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andy

Die Immobilien- und Wohnungswirtschaft

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Ramstein
Posted · Edited by Ramstein
vor 7 Minuten von Lindoro:

Ganz allgemein, Gerd Kommer meint ja, dass man als Kleinanleger besser Aktien von Wohnungsunternehmen kaufen kann als das Klumpenrisiko einer Einzelimmobilie einzugehen.

 

Gibt es dazu einen Vergleich - Wertentwicklung Immobilienaktien vs. Preisentwicklung Immobilien ?

Das scheitert m. E. an realistischen Vergleichswerten.

Mit welchem Stundensatz setzt du den eigenen Aufwand für die Wohnungsverwaltung an? Und die Berechnung verändert sich natürlich stark mit der Anzahl der Aktien bzw. der Wohneinheiten.

 

Beispiel: 10 Dt. Wohnen Aktien und 5-10 Stunden a 80 Euro für die Wohnungsverwaltung (60qm). Welche Rendite ist besser?

Ganz abgesehen von der steuerlichen Behandlung/Nachsteuerrendite.

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s1lv3r
Posted
vor einer Stunde von Lindoro:

Gibt es dazu einen Vergleich - Wertentwicklung Immobilienaktien vs. Preisentwicklung Immobilien ?

 

Gerd Kommer versucht sich ja auch tatsächlich in seinem Buch "Kaufen oder Mieten?" an einigen Berechnungen und geht auf die vorliegenden Daten ein. Allerdings ist hier ja nicht die Preisentwicklung der Immobilien relevant, sondern schlussendlich die Eigenkapitalrendite des Immobilieninvestors. Und die ist nicht nur aus diversen Gründen für jeden einzelnen Investor selbst für das selbe Objekt hochindividuell (welchen Zinssatz bekomme ich, was kann ich alles selber machen, wie geschickt bin ich bei der Mieterauswahl), sondern zusätzlich ist hier auch noch die allgemeine statistische Datenlage bestenfalls sehr dünn.

 

Im Gegensatz zu der absolut transparenten Rendite von Aktien, ist der Immobilienmarkt das absolute Gegenteil. Es gibt keine öffentliche Preisfindung. Die Daten die es gibt, sind oft von involvierten Interessengruppen zusammengetragen und veröffentlicht.

 

Man kann sich m.M.n. in beide Richtungen alles schön rechnen was man möchte. Eine einfache Antwort wirst du hier leider nicht bekommen.

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Lindoro
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Das Problem hat man aber immer. Norwegische Aktien machen mehr Arbeit als deutsche Aktien, weil ich mir da die norwegische Quellensteuer wiederholen muss.

 

Man könnte auch umgekehrt sagen, wenn Vonovia 3% Dividendenrendite bringt, dann muss eine Immobilie noch mehr abwerfen, weil ich da noch die Arbeit und den Ärger mit den Vermietern habe.

 

Dieser ETF:  iShares European Property Yield UCITS ETF hat in den letzten 5 Jahren ca. 10% an Wert zugelegt. Er ist ausschüttend, was ja eher mit einer vermieteten Immobilie zu vergleichen wäre.

 

Ist das jetzt besser oder schlechter als der Immobilienmarkt ?

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s1lv3r
Posted
vor 2 Minuten von Lindoro:

Ist das jetzt besser oder schlechter als der Immobilienmarkt ?

 

Der Vergleich funktioniert halt schon grundlegend nicht, da dich als Immobilieninvestor ja nur deine Eigenkapitalrendite interessiert und nicht die allgemeine Wertentwicklung am Immobilienmarkt. Wenn du schon kein konkretes Objekt zum Vergleich zur Verfügung hast, musst du trotzdem zumindest Annahmen zu deiner Finanzierungssituation treffen, um das Ganze halbwegs sinnvoll durchrechnen zu können. Sonst führt deine Überlegung denke ich nirgendwo hin.

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Lindoro
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Kann man natürlich so sehen. Ich hätte da aber eine andere Herangehensweise.

 

Wenn ich als Investor entscheide, dass ich einen bestimmten Anteil meines Vermögens in Immobilien anlegen möchte, dann liegt es doch nahe, sich die Renditen und Risiken der verschiedenen Möglichkeiten anzuschauen (vermietete Immobilie, offener oder geschlossener Immobilienfonds, REIT, Immo-Aktie, ETF auf Immo-Aktien und REITS, etc.).

 

Ob und wie ich dann eine Finanzierung in das Renditekalkül mit einbeziehe, folgt dann erst in einem zweiten Schritt. Natürlich kommt dann gleich das Argument "Eine Bank finanziert Dir gerne eine Immobilie, aber keine Immobilien-Aktien", wobei man das auch einmal hinterfragen sollte.  

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RobertGray
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Leider mit Bezahlschranke, aber der Titel sagt schon einiges aus...

 

Zitat

„Niemand will was mit deutschen Immobilien zu tun haben, die Zweifel sind real“

 

Die Schieflage des Investors Adler Group bringt weitere Wohnungsunternehmen in Bedrängnis. Experten sehen einen Vertrauensverlust in deutsche Immobilien – einige sogar Anzeichen für eine Blase. Auch der Preisboom bei Eigentumswohnungen steht zunehmend in Frage.

Quelle: Welt.de

 

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WOVA1
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Ich hänge es mal hier rein, weil es für die Deutsche Industrie Reit keinen eigenen Faden gibt:

 

Die Aktie hat gestern einen ziemlichen Sprung nach Norden gemacht , weil ein Übernahmeangebot der niederländischen CTP veröffentlicht wurde.

Geboten werden entweder 17,12 EUR Barabfindung oder ein Tausch 5 CTP-Aktien für 4 DIR-Aktien.

 

Bei den gegenwärtigen Kursen ist die Barabfindung uninteressant - DIR notiert bei ca 22,30, CTP bei 18,10 EUR.

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krett
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Am 27.10.2021 um 11:27 von WOVA1:

Ich hänge es mal hier rein, weil es für die Deutsche Industrie Reit keinen eigenen Faden gibt:

 

Die Aktie hat gestern einen ziemlichen Sprung nach Norden gemacht , weil ein Übernahmeangebot der niederländischen CTP veröffentlicht wurde.

Geboten werden entweder 17,12 EUR Barabfindung oder ein Tausch 5 CTP-Aktien für 4 DIR-Aktien.

 

Bei den gegenwärtigen Kursen ist die Barabfindung uninteressant - DIR notiert bei ca 22,30, CTP bei 18,10 EUR.

 

Hab meine DIR Aktien alle verkauft. CTP passt nicht in meine REIT Strategie. Freue mich über die Gesamtrendite, da kann ich mich nicht beschweren :)

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WOVA1
Posted
Am 30.10.2021 um 12:07 von krett:

Hab meine DIR Aktien alle verkauft. CTP passt nicht in meine REIT Strategie. Freue mich über die Gesamtrendite, da kann ich mich nicht beschweren

Ja, auch erstmal raus und guck mir das von der Seitenlinie an.

Die Limitaufträge haben etwas Zeit gebraucht, bevor sie ausgeführt wurden. 

 

Wobei ich mir CTP nächstes Jahr nochmal angucken werde.

 

 

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krett
Posted
vor 23 Minuten von WOVA1:

Ja, auch erstmal raus und guck mir das von der Seitenlinie an.

Die Limitaufträge haben etwas Zeit gebraucht, bevor sie ausgeführt wurden. 

 

Wobei ich mir CTP nächstes Jahr nochmal angucken werde.

 

 

Ich habe jetzt in DEFAMA umgeschichtet.

 

Etwas anderes Investitionsstrategie, aber ebenfalls Nischenbranche und Fokus rein auf Deutschland. Passt für mich sehr gut :)

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Lindoro
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Das ist aber schon SEHR speziell, meinetwegen kann man auch fokussiert sagen.

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krett
Posted
vor 2 Stunden von Lindoro:

Das ist aber schon SEHR speziell, meinetwegen kann man auch fokussiert sagen.

Ja, ist korrekt. Ist tatsächlich auch eine meiner größten Positionen. Ich denke die DEFAMA kann in Ihrem Nischenmarkt und mit ihrer Strategie Renditen erzielen, die deutlich über denen von anderen REITs liegen und fährt gleichzeitig wegen ihrer äußerst geringen Marktkapitalisierung etwas unter dem Radar. 

 

Außerdem besteht mein gesamtes REIT depot nur aus sehr fokussierten Titeln. Klares Geschäftsmodell und ein definierter Markt sind für mich in der Anlageklasse irgendwie wichtig. Sehe ich als Gegenpol zu meinem Hauptportfolio.

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Sovereign
Posted · Edited by Sovereign

moin,

 

ich habe mir gerade zwei REIT's angeschaut:

 

DEFAMA, DE000A13SUL5 und Deutsche Konsum, DE000A14KRD3

Die sind beide, gemessen am Umsatz oder EbitDA sehr hoch verschuldet, das ist meiner Erinnerung nach für REIT's 'normal'.

 

Ich kann das nicht nachvollziehen. Kann mir hier jemand erklären wie die Firmenlenker denken und wo da der Vorteil für das Firmenkonstrukt ist wenn die Schulden so hoch sind ?

Ich habe auch einen Kredit für meine Immobilie aufgenommen, war aber immer stark daran interessiert den Kredit so schnell wie möglichzu tilgen. Das scheint bei den REIT's anders zu sein.

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Schildkröte
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Zitat

In diesem Jahr sind die Zinsen erstmals seit langer Zeit wieder gestiegen. Adler hat den Wert seines Immobilienportfolios aber nicht gesenkt sondern weiter erhöht. Wie passt das zusammen?
Bei der Bewertung wird nicht der aktuelle Zinssatz zugrunde gelegt, sondern ein historischer Durchschnittszinssatz. Weil der in den vergangenen zehn Jahre sehr niedrig war, ist der Diskontierungssatz weiter sehr niedrig. Er reagiert nicht kurzfristig sondern langfristig auf steigende Zinsen.

 

Wann macht sich das dann in den Bilanzen der Immobiliengesellschaften bemerkbar? 
Das wird sicher noch ein bis zwei Jahre dauern und ist abhängig davon wie stark die Zinsen steigen.

Quelle: WiWo

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WOVA1
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Zu dem Interview passt eine Meldung aus den Nachrichten der ING - die bezieht sich allerdings ganz allgemein auf europäische Immobilienfirmen:

 

Zitat

LONDON/PARIS/MADRID (dpa-AFX) - Die Kurse europäischer Immobilienunternehmen sind am Mittwoch von einer negativen Analystenstudie der Bank of America (BofA) deutlich unter Druck geraten. Der entsprechende Branchenindex Stoxx Europe 600 Real Estate war mit einem Abschlag von zweieinhalb Prozent der schwächste in Europa.
"Die Bond-Party ist vorbei", titelten die Experten um Analyst Marc Mozzi in der Studie und sagten der Immobilienbranche einen "perfekten Sturm" angesichts massiv steigender Zinsen und einer womöglich drohenden Stagflation voraus. In der enorm kreditabhängigen Branche überstiegen die Kapitalzinsen inzwischen die Renditen aus dem Immobiliengeschäft - erstmals seit 2007. Die Branchenkenner rechnen einhergehend mit einem kräftigen Verfall der Büromieten, worauf die Unternehmen mit Dividendenkürzungen reagieren dürften. Daraus resultierend stufte Mozzi acht europäische Unternehmen ab.
Daraufhin ging es an der Londoner Börse für die Papiere von British Land mit dem neuen Votum "Underperform" um mehr als fünf Prozent bergab. Die ebenfalls abgestuften französischen Branchenvertreter Covivio und Icade etwa verloren jeweils mehr als vier Prozent, für die spanische Colonial ging es um vier Prozent nach unten./tav/ag/stk

 

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Cornwallis
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Guten Morgen!

 

Börsenzeitung, 03.08.2022: BaFin prüft weitere Immobilien­firmen

Zitat

Frankfurt – Die BaFin prüft im Immobiliensektor nicht nur Jahresabschlüsse des Wohnungsunternehmens Adler Real Estate . Unlängst hat die deutsche Finanzaufsicht auch Kontrollverfahren gegen Deutsche Konsum und FCR Immobilien eingeleitet, weil sie Anhaltspunkte für Bilanzfehler gefunden hat. Bei Deutsche Konsum, die in Einzelhandelsimmobilien investiert, stehen Geldgeschäfte mit dem Hauptaktionär Obotritia im Fokus, bei der auf Einkaufs- und Fachmarktzentren spezialisierten FCR der Bilanzansatz der Beteiligung an einer Softwarefirma. Nach Überzeugung der BaFin ist der Adler-Abschluss für 2019 fehlerhaft, weil ein Immobilienprojekt zu hoch bewertet worden sei. Adler geht rechtlich gegen den Bescheid vor.

[Hervorhebungen durch meine Wenigkeit.]

In den Printversionen sind nahezu täglich deutlich ausführlichere Artikel.

 

Der FCR Kurs hat interessanterweise bisher gar nicht reagiert, im Gegensatz zu den sonstigen mir bekannten Immobiliengesellschaften (Grand City Properties, Patrizia, Coreo, etc.). Wer hier effiziente Märkte erkennt, darf sie behalten!

 

Schönes Wochenende allerseits!

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