abhängigkeit zu halten. Aber die Kunden sind nicht dumm und werden sich wo es geht nach Alternativen umsehen. Ist so ein Geschäftsmodell auf dauer vorteilhaft? Noch dazu mit 80% FK Quote im Rücken? Ich finde nicht.

 

Nun werden die Buffett Jünger noch ein 10. Mal einwerfen, dass Buffett doch so tolle Quellen hat. Ja vielleicht sind die 28,5 Mrd. $ Finanzierungskredite auf Firmen verteilt, welche ein A++ Rating haben oder als Systemrelevant eingestuft werden. Dazu müsste man sehr viel Zeit investieren um das Risiko genau beurteilen zu können. Buffett hatte sicher die Zeit.

Vielleicht hat Buffett auch herausgefunden, dass das Management die nächsten Jahre die Schulden reduzieren will. Alles möglich.

 

Ich finde es aber wirklich abteuerlich was hier alles verkündet wird. Angefangen von Buffett irrt nie, weil ja Leute die 10 Mrd. $ Verwalten nie irren, bis zu Nennung von negativ Beispielen in Sachen Unternehmensverschuldung, um IBM besser aussehen zu lassen. :wacko: Es gibt auch andere IT Giganten mit weniger Schulden und einem stabilen Geschäftsmodell, welche man kaufen könnte.

 

Graham habe ich erwähnt, weil Buffett von ihm etwas über eine Sicherheitsmarge gelernt hat. Wo bei IBM diese Sicherheitsmarge sein soll weis ich nicht.

Natürlich muss nicht jeder auf die Ideen von Graham hören. Man kann auch einfach ein überschuldetes Unternehmen kaufen und hoffen dass der Cash Flow nicht stagniert.

:w00t:

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dankenichts
· bearbeitet von dankenichts
Ich finde es aber wirklich abteuerlich was hier alles verkündet wird. Angefangen von Buffett irrt nie

 

Der irrt sich schon deshalb selten, weil er Insider ist. Er gehört der Kaste der Weltelite an. Ihm gehört ein Anteil an Goldman Sachs, welche die Fed mitbesitzt. So wie die Goldmänner vorher wissen, was die Fed macht, weil sie es bestimmen, weiss das auch Buffett. Bei Goldman ist der Wille Gottes am Werk.

 

Zu IBM: IT-ler und Co. sind eine ganz spezielle Menschenspezies. Große Firmen die Verträge mit IBM haben, wechseln nicht einfach den Anbieter, nur weil der etwas günstiger ist. Die ganzen Projekte können monetär sowieso nur schwer oder gar nicht bezüglich verschiedener Anbeiter und Erfolge verglichen werden, da man nicht weiss, wie es bei der Konkurrent ausgegangen wäre. Das sind gewachsene Beziehungen. Da geht man nur äußerst selten auseinander. Vermutlich gefällt das Buffett auch, da dies den Cash-Flow sehr predictable macht.

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Marfir
Ich finde es aber wirklich abteuerlich was hier alles verkündet wird. Angefangen von Buffett irrt nie

 

Der irrt sich schon deshalb selten, weil er Insider ist.

 

Ah. Immer hin sind wir jetzt beim "selten". Vielleicht war bei diesem Investment der selten auftretende Irrtum vorhanden?

Buffett hätte ja wenigstens bis zum nächsten Bärenmarkt warten können, um dann die Schuldenpapiere für 100$ das Stück zu kaufen.

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dankenichts
· bearbeitet von dankenichts

Worauf soll der warten, wenn er auf Milliardencash sitzt, was immer mehr wird, Quartal für Quartal. Außerdem weiss der, dass das Schuldgeldsystem bis zum kollektiven Zusammenbruch und Reset auf Nullzinsen seitens der Zentralbanken gepolt ist. Das Spiel geht noch paar Jahre weiter, um den Ballon weiter aufzupumpen. Buffett weiss genau , dass die Fed die Zinsen nie wieder anheben wird. Deshalb steigen die Kurse auch immer weiter ohne das es Rücksetzer gibt. Tapering-Gefasel hin oder her, das Gelddruck-Gaspedal bleibt bis zum Big Bang voll durchgedrückt. Seit 1913 geht der Weltverlust des USD bald auf die 100% zu. Selbst oofiziell ist man schon bei 95% angekommen, inoffziell sind es 99%.

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Marfir

Worauf soll der warten, wenn er auf Milliardencash sitzt, was immer mehr wird, Quartal für Quartal. Außerdem weiss der, dass das Schuldgeldsystem bis zum kollektiven Zusammenbruch und Reset auf Nullzinsen seitens der Zentralbanken gepolt ist. Das Spiel geht noch paar Jahre weiter, um den Ballon weiter aufzupumpen. Buffett weiss genau , dass die Fed die Zinsen nie wieder anheben wird. Deshalb steigen die Kurse auch immer weiter ohne das es Rücksetzer gibt. Tapering-Gefasel hin oder her, das Gelddruck-Gaspedal bleibt bis zum Big Bang voll durchgedrückt.

 

Ich stimme dir zu.

 

Zu IBM: IT-ler und Co. sind eine ganz spezielle Menschenspezies. Große Firmen die Verträge mit IBM haben, wechseln nicht einfach den Anbieter, nur weil der etwas günstiger ist. Die ganzen Projekte können monetär sowieso nur schwer oder gar nicht bezüglich verschiedener Anbeiter und Erfolge verglichen werden, da man nicht weiss, wie es bei der Konkurrent ausgegangen wäre. Das sind gewachsene Beziehungen. Da geht man nur äußerst selten auseinander. Vermutlich gefällt das Buffett auch, da dies den Cash-Flow sehr predictable macht.

 

Vielleicht ist es wirklich diese Abhängigkeit die Buffett zum kaufen animiert hat.

Ich halte mich aber trotzdem fern.

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dankenichts
· bearbeitet von dankenichts

In den Projekten sind Unmengen von Abteilungen, Leitern, Fachexperten usw. involviert. Da wird gequatscht, gequakt, gesabbelt, Folien ohne Ende aufgelegt, Schlipsträger setzen sich in Szene und blubbern vor Powerpointfolien und halten sich für wichtig, die Projekte sind dermaßen unübersichtlich und komplex, dass kaum jemand eine individuelle Meinung hat, geschweige denn wagt aus der Schaafsherde hervorzutreten. Die IBM-ler treten als Schäfer auf und führen die Herde. US-Behörden lassen nicht mal einfach so chinesische Konkurrenten an die Bulletten. Größere Umstellungen sind derart komplex, dass man meist nur Mini-Schritte wagt.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Auch wenn diese Diskussion ein wenig in Richtung Verschwörungstheorie abdriftet, ist es doch schön, dass im Forum mal wieder etwas lebhaft debattiert wird. Ich habe den subjektiven Eindruck, dass es hier in letzter Zeit etwas ruhig geworden ist. Nicht, dass unser schönes Forum noch einen auf studiVZ macht... :unsure:

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Stoxx

Nun werden die Buffett Jünger noch ein 10. Mal einwerfen, dass [...] Buffett hatte sicher die Zeit.

Müssen ja nicht alle unbedingt Buffett Jünger sein. Ich für meinen Teil bin z. B. keiner, ich glaube lediglich an die Macht des Geldes.

 

Angefangen von Buffett irrt nie, weil ja Leute die 10 Mrd. $ Verwalten nie irren

Das hat niemand behauptet. Er wird sich lediglich vor seinem Einstieg 'sehr gut' bei 'bestimmten Informanten erkundigt' haben.

 

Der irrt sich schon deshalb selten, weil er Insider ist. Er gehört der Kaste der Weltelite an. Ihm gehört ein Anteil an Goldman Sachs, welche die Fed mitbesitzt. So wie die Goldmänner vorher wissen, was die Fed macht, weil sie es bestimmen, weiss das auch Buffett. Bei Goldman ist der Wille Gottes am Werk.

 

Zu IBM: IT-ler und Co. sind eine ganz spezielle Menschenspezies. Große Firmen die Verträge mit IBM haben, wechseln nicht einfach den Anbieter, nur weil der etwas günstiger ist. Die ganzen Projekte können monetär sowieso nur schwer oder gar nicht bezüglich verschiedener Anbeiter und Erfolge verglichen werden, da man nicht weiss, wie es bei der Konkurrent ausgegangen wäre. Das sind gewachsene Beziehungen. Da geht man nur äußerst selten auseinander. Vermutlich gefällt das Buffett auch, da dies den Cash-Flow sehr predictable macht.

100%-ige Zustimmung.

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Stoxx

Was ist denn heute bei IBM los? Dow und S&P im +, IBM satte 1 1/4% im -

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35sebastian

Was ist denn heute bei IBM los? Dow und S&P im +, IBM satte 1 1/4% im -

 

Satte ist ja ein Lieblingswort geworden. Bei 1,25% von satt zu sprechen, :thumbsup: naja.

 

Solche Verluste/Gewinne sind für mich absolut normal.

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Saccard
· bearbeitet von Saccard

Was ist denn heute bei IBM los? Dow und S&P im +, IBM satte 1 1/4% im -

 

Eigentlich geht das seit einigen Tagen so. Bei Seeking Alpha werden rege Äußerungen eines Stanley Druckenmiller (Hedgefondsmanager) diskutiert, der meint, Amazon Web Services würden IBM stark bedrängen.

 

  • Hedge fund manager Stanley Druckenmiller has called IBM (IBM -1.5%) one of the "more high probability shorts" he's seen in years, and declares Amazon Web Services (AWS) is "killing" the IT giant.
  • He's also critical of Big Blue's slumping free cash flow, and its efforts to boost flagging growth via M&A.
  • AWS is expected to pull in less than $4B in revenue this year, but is growing at a rapid clip. In addition, analysts have argued every IT dollar eaten up by cloud services results in a greater amount of on-premise IT spend being lost.
  • IBM recently bought Web hosting/cloud infrastructure provider SoftLayer for a reported $2B in order to better take on Amazon, as well as rivals such as Microsoft, Google, VMware, and Rackspace.
  • Though off its October lows, IBM remains down 5% YTD in a year during which the Nasdaq is up over 30%. Shares were hit hard last month by a Q3 revenue miss.

 

http://seekingalpha....ol/ibm/currents

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Stoxx

Merci!

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H.B.
· bearbeitet von H.B.

Jungs - lasst du Kirche im Dorf. Seeking Alpha ist zu 90% PR-Geschreibsel.

 

Fakt ist schlicht: Derzeit läuft der Jahresabschluß.

 

Da versucht man gern die eigenen Depottitel zu pushen und sich für Handlungen im Jahr zu rechtfertigen.

Derzeit ist es »Common Sense«, Amazon zu haben und IBM eben nicht.

 

Das kann sich bereits im Frühjahr wieder umkehren, wenn man nach der Weihnachsteuphorie bemerkt, dass der NSA-Skandal die Entwicklung der Cloud-services nachhaltig hemmt.

Nach meinen Infos ist eine regelrechte Flucht europäischer Firmen aus US-server-locations im Gange.

Die gehen mit Sicherheit nicht in andere Amazon-Datenzentren sondern bauen sich ihre IT-Infrastruktur wieder schön InHouse auf, wo man notfalls eigenhändig den Stecker ziehen kann.

....

Und wer profitiert davon? (Nicht SAP, nicht Amazon, vielleicht IBM und möglicherweise auch Weich&Winzig)

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Warlock

Das Investment in IBM ist sicherlich etwas untypisch für Buffet. Ich vermute aber das er neben seinen exzelenten Fähigkeiten als Investor, auch über "Insiderinfos" verfügt. Ein Buffet bekommt bei einer Anfrage mehr Informationen, Rundgänge und Mittagsessengespräche als der "durchschnittliche" Profi-Investor. Oft wird der Einstieg Buffets in ein Unternehmen quasi als Ritterschlag bezeichnet. Bisher habe ich bzgl. IBM vermutet das dort am TNBT gearbeitet wird und des nur noch nicht öffentlich bekannt.

 

Nun lese ich das Stan Druckenmiller IBM shortet. HB Es wird interessant sein, zu beobachten wer dieser beiden versierten Investoren am Ende recht behält.

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Sthenelos

IBM auch auf meiner Wotschliste + bei den entsprechenden Signalen will ich kaufen.

 

Technisch:

 

daily:

eine Korrektur läuft im Moment, Aktie weiterhin im Abwärtstrend. Diese Korrektur kann noch bis ca. 10 Tage laufen (muss aber nicht!)

und in dieser Zeit bleibt die Aktie technisch eher bearish oder bestenfalls neutral - als bullish. Allerdings ist es kurzfristig schwer zu beurteilen,

die Korrektur kann auch schon schneller vorbei sein, das wäre als Zeichen der Stärke wertbar.

 

Wichtig: das Low vom 20/21 Okt. muss halten! hält es, dann gibt es ein sehr deutliches Kaufsignal,

denn

 

weekly:

zeigt sich schon ein Ende der Korrekturphase an. Bestenfalls gibt es im MACD ein mehrmonatiges Kaufsignal,

auch andere Indikatoren wüden die bullishe Variante bestätigen können. Im Idealfall fällt IBM nicht mehr unter

das Low von Okt. und generiert bis Mitte Dezember ein Kaufsignal im weekly und innerhalb von 10 Tagen jetzt sollte

die kleine Korrektur vorbei sein.

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Mithrandir77

Das Investment in IBM ist sicherlich etwas untypisch für Buffet. Ich vermute aber das er neben seinen exzelenten Fähigkeiten als Investor, auch über "Insiderinfos" verfügt. Ein Buffet bekommt bei einer Anfrage mehr Informationen, Rundgänge und Mittagsessengespräche als der "durchschnittliche" Profi-Investor. Oft wird der Einstieg Buffets in ein Unternehmen quasi als Ritterschlag bezeichnet. Bisher habe ich bzgl. IBM vermutet das dort am TNBT gearbeitet wird und des nur noch nicht öffentlich bekannt.

 

Nun lese ich das Stan Druckenmiller IBM shortet. HB Es wird interessant sein, zu beobachten wer dieser beiden versierten Investoren am Ende recht behält.

 

es können doch beide richtig liegen

der eine interessiert sich doch nur die nächsten Wochen oder Monate für den Kurs, der Andere sieht langfristig gute Chancen für IBM und freut sich vielleicht noch über die niedrigen Kurse

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Flughafen
· bearbeitet von Flughafen

Das Investment in IBM ist sicherlich etwas untypisch für Buffet.

 

Nicht unbedingt. Mit Retailern kennt es sich bestens aus. Und IBM hat sich seit 2000 laut eigenen Angaben starkt zu einem Software- und Services-Verkäufer entwickelt. Die Hardware mit Finanzierung bliebt unverändert bei 3,3 Mrd, die Services haben sich fast verdreifacht und die Software vervierfacht. Bloß woher nimmt IBM soviel Software? Aus den Einkäufen natürlich. Sie haben in diesen 12 Jahren 140 Firmen gekauft, ca. eine Firma monatlich.

 

IBM kauft Software über Firmenkäufe und verkauft sie an Ihre Kunden. Es geht IBM hauptsächlich gar nicht mehr um die Technik, die eh ausgelagert wurde oder wenig interessiert wegen niedriger Marge. Es geht um den margentechnisch lukrativen Handel mit Software und Services, um diese Software zu integrieren. IBM ist zu einem Software-Händler mit einem sehr breiten Sortiment geworden. Und mit Handel kennt sich Buffet sehr wohl aus. :)

 

PS: Auch das Leasing und die Absatzfinanzierung sind klassische Werkzeuge des ... Handels! So gesehen kann ich Buffet sogar verstehen. Von der angebotenen Software-Palette her hat IBM tatsächlich eine besondere Stellung. Dazu wird diese Software noch an besonders zahlungskräftige Kunden verkauft.

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