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Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle

Da ja hier viele Steuersparfüchse und Aktienfreunde unterwegs sind, darf ich mal auf folgenden Thread hinweisen. https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=400763.

 

Also meiner Meinung nach sehr spannend und für 2009 dann ein Modell was full-replicants und Swappern ggf. überlegen ist :w00t: . Zumindest steuerlich. Muss natürlich erstmal ein bisschen pilotiert und ausgetested werden. Aber schon ein fördernwertes Projekt, was dann vielleicht in der 2 HJ 2009 reif und einsetzbar ist.

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Thomas_384
· bearbeitet von Thomas_384

Hallo zusammen,

 

gibt es jetzt eigentlich irgendwo einen Eintrag, wo beschrieben steht, was man mit auländisch thesaurierenden ETFs, welche 2008 gekauft werden ab 2009 in der Steuererklärung machen muss? Tut mir echt leid, aber bei den vielen Seiten hier, habe ich nichts mehr gefunden :blushing:

 

Mich interessierts, da ich den "steuerlichen Aufwand" der hier immer wieder angebracht wird, gerne selbst einschätzen würde ;).

 

Was ich in einem anderen Thread gefunden habe ist folgende Ausführung von Bert001:

 

ausländisch thesaurierend heißt:

 

1. jedes Jahr aus dem Bundesanzeiger Werte entnehmen, oft genug von Dollar in Euro umrechnen (zum Thesaurierungstag natürlich, also immer schön Kurs Dollar-Euro im Auge behalten) und mit Anzahl der Anteile zum Thesaurierungstag multipliziert in die Steuererklärung eintragen.

2. Alle Belege aufheben bis zum Verkauf des Fonds

3. Im Jahr nach dem Verkauf nochmals aufgrund der aufgehobenen Belege sich das Geld aufgrund der Doppelbesteuerung zurück holen.

 

Das alles, wenn Steuerfreibetrag aufgebraucht war.

 

Ist der Steuerfreibetrag nicht aufgebraucht, muß man trotzdem jedes Jahr nachrechnen, ob durch die ausländischen Thesaurierer möglicherweise derselbe überschritten wird.

 

Wird der Steuerfreibetrag jetzt irgendwann während der Haltezeit des Fonds überschritten (z. B. im 3., 7. und 11. Jahr von insgesamt 19 Jahren, die man ihn hält), kannst Du Dir den steuerlichen Aufwand ja mal gerne selber überlegen.

 

Triffts das? Ist das schon sicher von gesetzeswegen her?

Gibts noch einen Eintrag, wo noch mehr steht?

 

Ich dank euch für eure Zeit.

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ElTopo

Das gilt für ausländische Thesaurierer, die ihre Erträge nicht durch Swaps in Kursgewinne umwandeln. Vielleicht sagst du mal, was genau du ordern willst. Bei den gängigen ausl. Thesaurieren wie DBX oder Comstage gab es bis jetzt keine ausschüttungsgleichen Erträge, und das wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch so bleiben (im eBundesanzeiger ist dann eine 0,00 ausgeweisen).

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Thomas_384

Danke für die Antwort.

 

Kaufen will ich folgendes:

Db x-trackers msci world trn index ETF

Db x-trackers msci emerging markets trn index ETF

db x-trackers MSCI EU Small Cap TRN Idx

 

 

Und nu? ;)

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TheMightyGandalf

0,00, s.o. :thumbsup:

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Quark

Gerade entdeckt, Mitteilung der dbx an alle Anteilseigner, Swap-betreffend - kann das jemand übersetzen, ist das nun gut oder schlecht?

Danke!

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otto03
Gerade entdeckt, Mitteilung der dbx an alle Anteilseigner, Swap-betreffend - kann das jemand übersetzen, ist das nun gut oder schlecht?

Danke!

 

Anbei der angesprochene Punkt 2.3

 

2.3 Das Risikopotenzial (risk exposure) in Bezug auf einen Kontrahenten des Teilfonds in einer

OTC-Derivatetransaktion darf folgende Grenzen nicht übersteigen:

− 10% des Nettovermögens, wenn es sich bei dem Kontrahenten um ein

Kreditinstitut gemäß 1.1 f) handelt,

− andernfalls 5% des Nettovermögens

 

 

Aus der Mitteilung:

 

Infolgedessen kann ein Teilfonds zwar jederzeit vollständig oder teilweise ein Exposure in Bezug

auf eine oder mehrere OTC-Swap-Transaktion(en) aufweisen, es wurden / werden jedoch

spezifische Sicherheitenvereinbarungen in Bezug auf diese OTC-Swap-Transaktionen getroffen,

so dass der Prozentsatz des in Abschnitt 2.3 des Kapitels "Risikostreuung" im Hauptteil des

ausführlichen Prospekts angegebenen Kontrahentenrisikos auf null reduziert wird.

 

 

Etwas kryptisch, aber soll wohl sagen: Risiko statt 10% bzw. 5% nunmehr 0%

 

Also positiv, keine Ahnung , wie sie es antstellen, aber das oft diskutierte Kontrahentrisiko soll damit wohl "weg" sein.

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Torman
Infolgedessen kann ein Teilfonds zwar jederzeit vollständig oder teilweise ein Exposure in Bezug

auf eine oder mehrere OTC-Swap-Transaktion(en) aufweisen, es wurden / werden jedoch

spezifische Sicherheitenvereinbarungen in Bezug auf diese OTC-Swap-Transaktionen getroffen,

so dass der Prozentsatz des in Abschnitt 2.3 des Kapitels "Risikostreuung" im Hauptteil des

ausführlichen Prospekts angegebenen Kontrahentenrisikos auf null reduziert wird.

Man sichert das Kontrahentenrisiko wohl irgendwie ab. Dafür wird der Swap wohl nicht mehr regelmäßig zurückgesetzt und kann bis zu 100% des Fondsvolumens ausmachen. Ist wohl die nächste Stufe des Financial Engineering. :w00t:

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otto03
Man sichert das Kontrahentenrisiko wohl irgendwie ab. Dafür wird der Swap wohl nicht mehr regelmäßig zurückgesetzt und kann bis zu 100% des Fondsvolumens ausmachen. Ist wohl die nächste Stufe des Financial Engineering. :w00t:

 

vollständiges Exposure hat er jetzt auch, sonst könnte er den Index nicht abbilden, wertmäßige Fondsvolumengrenze von 10% (UCITS) wird wohl nicht damit ausgehebelt.

 

Wieso wird der Swap nicht mehr zurückgesetzt ?

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Torman
vollständiges Exposure hat er jetzt auch, sonst könnte er den Index nicht abbilden, wertmäßige Fondsvolumengrenze von 10% (UCITS) wird wohl nicht damit ausgehebelt.

Wieso wird der Swap nicht mehr zurückgesetzt ?

Aus dem ersten Absatz:

die Nettoerlöse aus der Ausgabe von Anteilen ganz oder teilweise in eine oder mehrere OTC-Swap-Transaktion(en) investieren

Das klingt für mich wie ein unbegrenzt möglicher Swap-Anteil. Wenn dies so vorgesehen ist, warum sollte der Swap noch bei 5% oder 10% zurückgesetzt werden? Das Kontrahentenrisiko, welches bisher der Grund für die Zurücksetzung war, hat man ja irgendwie abgesichert.

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otto03

Nix genaues weiß man nicht :'(

 

allerdings würde dann wohl dieser Satz nicht mehr stimmen:

 

"db x-trackers Exchange Traded Funds sind OGAW/UCITS III-konforme Investmentfonds"

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Bärenbulle
:o Hey Leute, jetzt habt Ihr es geschafft mich ernsthaft in Panik zu versetzen. :o

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Delphin
· bearbeitet von Delphin
... Ist wohl die nächste Stufe des Financial Engineering. :w00t:

(Ich liebe diesen Begriff "Financial Engineering". Weiß eigentlich jemand, wann der historisch genau entstanden ist?)

 

Sagt mal haben wir denn eigentlich niemand aus diesen Ich-bastel-Derivate-für-Privatkunden-Buden an Board, der mal ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern könnte?

 

Ich als Privatkunde bin da einfach überfordert. Aber wenn die dbx mir mal eine kostenlose Besichtigung ihrer Werkstätten gewähren würde samt ausführlicher Erläuterung der Instrumente, würde ich über einen Kauf ihrer Fonds vielleicht noch einmal nachdenken. :D

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Bärenbulle

An der OGAW/UCITS III-Kompliance hat sich nichts geändert. Oder hat jemand andere Erkenntnisse?

 

Frage dazu:

 

Könnte db X-Tracker das z.B. in 5 Jahren einfach ändern? Wie wäre die Auswirkung auf mein altes Anlagevolumen? Wäre das dann plötzlich nicht mehr UCITS III-abgesichert oder doch? Also gilt hier quasi ein Bestandsschutz für die alten Anlagen?

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Delphin
An der OGAW/UCITS III-Kompliance hat sich nichts geändert. Oder hat jemand andere Erkenntnisse?

 

Frage dazu:

 

Könnte db X-Tracker das z.B. in 5 Jahren einfach ändern? Wie wäre die Auswirkung auf mein altes Anlagevolumen? Wäre das dann plötzlich nicht mehr UCITS III-abgesichert oder doch? Also gilt hier quasi ein Bestandsschutz für die alten Anlagen?

Rechtlich weiß ich nicht genau, welche Möglichkeiten sie haben. Aber wenn sie was rechtlich anders machen wollen, oder mit einer anderen KAG fusionieren oder die Replikationsmethode grundlegend ändern wollen, dann können sie doch immer den Fonds schließen und einen fast identischen öffnen, in den dan getauscht wird.

 

Also da würde ich mir keinen Kopf machen, du kannst eh nicht vorhersehen, welche Pläne die haben werden. Diese ETFs mit Swaps gibt es gerade mal ein paar Jahre, keine Ahnung, ob in 30 Jahren noch jemand Lust hat, den Swap-Partner zu spielen oder den Swap abzusichern oder was weiß ich...

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ijuz

Hallo,

ich hab zwar die Haelfte vom Thread gelesen, aber es wurde mit jetzt doch nicht klar,

wieviel hoeher ist das Risiko bei einem Swap basierten ETF wie z.B. dem

db x-trackers MSCIWrld TRN Idx T (LU0274208692)

im Vergleich zu einem voll replizierenden ETF von ishares oder lyxor der den selben Index abbildet.

 

Sind es jetzt 10 oder 100%?

 

Wie sicher ist, es dass keine Steuern fuer die "virtuellen" Dividenden faellig werden?

 

 

Und eine kleine Frage am Rande:

Bei cortal.de steht bem den db x-tracker "Cortal Consors Preis 2,00%

Kommentar: Kauf nur ueber Boerse moeglich"

Heisst das jetzt man muss 2% extra an cortal bezahlen obwohl das Papier boersengehandelt ist?

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billy-the-kid
· bearbeitet von billy-the-kid

Leider eine äußerst kryptische Mitteilung der db.

 

soll wohl heißen: bisher war das Kreditrisikoexposure des ETF-Käufers aus dem Swap maximal 10% (gegenüber Tochtergesellschaften der DB). Jetzt werden z.B. Wertpapiere verpfändet, wenn der Fonds ein solches Exposure gegenüber dem Swap-Partner hat, d.h. er erhält in diesem Falle zusätzliche Sicherheiten (collateralization). Also kein Grund zur Panik, im Gegenteil.

 

Und an die OGAW-Richtlinie muss sich db natürlich weiter halten. Es handelt sich um europäische Vorschriften, die im Detail in jedem Land ein wenig anders geregelt sind.

 

Wenn die DEUTSCHE Bank jetzt noch mal deutsch lernen sollte (für ihre Kundenmitteilungen), könnte sie glatt noch punkten.

 

Grüße, billy-the-kid

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calandor
Sind es jetzt 10 oder 100%?

 

hilft evtl. dieses .pdf?

*klick mich*

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle

Hi billy-the-kid, das hört sich immerhin plausibel an.

 

Die Änderung wäre ja auch verständlich, nämlich als eine Reaktion auf den Fall wo kürzlich mal Lehman als Swappartner für einen aktiven Investmentfond pleite gegangen ist. Das wurde ja in der Presse ziemlich breitgetreten.

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Hannah
· bearbeitet von Hannah

Vorweg: Bitte um Nachsicht, dass ich ein jetzt bald drei Wochen altes Thema nochmal aufgreife (insb Beiträge 1028 ff ab Seite 53), aber ich bin verwirrt. Ebenso bitte ich um Nachsicht für durch mich gestiftete Verwirrung.

 

Es geht um die vom Bundesrat angeregte steuerliche Kaltstellung von steueroptimierten (Geldmarkt?)Fonds und ob nicht Swap-ETFs als Kollateralschaden mitabgestraft wurden. Es gibt ja die Idee, dass diese steuerlich günstiger sind, weil ihnen keine Dividenden von Aktien aus dem abgebildeten Index zufließen, sondern sie diese nur mittelbar als Kursgewinndes zugrundeliegenden Performanceindex/Tauschgeschäftsgewinn abbilden.

 

 

Kurzversion:

Nach stundenlanger Thread- bzw. Gesetzeslektüre komme ich zu folgendem Ergebnis: In § 1 Abs 3 Satz 3 InvStG nF sind Swap-Indexfonds schlechter gestellt = Full-Replication-Fonds gleichgestellt: Dividendenanteile müssen versteuert werden. Entgegen der Ansicht in den Beiträgen 1029ff ( https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=392554 )ist § 1 Abs 3 Satz 3 Nr. 1 lit. c InvStG nF keine begünstigende Ausnahme, sondern eine Rückausnahme und damit schlechterstellend. Swap-Erträge sind doch ausschüttungsgleiche Erträge. Dies Ergebnis ergibt sich aus einem Vergleich mit § 1 Abs 3 Satz 3 Nr. 1 lit. b InvStG nF. Auch gibt es keinen Grund, warum ausgerechnet Dividendenswaps privilegiert werden sollten. Etwas anderes ergibt sich wohl auch nicht aus der Anwendungsvorschrift des § 18 Abs 12 Satz 1 InvStG n.F.

 

Das Problem: Nur ich komme zu diesem Ergebnis. Wo liegt mein gedanklicher Fehler?

 

 

Langversion:

 

>>>>>>>>>>>>>>Exkurs: Bevor man in die Paragraphen einsteigt, ist es hilfreich sich zurückzulehnen und zu fragen: Wie würde man mit gesundem Menschenverstand ein Problem regeln? Das ist hilfreich, denn darum geht es ja im Recht, nämlich soziale Konflikte vermeiden. Das geht nunmal am besten, wenn man vernünftige Lösungen anbietet.

Deshalb zur bisherigen Unterscheidung Kursgewinn-steuerfrei und Dividenden-steuerpflichtig. Eigentlich jeder Nichtsteuerrechtler findet eine Trennung zwischen beidem absurd.

Aber unser Gesetzgeber hat sich die o.g. Trennung nunmal überlegt. Warum: Einerseits weil gilt Wenn der Staat am Gewinn partizipiert, muss er auch am Verlust partizipieren. Und das will man nicht: Könnten zB die Bundesbürger all ihre Aktienverluste aus 2008 ansetzen, würde der Staat 2008 vermutlich kaum Einkommensteuer einnehmen. Der Staat muss aber planen können. Bei Abgeltungsteuer hingegen pragmatisch gelöst: Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen verrechenbar. Anderseits haben wir die Trennung heute, weil sie praktisch ist (sonst: Bilanzen für Private?) und wir sie schon immer hatten. Das EStG in seiner Grundstruktur ist von 1934, das ist sehr ähnlich denen der 20er. Und damals hatte man es noch mit Theorien und hat sich für nichtgewerbliche Einkünfte für die Quellentheorie (besteuert wird nicht der Vermögensstamm, sondern nur was aus ihr sprudelt=wiederkehrende Einnahmen) entschieden. Und deren Wertungen wollte man halt konsequent durchhalten.

Nur der Gesetzgeber hat über die Jahre gemerkt, dass die Leute immer dreister Dividenden in steuerfreie Kursgewinne umwandeln. Deshalb hat er ein paar Regeln eingeführt, damit was rechtlich gesehen zwar Kursgewinn ist, offensichtlich aber zinsähnlich ist (Stichwort Finanzinnovationen) besteuert werden kann. Es hat sich aber gezeigt, dass das alles nicht taugt. Auch deshalb wurde die Abgeltungsteuer eingeführt.

Zurück zu ETFs: Dass ein ishares DAX-ETF anders behandelt werden soll als ein DBX DAX-ETF obwohl beide praktisch wirtschaftlich gleich sind, ist absurd. Als vernünftiger Gesetzgeber würde man zumindest eine Regelung treffen, wonach DBX über ihre Swaps nicht bis in alle Ewigkeit praktisch Dividenden steuerfrei vereinnahmen kann. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<

 

 

Wenn ich das richtig sehe, haben steueroptimierte Fonds bisher von den Ausnahmen in § 1 Abs 3 Satz 3 InvStG aF profitiert. (Wobei: Geldmarktfonds schütten aus, warum reden wir dann über ausschüttungsgleiche Erträge?)

 

Zur Verdeutlichung: Bisher gilt folgende Regelung, § 1 Abs 3 Satz 3 InvStG aF:

Ausschüttungsgleiche Erträge sind (...) Kapitalerträge

mit Ausnahme der Erträge

-aus Stillhalterprämien im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG,

-aus Termingeschäften im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 EStG

-und aus Wertpapierveräußerungsgeschäften

-Erträge aus der VuV von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten,

-sonstige Erträge und Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften iSv § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, Abs. 2 und 3 EStG.

 

Swapgewinne fallen unter § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 EStG, so dass aufgrund der Ausnahme in § 1 Abs 3 Satz 3 InvStG aF diese nicht als ausschüttungsgleiche Erträge galten; und ausschüttungsgleiche Beträge will man als Anleger vermeiden, denn sie gelten gem. § 2 Abs 1 InvStG als solche iSv § 20 I Nr 1 EStG (also als Dividenden).

 

Der Bundesrat hat in seiner Sitzung vom 19.09.2008 gefordert, die Ausnahmen von den ausschüttungsgleichen Erträgen enger zu fassen, und zwar von der bestehenden Regelung solche Veräußerungs- und Swapgewinne auszunehmen, die eine zinsähnliche Rendite (Empfehlung 545/1/08 des Bundesrates auf S. 106) bringen.

 

Dafür wurde § 1 Abs 3 Satz 3 InvStG verlängert. Diese Verlängerung kann nur eine Rückausnahme sein, mit dem Ziel dass mehr Kapitalerträge als ausschüttungsgleiche Erträge zu behandeln sind. Denn einfach weitere Ausnahmen, die sich auf Kapitalerträge beziehen, anzuhängen würde ja im Gegenteil dazu führen, dass es noch weniger ausschüttungsgleiche Erträge gibt (??).

 

Nach Lektüre des neuen § 1 Abs 3 Satz 3 InvStG (zu finden zB in Drucksache 896/08 Seite 72) kann ich nur feststellen: 1. Der Gesetzgeber könnte einfacher formulieren und 2. der Gesetzgeber hat uns was über Indexprodukte sagen wollen, vgl. § 1 Abs 3 Satz 3 lit c InvStG nF.

 

Ich frage mich nur, was uns der Gesetzgeber damit sagen möchte. Ich vermute mal der Gesetzgeber will Swap-ETFs a la DBX schlechter stellen: Es gibt überhaupt keinen Grund die Dividenen auch noch steuerfrei zu stellen. Und wo der Gesetzgeber gerade die Feder gegen Geldmarktfonds schwingt, kann man ja eben noch umliegende (mögliche Ausweich-) Felder mitnehmen und die Swap-ETFs erlegen.

 

Aber nun zur Struktur des § 1 Abs 3 Satz 3 InvStG nF.

 

Ausschüttungsgleiche Erträge sind () 1. Kapitalerträge.

Ausnahme:

Erträge aus Stillhalteprämie iSv 20 I Nr. 11 EStG

Gewinne iSv 20 II 1 Nr. 1 EStG (=Kursgewinne)

Gewinne iSv 20 II 1 Nr. 3 EStG (=wohl auch Einkünfte aus Swaps)

Gewinne iSv 20 II 1 Nr. 7 EStG (=notfalls könnte man Swaps auch hier drunter pressen?? Aber das ist im Ergebnis egal)

.

Hier beginnt meine Verwirrung, ich frage mich:

1. worauf sich der Nachsatz soweit sie nicht auf vereinnahmte Stückzinsen entfallen bezieht: auf Kapitalerträge oder auf Gewinne iSv § 20 II Satz 1 Nr. 7. Bewirkt der Nachsatz "soweit sie nicht auf vereinnahmte Stückzinsen fallen"

2.woran knüpft das "und" aus der Formulierung und wenn es sich um sonstige Kapitalforderungen handelt, ... an?

3. warum ist da von sonstigen Kapitalforderungen die Rede und nicht nur von Kapitalforderungen. Was will uns das sonstige sagen?

 

Heißt es:

Ausschüttungsgleiche Erträge sind 1. Kapitalerträge ([mit Ausnahme ...), soweit sie nicht auf vereinnahmte Stückzinsen entfallen] und wenn es sich um sonsige Kapitalforderungen handelt, ... c) bei denen die Rückzahlung des Kapitals sich nach der Wertentwicklung ... eines veröffentlichen Index richtet.

Also Ausschüttungsgleiche Erträge sind Kapitalerträge ... und wenn es sich um sonstige Kapitalforderungen handelt, ... bei denen die Rückzahlung des Kapitals sich nach der Wertentwicklung ... eines veröffentlichen Index richtet.

>>>>>>>> Das wäre doch schlecht für Swap-ETFs?

 

 

Zur hier herrschenden Interpretation, zB von El Topo in #1029

"Der neu geänderte § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG spricht von ausschüttungsgleichen (und damit steuerbaren)

1. Kapitalerträgen, soweit sie nicht

Ausnahme a) ...

Ausnahme B)

Ausnahme c) zur Nachbildung der Wertentwicklung einer Aktie oder eines Aktienindex verwendet werden"

>>>>>>>>> Würde diese Interpretation nicht einen anderen Wortlaut voraussetzen, nämlich: "... soweit sie nicht auf vereinnahmte Stückzinsen entfallen oder es sich um sonstige Kapitalforderungen handelt, bei denen...."

 

 

Aus der Grammatik kann ich also nichts ableiten. (Selbst wenn, ich würde mich nicht drauf verlassen. Trotz strengen Gesetzesvorbehalt im Steuerrecht usw. setzen sich die Gerichte aus sachlichen Gründen teils über den (eigentlich klaren) Gesetzeswortlaut hinweg. )

 

Also hilft vielleicht eine inhaltliche Analyse: Der Gesetzgeber hat die Buchstaben a-e in § 1 Abs 3 Satz 3 InvStG nF aufgenommen. Der Gesetzgeber wollte § 1 Abs 3 Satz 3 verbösern, die Punkte a-e sind die einzige Ergänzung , also müssen sie verbösernd sein.

Darüberhinaus: Der Gesetzgeber wollte die in den Buchstaben a-e geregelten Sachverhalte gleichbehandeln. Meine Idee: Wenn man zB bezüglich dem Punkt a) Emissionsrendite sagen kann, das wollte der Gesetzgeber schlechter als bisher stellen, also als ausschüttungsgleichen Ertrag definieren, dann muss das auch für Punkt c) Indexbezogenes gelten.

Deshalb eine typologische Betrachtung:

-Sind Emissionsrenditen des Buchstaben a) also böse zinsähnliche Rendite oder eher Kursgewinnen von Aktien (unstreitig gut=wegen Bestandschutz nicht von Abgeltungssteuer erfasst) vergleichbar?.

Emissionsrendite ist laut http://lexikon.meyers.de/wissen/Emissionsrendite definiert als Rendite neu aufgelegter festverzinslicher Wertpapiere, kann vom Nominalzins abweichen. Bei Abzinsungspapieren wird die Emmissionsrendite aus der Differenz zwischen Nennwert und Erwerbspreis sowie der Laufzeit bis zur Tilgung errechnet. Fraglich ist ob diese Bedeutung hier gemeint ist. Weil nach Meyers-Definition alle Kapitalforderungen eine Emissionsrendite haben. Der Gesetzgeber meinte in Buchstabe a aber offensichtlich nicht alle Kapitalforerungen, sondern nur ganz bestimmte???

-Deshalb versuche ich es mit Buchstabe b: Der regelt doch genau das, was der Bundesrat als zinsähnliche Rendite bestrafen wollte???? Buchstabe b.) erfasst Fälle, in denen der Kapitalstamm nicht schwanken kann und Zinsen zugesagt werden?

Mein Schluss daraus: Was unter Buchstabe b.) fällt will der Gesetzgeber bestrafen, also als ausschüttungsgleichen Betrag behandeln. Dasselbe muss für Buchstabe c) gelten. Swap-Indexsachen möchte der Gesetzgeber also bestrafen.

Dieses Ergebnis deckt sich mit meiner Vorweg-Eröterung Was würde ein vernünftiger Gesetzgeber tun.

Deshalb:

MEIN ERGEBNIS: SWAP-ETFS BIETEN WEGEN § 1 ABS 3 INVSTG DOCH KEINE STEUERLICHEN VORTEILE!??

 

Etwas anderes könnte sich über die Anwendungsvorschrift des § 18 Abs 12 Satz 1 InvStG n.F. ergeben. Danach gilt der § 1 Abs 3 Satz 3 InvStG nF nur für Erträge die Fonds ab 2009 zufließen oder als zugeflossen gelten. Was heißt jetzt "zugeflossen gelten"? Dafür finde ich bei grober Lektüre des InvStG keine Definiton. Klingt aber als ob man das als Einfallstor für böses nutzen könnte.

 

 

Alles was ich schreibe, steht noch unter einem anderen Vorbehalt: Schon der jetzige § 1 Abs 3 verweist auf die neue Fassung des § 20 EStG. Im VZ 2008 ist wohl noch die alte Fassung des § 20 EStG anwendbar. Macht das einen Unterschied? Mittlerweile weiß ich gar nichts mehr.

 

 

Alle Publikationen im Internet und alle Mails von DBX stammen wie in anderen Beiträgen geschrieben aus der Zeit vor der entscheidenden Finanzausschusssitzung, auf der die neue Regelung vorgestellt wurde und sagen deshalb wohl nicht mehr viel.

 

Das Problem: Nur ich komme zu diesem Ergebnis. Das kollidiert mit einem anderen wichtigen Faustregel der Rechtsauslegung und -anwendung: Wenn Dein Ergebnis vernünftig/richtig ist, ist schon wer anderes drauf gekommen und hat das irgendwo geschrieben bzw. andersrum Wenn Du erstmalig etwas entdeckst, ist es wohl falsch.

 

Deshalb bitte ich um Hilfe: Wo liegt mein gedanklicher Fehler? Schon mal tausend Dank (!!!) und nochmals Nachsicht ob dieser Beitragslänge.

 

 

 

PS Habe in Reaktion auf die ersten beiden Antworten gerade nocheinmal versucht, meinen Punkt klarer zu machen.

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Bärenbulle

Hi Hannah, mal ganz kurzentschlossen aus der Hüfte geschossen: mein Verständnis war immer das Swaps Termingeschäfte sind und keine ausschüttungsgleichen Erträge. Vielleicht liegt da dass Missverständnis. Aber waren wir mal ab, was unsere Experten hier sagen.

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ElTopo
Nach Lektüre des neuen § 1 Abs 3 Satz 3 InvStG (zu finden zB in Drucksache 896/08 Seite 72) kann ich nur feststellen: 1. Der Gesetzgeber könnte einfacher formulieren und 2. der Gesetzgeber hat uns was über Indexprodukte sagen wollen, vgl. § 1 Abs 3 Satz 3 lit c InvStG nF.

Deiner ersten Feststellung kann ich nur zustimmen, zum zweiten:

 

§ 1 Abs 3 Satz 3 Nr. 1 und Nr. 2 InvStG beschreiben die ausschüttungsgleichen (also steuerbaren) Erträge. Die Buchstaben a-f bilden die Ausnahmen der unter Nr. 1 erwähnten Kapitalerträge.

 

Dein gedanklicher Fehler resultiert meines Erachtens nur aus dem kläglichen Beamten-/Juristengefasel dieses Paragraphen.

 

Hier beginnt meine Verwirrung, ich frage mich:

1. worauf sich der Nachsatz soweit sie nicht auf vereinnahmte Stückzinsen entfallen bezieht: auf Kapitalerträge oder auf Gewinne iSv § 20 II Satz 1 Nr. 7.

2.worauf bezieht sich die Formulierung und wenn es sich um sonstige Kapitalforderungen handelt, ...:

3. warum ist da von sonstigen Kapitalforderungen die Rede und nicht nur von Kapitalforderungen. Was will uns das sonstige sagen?

 

1. bezieht sich auf die Kapitalerträge aus Nr. 1

2. bezieht sich ebenfalls auf die Kapitalerträge und ist der 2. Teil der Ausnahme (1. Teil: vereinnahmte Stückzinsen, 2. Teil: sonstige Kapitalforderungen im Sinne der Aufzählungen a-f)

3. worauf sich das "sonstige" bezieht, weiß ich leider auch nicht, evtl. fallen vorher erwähnte Begriffe auch unter die Definition "Kapitalforderungen"

 

Das ist natürlich alles meine persönliche Interpretation, aber zu diesem Ergebnis ist wohl die Mehrheit gekommen. Weiter ausführen könnte das bei Bedarf sicher unser Steuergott Sven. :thumbsup:

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Sven82
· bearbeitet von Sven82

@ Hannah

 

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/111/1611108.pdf

Seite 59

 

Im Einzelnen werden bei der Definition der ausschüttungsgleichen Erträge zunächst alle Kapitalerträge einbezogen und von diesen - wie auch in der Bundesratsstellungnahme vorschlagen - Erträge aus Stillhalterprämien im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 11 des Einkommensteuergesetzes, der Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 des Einkommensteuergesetzes, der Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 des Einkommensteuergesetzes ausgenommen. Insoweit wird an der getroffenen Grundentscheidung im Rahmen der Unternehmensteuerreform 2008 für die Nichtsteuerbarkeit thesaurierter Veräußerungsgewinne festgehalten.

Für Veräußerungsgewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 S. 1 Nr. 7 EStG kann demgegenüber entsprechend dem Antrag des Bundesrates keine generelle Nichtsteuerbarkeit eintreten. Denn diese beinhalten nach der ab dem 1. Januar 2009 geltenden Rechtslage auch Ertragskomponenten, wie z.B. vereinnahmte Stückzinsen oder Kapitalerträge aus Finanzinnovationen, die nach bisheriger Rechtslage auch im Falle einer Thesaurierung steuerpflichtig waren. Ebenso werden in Parallele zur Direktanlage, über das Recht vor der Unternehmensteuerreform hinaus, Risikozertifikate erfasst.

Ausgenommen werden, abweichend vom Vorschlag des Bundesrates, auch weiterhin bestimmte Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 des Einkommensteuergesetzes, soweit diese keine Ertragskomponenten nach der bis 2008 geltenden Rechtslage beinhalten:

a) alle Kapitalforderungen, die eine Emissionsrendite haben, weil insoweit eine Abgrenzung nach § 3 Abs. 2 InvStG vorzunehmen ist und bereits die abgegrenzten Zinsen als zugeflossen gelten; sollte darüber hinaus noch ein Rest-Kursergebnis erzielt werden, handelt es sich insoweit um einen marktbedingten Wertpapierveräußerungsgewinn oder -verlust.

B) „normale“ Anleihen und unverbriefte Forderungen mit festem Kupon, weiterhin unter anderem Down-Rating-Anleihen, Floater und Reverse-Floater. Bei diesen Anleihen stellt ein etwaiger Kursgewinn keine Ertragskomponente, sondern einen Wertpapierveräußerungsgewinn dar. Die auch vom Bundesrat befürworteten Ausnahmen (Disagio-Staffel und Unterpari-Einkauf bei normalen Anleihen) können nicht allein im Verwaltungswege erfolgen und werden daher gesetzlich fixiert. Einzelheiten zum Emissionsdisagio oder Emissionsdiskont sind im BMF-Schreiben vom 24. November 1986, BStBl I S. 539, geregelt.

c) die Risiko-Zertifikate, die den Kurs einer oder mehrerer Aktien im Verhältnis 1:1 abbilden. Dieser Ausnahme bedarf es für Zertifikate, die Aktien nachbilden, weil für die Beteiligung an Kapitalgesellschaften in bestimmten Ländern statt des Direkterwerbs solcher Beteiligungen üblicherweise die Investition durch Erwerb entsprechender Zertifikate erfolgt, und für Zertifikate, die veröffentlichte Aktienindizes nachbilden,

um zum Beispiel die Auflage von Schwellenländerfonds nicht zu behindern. Bei entsprechender Direktinvestition würden Gewinne und Verluste ebenfalls nicht zu den ausschüttungsgleichen Erträgen

zählen.

d) Aktienanleihen, Umtauschanleihen und Wandelanleihen. Bei den aufgeführten Anleihen handelt es sich ebenfalls um normale Anleihen im Sinne des § 1 Abs. 3 Satz 3 Nr. 1 Buchstabe b, die anstelle der Kapitalrückzahlung lediglich eine Lieferung von Aktien vorsehen.

e) ohne gesonderten Stückzinsausweis (flat) gehandelte Gewinnobligationen und Fremdkapital-Genussrechte. Deren Veräußerung fällt nach der bis 2008 geltenden Rechtslagen ausdrücklich nicht unter die Besteuerungsregelungen für die Veräußerung von Finanzinnovationen.

f) „cum“-erworbene Optionsanleihen. Hierbei handelt es sich um Optionsanleihen, bei denen der Optionsschein von der Anleihe nicht abgetrennt ist. Solche Finanzinstrumente werden nur vereinzelt eingesetzt und deswegen aus Vereinfachungsgründen komplett aus den ausschüttungsgleichen Erträgen ausgenommen. Auf eine getrennte Betrachtung der Bestandteile Anleihe und Optionsschein soll aus Vereinfachungsgründen verzichtet werden, da dies in der Praxis sehr aufwändig wäre. Ohne diese Regelung müssten, um in Einzelfällen eine Trennung zu ermöglichen, administrativ aufwändige Systeme vorgehalten werden.

Bei der Ermittlung der Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 des Einkommensteuergesetzes ist § 20 Abs. 4 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes entsprechend anzuwenden.

 

-------------------------

 

Die einzelnen Buchstaben betreffen also die "sonstigen Kapitalforderungen" (2 Wörter - ein zusammenhängender Begriff) aus § 20 Abs. 2 Nr 7 EStG und grenzen diesen Bereich nur ein. Termingeschäfte aus § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG werden also nicht angerührt. Insofern sehe ich da überhaupt keine Rückausnahme. Aber es ist schön zu wissen, dass ich nicht der einzige bin, der beim ersten lesen genau das gleiche gedacht hat wie du.

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Bärenbulle

... der Meister hat gesprochen :w00t:

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Bonneville

Wieder ein Steuerprivileg weniger :w00t:

 

...

Zwar bleibt es grundsätzlich dabei, dass Anleger vor 2009 erworbene Fonds nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei verkaufen können und die von den Managern im Fonds reinvestierten Gewinne und ausgetauschte Wertpapiere den Bestandsschutz nicht aushebeln. Dies soll aber nicht mehr gelten, wenn die Fondsgesellschaften über steueroptimierte Strukturen gezielt Gewinne aus Veräußerungs- und Termingeschäften konstruieren, nur um das Privileg des Bestandsschutzes auf Umwegen zu nutzen. :'(

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http://www.ftd.de/boersen_maerkte/investme...ger/450381.html

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