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beacker38

⚽ Borussia Dortmund

Empfohlene Beiträge

Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Umsatzwachstum hört sich toll an. Geht damit auch Gewinnwachstum einher? Als Anleger will ich nämlich letzteres sehen.

 

Und warum sollte man versuchen, auf der einen Seite mehr Einnahmen durch Transfererlöse zu generieren, wenn dadurch auf der anderen Seite möglicherweise Einnahmen im Europapokal verloren gehen?

Willst du Gewinnwachstum sehen, oder eine Steigerung deiner Investition? Als Anleger will ich nämlich letzteres sehen.

 

Die erhöhten Einnahmen durch Transfers bedingen ja nicht fehlende Einnahmen in Europa - der Markt grundsätzlich wächst aus finanzieller Sicht einfach unfassbar, ein Grund sind immer fettere TV Verträge oder Investoren.

Der BVB versteht sich aber nicht als ein Verein, der diesen Wahnsinn 1zu1 mitgeht, sondern nach wie vor auf Top Talente setzt und die müssen nicht schlechter sein, dass haben sie in der Vergangenheit schon bewiesen.

Ich möchte eine Steigerung meiner Investition infolge von Gewinnwachstum sehen. Erkläre mir doch bitte, wie Du eine Steigerung ohne Gewinnwachstum erwartest.

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Toomi

Willst du Gewinnwachstum sehen, oder eine Steigerung deiner Investition? Als Anleger will ich nämlich letzteres sehen.

 

Die erhöhten Einnahmen durch Transfers bedingen ja nicht fehlende Einnahmen in Europa - der Markt grundsätzlich wächst aus finanzieller Sicht einfach unfassbar, ein Grund sind immer fettere TV Verträge oder Investoren.

Der BVB versteht sich aber nicht als ein Verein, der diesen Wahnsinn 1zu1 mitgeht, sondern nach wie vor auf Top Talente setzt und die müssen nicht schlechter sein, dass haben sie in der Vergangenheit schon bewiesen.

Ich möchte eine Steigerung meiner Investition infolge von Gewinnwachstum sehen. Erkläre mir doch bitte, wie Du eine Steigerung ohne Gewinnwachstum erwartest.

 

Mir ist ehrlich gesagt völlig egal warum meine Investition steigt.

Gibt genügend Gründe warum eine Investition ohne Gewinnwachstum steigen kann.

Schaue dir doch mal Tesla an, wie lange die Geld verbrennen, das hat doch nichts mit Gewinnwachstum zu tun. Gibt eben genügend Unternehmen wo die Zukunftsaussicht rosig ist und man darauf spekuliert. Mit Gewinnen hat das aber noch lange nichts zu tun.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Ich möchte eine Steigerung meiner Investition infolge von Gewinnwachstum sehen. Erkläre mir doch bitte, wie Du eine Steigerung ohne Gewinnwachstum erwartest.

Mir ist ehrlich gesagt völlig egal warum meine Investition steigt.

Gibt genügend Gründe warum eine Investition ohne Gewinnwachstum steigen kann.

Schaue dir doch mal Tesla an, wie lange die Geld verbrennen, das hat doch nichts mit Gewinnwachstum zu tun. Gibt eben genügend Unternehmen wo die Zukunftsaussicht rosig ist und man darauf spekuliert. Mit Gewinnen hat das aber noch lange nichts zu tun.

Dir ist egal, wie eine Aktie im Wert steigt? Ich befürchte eher, Dir ist egal, ob eine Aktie im Wert steigt. Klar, (junge) Wachstumsunternehmen müssen nicht (sofort) Gewinne erwirtschaften. Diese sind Wetten auf künftige Gewinne. Entsprechend relevant sind hier Umsatzwachstum und die operative Marge. Was siehst Du diesbezüglich fundamental beim BVB? Jedenfalls ist der BVB ein bereits etabliertes (Sport-)Unternehmen, wo man sich als Anleger nicht erst mit künftigen (wachsenden) Gewinnen zufrieden geben sollte.

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checker-finance

Ich mach es einfach selber, gerade keinen 10-Jährigen zur Hand sorry.

 

Aktienwert*ausgegeben Aktien = Wert an der Börse

 

Dieser Wert war vor geraumer Zeit ungefähr so viel Wert wie das Stadion (welches bezahlt ist) + Cash Reserven.

Wie du dir sicher vorstellen kannst besteht der BVB aber aus weit aus mehr - da ist vor allem mal der Wert der Spieler, die unter Vertrag stehen, nicht zu vergessen sind hier auch Millionen an stillen Reserven für absolute Top Nachwuchsspieler, alleine dieser Wert wird aktuell laut Transfermarkt.de mit ungefähr 340 Millionen bewertet, rechnet man den Wert der Marke, der Trainingsgelände etc. dazu, stellt man fest, dass diese Werte nochmal ungefähr den gleichen Wert ausmachen und die Aktie daher rein mathematisch 100% Luft nach oben hat.

 

Ok, eine Argumentation auf dem Niveau eines 10-jährigen ist Dir gelungen.

 

Die Marktkapitalisierung schwankt erheblich, also wann bzw. welcher Börsenwert soll "ungefähr so viel Wert wie das Stadion (welches bezahlt ist) + Cash Reserven" sein? Wie kommst du auf den Wert des Stadions - der bilanzielle Buchwert dürfte in etwa Bau- und Renovierungskosten abzüglich Abschreibungen sein. Tatsächlich aber lassen sich mit dem Kasten kaum Gewinne erzielen. Lebensdauer des Stadions * durchschnittlicher operativer Gewinn aus dem Stadionbetrieb wäre interessant.

 

Der Kader - ich würde mal vermutet, dass im langjährigen Durchschnitt die Kosten für Neuverpflichtungen und die Transfererlöse sich die Waage halten. Die Gehaltsverpflichtungen sind ein hoher laufender Kostenblock, aber ihnen stehen die Einnahmen aus den Wettbewerben und die Fernsehgelder sowie Sponsorengelder gegenüber.

 

Wo sich Umsatz- und Gewinnwachstum erwarten läßt, sind m. E. Merchandising und Fernsehgelder aus den Übertragungen im Ausland. Wenn die Bundesliga als Produkt und der BVB als Marke diese Internationalisierung schaffen, wird eine Steigerung des Börsenwerts nicht ausbleiben.

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Altair

Kannst Du mal einen 10-jährigen oder sonst jemanden auftreiben, der das hier aufzeigt?

 

Wie du dir sicher vorstellen kannst besteht der BVB aber aus weit aus mehr - da ist vor allem mal der Wert der Spieler, die unter Vertrag stehen, nicht zu vergessen sind hier auch Millionen an stillen Reserven für absolute Top Nachwuchsspieler, alleine dieser Wert wird aktuell laut Transfermarkt.de mit ungefähr 340 Millionen bewertet, rechnet man den Wert der Marke, der Trainingsgelände etc. dazu, stellt man fest, dass diese Werte nochmal ungefähr den gleichen Wert ausmachen und die Aktie daher rein mathematisch 100% Luft nach oben hat.

 

 

 

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen - dir ist bewusst, dass die "Bewertung" der "Marktwerte" auf Transfermarkt durch die Forenuser von Transfermarkt unter komplett hypothetischen Bedingungen vorgenommen wird? Und gerade dort im Forum tummeln sich wohl hauptsächlich Teenager die von Bewertung Sinne der Börse absolut keine Ahnung haben. Im Prinzip werden dort 100 user gefragt ob ein Spieler aufgewertet werden sollte oder nicht und wenn ja wieviel, und dann entscheidet ein Forums-Mod über den genauen Betrag. Darauf stützt du deine Argumentation? Bitte überdenken.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Wie du dir sicher vorstellen kannst besteht der BVB aber aus weit aus mehr - da ist vor allem mal der Wert der Spieler, die unter Vertrag stehen, nicht zu vergessen sind hier auch Millionen an stillen Reserven für absolute Top Nachwuchsspieler, alleine dieser Wert wird aktuell laut Transfermarkt.de mit ungefähr 340 Millionen bewertet, rechnet man den Wert der Marke, der Trainingsgelände etc. dazu, stellt man fest, dass diese Werte nochmal ungefähr den gleichen Wert ausmachen und die Aktie daher rein mathematisch 100% Luft nach oben hat.

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen - dir ist bewusst, dass die "Bewertung" der "Marktwerte" auf Transfermarkt durch die Forenuser von Transfermarkt unter komplett hypothetischen Bedingungen vorgenommen wird? Und gerade dort im Forum tummeln sich wohl hauptsächlich Teenager die von Bewertung Sinne der Börse absolut keine Ahnung haben. Im Prinzip werden dort 100 user gefragt ob ein Spieler aufgewertet werden sollte oder nicht und wenn ja wieviel, und dann entscheidet ein Forums-Mod über den genauen Betrag. Darauf stützt du deine Argumentation? Bitte überdenken.

Im Sportaktienthread habe ich kürzlich was über die Marktwerte von transfermarkt.de geschrieben. Es handelt sich in der Tat um umstrittene Schätzwerte der Community. Allerdings haben 2012 Wissenschaftler diese Schätzwerte mit tatsächlich gezahlten Transfersummen verglichen. Der Korrelationskoeffizient liegt bei 0,93. Also alles gut.

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Baddschkappelui

Ohne auf den Rest eingehen zu wollen - dir ist bewusst, dass die "Bewertung" der "Marktwerte" auf Transfermarkt durch die Forenuser von Transfermarkt unter komplett hypothetischen Bedingungen vorgenommen wird? Und gerade dort im Forum tummeln sich wohl hauptsächlich Teenager die von Bewertung Sinne der Börse absolut keine Ahnung haben. Im Prinzip werden dort 100 user gefragt ob ein Spieler aufgewertet werden sollte oder nicht und wenn ja wieviel, und dann entscheidet ein Forums-Mod über den genauen Betrag. Darauf stützt du deine Argumentation? Bitte überdenken.

Leider kriege ich via Smartphone keine Links hin. Am 21.08.2016 um 21:02 Uhr habe ich im Sportaktienthread was über die Marktwerte von transfermarkt.de geschrieben. Es handelt sich in der Tat um umstrittene Schätzwerte der Community. Allerdings haben 2012 Wissenschaftler diese Schätzwerte mit tatsächlich gezahlten Transfersummen verglichen. Der Korrelationskoeffizient liegt bei 0,93. Also alles gut.

 

Gerade bei einer genaueren Analyse bzgl. einer Investition in Anteile des Vereins sollte man aber auch im Auge behalten, dass wechselwillige Spieler bei auslaufenden Verträgen ablösefrei sind. Der tatsächlich Marktwert geht dann vorübergehend (bspw. Aubameyang, der eine von mir nicht geglaubte Entwicklung genommen hat) von 45Millionen auf 0 runter. Sportverletzungen können ebenfalls zur Invalidität, oder zumindest zu einem massiven Einsturz des Marktwerts führen.

 

Das Stadion stellt natürlich einen enormen Vermögenswert da, aber die Frage ist ja: Im Fall der Fälle ist es einfach garnichts wert. Bei Firmengebäuden könnten andere Firmen Interesse haben, bei einem Stadion dürfte kaum ein anderer Verein Interesse an deren Stadion haben. Anders gesagt, ich glaube nicht, dass Schalke 04 Interesse hätte das Stadion zu kaufen. Klar gibt es Betreibergesellschaften, aber das ist ebenfalls ein heißer Markt.

 

Diese und weitere Faktoren lassen mich dieses Investition in Profivereine schon als ziemlich spekulativ erscheinen. Aber jedem das Seine.

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basti_

Ich habe zwar keine Ahnung, aber der Wert der Spieler müsste doch irgendwo in der Bilanz des Vereins heraus zu lesen sein.

 

Ich nehme mal an, das Spieler mit ihrem Anschaffungswert bilanziert und dann über die Vertragslaufzeit abgeschrieben werden.

Das müsste in diesem Fall auch von der DFL/DFB genau geregelt sein. Immerhin vergeben diese auch die Lizenz und bei der Vergabe der Lizenz fließen finanzielle Aspekte mit ein.

Ebenso müsste für das Finanzamt doch auch interessant sein, wieviel Gewinn ein Verein mit dem Verkauf eines Spielers erwirtschaftet hat o.ä.

 

Mit irgendwelchen theoretischen Marktwerten zu rechnen macht mMn keinen Sinn auch wenn sie sehr nahe an den realen Transfersummen sind. Ist ein Verein Pleite, dann wird er den Spieler vermutlich nicht mehr bezahlen können und der Vertrag wird dadurch vermutlich ungültig. Somit kann der Spieler dann ablösefrei wechseln und die theoretischen 50Mio sind nur noch 0Mio.

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Toomi

Ich mach es einfach selber, gerade keinen 10-Jährigen zur Hand sorry.

 

Aktienwert*ausgegeben Aktien = Wert an der Börse

 

Dieser Wert war vor geraumer Zeit ungefähr so viel Wert wie das Stadion (welches bezahlt ist) + Cash Reserven.

Wie du dir sicher vorstellen kannst besteht der BVB aber aus weit aus mehr - da ist vor allem mal der Wert der Spieler, die unter Vertrag stehen, nicht zu vergessen sind hier auch Millionen an stillen Reserven für absolute Top Nachwuchsspieler, alleine dieser Wert wird aktuell laut Transfermarkt.de mit ungefähr 340 Millionen bewertet, rechnet man den Wert der Marke, der Trainingsgelände etc. dazu, stellt man fest, dass diese Werte nochmal ungefähr den gleichen Wert ausmachen und die Aktie daher rein mathematisch 100% Luft nach oben hat.

 

Ok, eine Argumentation auf dem Niveau eines 10-jährigen ist Dir gelungen.

 

Die Marktkapitalisierung schwankt erheblich, also wann bzw. welcher Börsenwert soll "ungefähr so viel Wert wie das Stadion (welches bezahlt ist) + Cash Reserven" sein? Wie kommst du auf den Wert des Stadions - der bilanzielle Buchwert dürfte in etwa Bau- und Renovierungskosten abzüglich Abschreibungen sein. Tatsächlich aber lassen sich mit dem Kasten kaum Gewinne erzielen. Lebensdauer des Stadions * durchschnittlicher operativer Gewinn aus dem Stadionbetrieb wäre interessant.

 

Der Kader - ich würde mal vermutet, dass im langjährigen Durchschnitt die Kosten für Neuverpflichtungen und die Transfererlöse sich die Waage halten. Die Gehaltsverpflichtungen sind ein hoher laufender Kostenblock, aber ihnen stehen die Einnahmen aus den Wettbewerben und die Fernsehgelder sowie Sponsorengelder gegenüber.

 

Wo sich Umsatz- und Gewinnwachstum erwarten läßt, sind m. E. Merchandising und Fernsehgelder aus den Übertragungen im Ausland. Wenn die Bundesliga als Produkt und der BVB als Marke diese Internationalisierung schaffen, wird eine Steigerung des Börsenwerts nicht ausbleiben.

 

Sorry, aber ich werde die Arbeit für dich nicht machen. Rechne dir doch den tag aktuellen Börsenwert aus und versuche tag aktuelle Cash Bestände heraus zu bekommen um diese abzugleichen.

Das war ein grob überschlagender Vergleich, der deutlich macht, dass die Vermögensgegenstände des BVB weit über dem derzeitigen Bewertung der Börse liegen. Da sehe ich über ein paar Millionen mal ganz einfach hinweg.

Wie viel der "Kasten" dann am Ende in Gewinn abwirft ist ein anderes Thema. Ich habe extra das Wort mathematisch betont, da war von Cashflow Generierung nicht die Rede, sonst wird es eh müssig Unternehmen vernünftig bewerten zu wollen.

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Toomi

Ich habe zwar keine Ahnung, aber der Wert der Spieler müsste doch irgendwo in der Bilanz des Vereins heraus zu lesen sein.

 

Ich nehme mal an, das Spieler mit ihrem Anschaffungswert bilanziert und dann über die Vertragslaufzeit abgeschrieben werden.

Das müsste in diesem Fall auch von der DFL/DFB genau geregelt sein. Immerhin vergeben diese auch die Lizenz und bei der Vergabe der Lizenz fließen finanzielle Aspekte mit ein.

Ebenso müsste für das Finanzamt doch auch interessant sein, wieviel Gewinn ein Verein mit dem Verkauf eines Spielers erwirtschaftet hat o.ä.

 

Mit irgendwelchen theoretischen Marktwerten zu rechnen macht mMn keinen Sinn auch wenn sie sehr nahe an den realen Transfersummen sind. Ist ein Verein Pleite, dann wird er den Spieler vermutlich nicht mehr bezahlen können und der Vertrag wird dadurch vermutlich ungültig. Somit kann der Spieler dann ablösefrei wechseln und die theoretischen 50Mio sind nur noch 0Mio.

 

 

 

Jein - Beim Kauf eines Spieler hat der Verein einen immateriellen Vermögenswert in Höhe der Ablöse + Provision zu bilden. Diese werden logischerweise als Aktivposten angesetzt und über die Vertragslaufzeit abgeschrieben.

Daher ist es schon richtig, dass eine gewisse Erfassung eintritt.

Interessant ist aber und hier wird es gerade bei Borussia Dortmund spannend, wie es sich bei den Spielern verhält, die aus der eigenen Jugend kommen, oder deutlich unter Wert gekauft wurden, oder mittlerweile deutlich mehr wert sind, als der bezahlte Kaufpreis.

 

Hier kann man also davon ausgehen, dass die Spieler Weigl, Pulisic, Passlack, Dembele, Ginter, Aubameyang und noch einige mehr extreme Werte darstellen, die in der Bilanz nicht wirklich abgebildet sind.

 

Und noch kurz zu der Transfermarkt.de Debatte. Jungs, nennt mir bessere Informationspunkte und ich gucke sie mir gerne an. Die Werte schwanken natürlich enorm, vor allem weil sie die Vertragslaufzeit nicht beachten. Aber im Mittel und das wurde ja bereits geschrieben, passen die Werte ganz ordentlich. Manch einer verliert sich auf dieser Seite echt im Detail.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Von Schalke lernen, heißt siegen lernen. Hier mal eine recht anschauliche Analyse des Knappen-Geschäftsberichtes von 2013: http://www.finance-magazin.de/meinungen/dritte-halbzeit/schalke-stille-reserven-und-bankrotte-italiener-1296881/

Wat sacht uns dat? Zum Beispiel, dass Spieler aus der eigenen Jugend mit einem "Bilanzansatz" von 0€ in den Büchern stehen. Dass die Marktwerte von transfermarkt.de einen möglichen ablösefreien Wechsel nach Vertragsende nicht berücksichtigen, darauf weist die Analyse ebenfalls hin. Allerdings begegnen Vereinsmanager diesem Umstand für gewöhnlich dadurch, dass sie Spieler spätestens ein Jahr vor Vertragsende verkaufen. Bei Robert Lewandowski hingegen wird sich der BVB schon was dabei gedacht haben, diesen Ausnahmespieler bis zum Schluss behalten zu haben.

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checker-finance

Sorry, aber ich werde die Arbeit für dich nicht machen. Rechne dir doch den tag aktuellen Börsenwert aus und versuche tag aktuelle Cash Bestände heraus zu bekommen um diese abzugleichen.

Das war ein grob überschlagender Vergleich, der deutlich macht, dass die Vermögensgegenstände des BVB weit über dem derzeitigen Bewertung der Börse liegen. Da sehe ich über ein paar Millionen mal ganz einfach hinweg.

Wie viel der "Kasten" dann am Ende in Gewinn abwirft ist ein anderes Thema. Ich habe extra das Wort mathematisch betont, da war von Cashflow Generierung nicht die Rede, sonst wird es eh müssig Unternehmen vernünftig bewerten zu wollen.

 

Wenn Du nach Anlässen suchst, Dich für etwas zu entschuldigen, dann findest Du in Deinen Beiträgen bessere als der scheinbare Umstand, für andere Arbeit zu machen.

 

Scheinbar deshalb, weil Du einen Wert des Stadion implizierst, der aus Deinem Beitrag heraus nicht bestimmbar ist. Wenn Dir das zu mühsam ist, hier mitzuteilen von welchem mehr oder weniger genauen Wert des Stadions Du ausgehst, habe ich damit kein Problem. Es macht nur Deinen Beitrag weniger nachvollziehbar.

 

Deine 10-jährigen These der mathematischen Überbewertung vermagst Du so jedenfalls nicht zu erhärten.

 

Unternehmen nach ihrem Cash Flow oder FCF zu bewerten, erscheint mir eine weitgehend favorisierte Methode zu sein. Warum sollte das unvernünftig sein? Stattdessen meinst Du das KBV zu präferieren. Die Schwierigkeiten aus einem niedrigen bzw. unter 1 liegenden KBV auf eine Unterbewertung zu schliessen, sind Dir bekannt?

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Toomi

Sorry, aber ich werde die Arbeit für dich nicht machen. Rechne dir doch den tag aktuellen Börsenwert aus und versuche tag aktuelle Cash Bestände heraus zu bekommen um diese abzugleichen.

Das war ein grob überschlagender Vergleich, der deutlich macht, dass die Vermögensgegenstände des BVB weit über dem derzeitigen Bewertung der Börse liegen. Da sehe ich über ein paar Millionen mal ganz einfach hinweg.

Wie viel der "Kasten" dann am Ende in Gewinn abwirft ist ein anderes Thema. Ich habe extra das Wort mathematisch betont, da war von Cashflow Generierung nicht die Rede, sonst wird es eh müssig Unternehmen vernünftig bewerten zu wollen.

 

Wenn Du nach Anlässen suchst, Dich für etwas zu entschuldigen, dann findest Du in Deinen Beiträgen bessere als der scheinbare Umstand, für andere Arbeit zu machen.

 

Scheinbar deshalb, weil Du einen Wert des Stadion implizierst, der aus Deinem Beitrag heraus nicht bestimmbar ist. Wenn Dir das zu mühsam ist, hier mitzuteilen von welchem mehr oder weniger genauen Wert des Stadions Du ausgehst, habe ich damit kein Problem. Es macht nur Deinen Beitrag weniger nachvollziehbar.

 

Deine 10-jährigen These der mathematischen Überbewertung vermagst Du so jedenfalls nicht zu erhärten.

 

Unternehmen nach ihrem Cash Flow oder FCF zu bewerten, erscheint mir eine weitgehend favorisierte Methode zu sein. Warum sollte das unvernünftig sein? Stattdessen meinst Du das KBV zu präferieren. Die Schwierigkeiten aus einem niedrigen bzw. unter 1 liegenden KBV auf eine Unterbewertung zu schliessen, sind Dir bekannt?

 

 

 

Na komm her, dann nehme ich dich jetzt ein bisschen an die Hand.

Hier kannst du dir den Geschäftsbericht von 14/15 angucken, der von 15/16 ist leider noch nicht online.

 

http://aktie.bvb.de/Publikationen/Geschaeftsberichte/Geschaeftsbericht-2014-2015-KGaA-Konzern

 

Dann rufst du dir mal die Bilanz auf und wirst feststellen, dass das AV mit knapp 400 Millionen Euro relativ exakt der derzeitigen Marktkapitalisierung von ebenfalls rund 400 Millionen Euro entspricht.

Verbindlichkeiten sind mit rund 25 Millionen Euro dagegen zu stellen.

 

Nicht mit inbegriffen in dieser Bilanz sind aber, der Verlauf des letzten Jahres (der positiv war) - die stillen Reserven die ich oben angesprochen hatte und die Marke "BVB".

Addiert man diese Werte auf das AV wird die Marktkapitalisierung bei weitem übertroffen. (Sorry, ich kann dir die stillen Reserven und den Wert der Marke nicht genau nennen).

Das war mit mathematisch gemeint, dass ich hier keine Cashflow Berechnung aufgestellt habe, solltest du bemerkt haben. Das wäre eine andere Bewertungsmethode, die man natürlich genauso gut durchführen kann, von mir aber nicht diskutiert wurde.

 

Im übrigen wäre jene im Moment auch absolut nicht möglich, da einige Verteilungsschlüssel von beispielsweise TV Gelder nicht feststehen.

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checker-finance

Hier kannst du dir den Geschäftsbericht von 14/15 angucken, der von 15/16 ist leider noch nicht online.

 

http://aktie.bvb.de/Publikationen/Geschaeftsberichte/Geschaeftsbericht-2014-2015-KGaA-Konzern

 

Dann rufst du dir mal die Bilanz auf und wirst feststellen, dass das AV mit knapp 400 Millionen Euro relativ exakt der derzeitigen Marktkapitalisierung von ebenfalls rund 400 Millionen Euro entspricht.

Verbindlichkeiten sind mit rund 25 Millionen Euro dagegen zu stellen.

 

Nicht mit inbegriffen in dieser Bilanz sind aber, der Verlauf des letzten Jahres (der positiv war) - die stillen Reserven die ich oben angesprochen hatte und die Marke "BVB".

Addiert man diese Werte auf das AV wird die Marktkapitalisierung bei weitem übertroffen. (Sorry, ich kann dir die stillen Reserven und den Wert der Marke nicht genau nennen).

Das war mit mathematisch gemeint, dass ich hier keine Cashflow Berechnung aufgestellt habe, solltest du bemerkt haben. Das wäre eine andere Bewertungsmethode, die man natürlich genauso gut durchführen kann, von mir aber nicht diskutiert wurde.

 

Im übrigen wäre jene im Moment auch absolut nicht möglich, da einige Verteilungsschlüssel von beispielsweise TV Gelder nicht feststehen.

 

Die "stillen Reserven" werden nicht ohne Grund still genannt. Ob und in welcher Höhe sie existieren, ist nicht testiert und damit reine Spekulation. Darauf eine Investitionsentscheidung aufzubauen, erscheint mir nicht sonderlich naheliegend.

 

Der Punkt ist, dass die Vermögensmassen, wenn sie denn so hoch wären, wie Du es erwartest, eine sehr niedrige Profitabilität hätten. Darauf kommt es aber letztlich an.

 

Anders wäre es, wenn für den Aktionär die Hebung stiller Reserven irgendwie in Aussicht stünde. Das aber ist nicht der Fall.

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Toomi

Hier kannst du dir den Geschäftsbericht von 14/15 angucken, der von 15/16 ist leider noch nicht online.

 

http://aktie.bvb.de/...15-KGaA-Konzern

 

Dann rufst du dir mal die Bilanz auf und wirst feststellen, dass das AV mit knapp 400 Millionen Euro relativ exakt der derzeitigen Marktkapitalisierung von ebenfalls rund 400 Millionen Euro entspricht.

Verbindlichkeiten sind mit rund 25 Millionen Euro dagegen zu stellen.

 

Nicht mit inbegriffen in dieser Bilanz sind aber, der Verlauf des letzten Jahres (der positiv war) - die stillen Reserven die ich oben angesprochen hatte und die Marke "BVB".

Addiert man diese Werte auf das AV wird die Marktkapitalisierung bei weitem übertroffen. (Sorry, ich kann dir die stillen Reserven und den Wert der Marke nicht genau nennen).

Das war mit mathematisch gemeint, dass ich hier keine Cashflow Berechnung aufgestellt habe, solltest du bemerkt haben. Das wäre eine andere Bewertungsmethode, die man natürlich genauso gut durchführen kann, von mir aber nicht diskutiert wurde.

 

Im übrigen wäre jene im Moment auch absolut nicht möglich, da einige Verteilungsschlüssel von beispielsweise TV Gelder nicht feststehen.

 

Die "stillen Reserven" werden nicht ohne Grund still genannt. Ob und in welcher Höhe sie existieren, ist nicht testiert und damit reine Spekulation. Darauf eine Investitionsentscheidung aufzubauen, erscheint mir nicht sonderlich naheliegend.

 

Der Punkt ist, dass die Vermögensmassen, wenn sie denn so hoch wären, wie Du es erwartest, eine sehr niedrige Profitabilität hätten. Darauf kommt es aber letztlich an.

 

Anders wäre es, wenn für den Aktionär die Hebung stiller Reserven irgendwie in Aussicht stünde. Das aber ist nicht der Fall.

 

 

"Das aber ist nicht der Fall" Bitte?

Damit steht und fällt das Geschäftsergebnis. Alleine dieses Jahr - schau dir doch an mit was ein Gündogan angesetzt war und für was er verkauft wurde? Gleiches für Hummels.

Und Verkäufe beim BVB werden auch in Zukunft in Millionenhöhe erwartet. Vor allem weil der Kader eng besetzt ist und einige Topspieler nicht spielen werden und sich neu umschauen müssen.

Da sei dir mal sicher, dass da stille Reserven gehoben werden.

 

Spekulation ist es allerdings tatsächlich - keiner weiß, wie und welcher Höhe Verkäufe getätigt werden. Ich glaube allerdings fest dran. Aktien kaufen ist übrigens immer Spekulation.

 

 

 

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checker-finance

"Das aber ist nicht der Fall" Bitte?

Damit steht und fällt das Geschäftsergebnis. Alleine dieses Jahr - schau dir doch an mit was ein Gündogan angesetzt war und für was er verkauft wurde? Gleiches für Hummels.

Und Verkäufe beim BVB werden auch in Zukunft in Millionenhöhe erwartet. Vor allem weil der Kader eng besetzt ist und einige Topspieler nicht spielen werden und sich neu umschauen müssen.

Da sei dir mal sicher, dass da stille Reserven gehoben werden.

 

Spekulation ist es allerdings tatsächlich - keiner weiß, wie und welcher Höhe Verkäufe getätigt werden. Ich glaube allerdings fest dran. Aktien kaufen ist übrigens immer Spekulation.

 

Die angeblichen stillen Reserven aus der angeblichen bilanziellen Unterbewertung des Stadions könnten nur durch einen Verkauf selbigens gehoben werden. Das ist auf unabsehbare Zeit nicht zu erwarten.

 

Spieler werden verkauft und gekauft. Mal erzielt man Gewinne, mal Verluste. "Immobile" schon vergessen oder falls Fan des BVB verdrängt? Ob die 30 Mio für Schürrle nicht eher Abschreibungsbedarf erzeugen? Wie war das mit den jeweils 10 Mio. für Kampl und Papastathopoulos?

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte
Spieler werden verkauft und gekauft. Mal erzielt man Gewinne, mal Verluste. "Immobile" schon vergessen oder falls Fan des BVB verdrängt? Ob die 30 Mio für Schürrle nicht eher Abschreibungsbedarf erzeugen? Wie war das mit den jeweils 10 Mio. für Kampl und Papastathopoulos?

Hierzu habe ich mal was im Sportaktienthread geschrieben:

 

Vor einer Blasenbildung im Fußball wird ja immer wieder gewarnt. Deshalb muss man wohl nicht jeden entsprechenden Artikel verlinken bzw. kommentieren. Allerdings führt dieser FAZ-Artikel einige relevante Fakten auf: http://www.faz.net/a...l-14386383.html

 

a)

Der Umsatz des europäischen Fußballes lag in der Saison 2014/2015 ohne Transfererlöse bei 22 Mrd. € und damit 50% über dem Umsatz der Saison 2006/2007.

 

b)

Ausgaben für Spielerkäufe 2016:

 

England: 972 Mio. €

Italien: 545 Mio. €

Deutschland: 448 Mio. €

Spanien: 394 Mio. €

Frankreich: 183 Mio. €

 

c)

Gesamtlöhne Premier League: 2,7 Mrd. €

Gesamtlöhne Bundesliga: 1,3 Mrd. €

 

d)

Ein Bundesligaspiel wird von durchschnittlich 42.421 Menschen besucht.

Insgesamt kommen rund 13 Mio. Zuschauer während einer Saison zu den Bundesligaspielen.

Die Stadionauslastung beträgt dabei rund 91%.

 

e)

Die Einnahmen verteilen sich in der Bundesliga folgendermaßen:

 

Mediale Verwertung: 28%

Werbung: 26%

Spiel: 20%

Sonstiges: 10%

Transfer: 9%

Merchandising: 7%

 

Beim Merchandising könnte meines Erachtens noch Luft nach oben sein. Oder auch nicht, wenn man meinen obigen Ausführungen zu Adidas folgt. Bei einem Spiel verdienen die Clubs ja nicht nur an den Eintrittskarten, sondern auch an der Gastronomie. Zugleich entstehen Kosten für Ordner. Ein wirtschaftliches Risiko besteht dahingehend, dass Polizeieinsätze von der Politik den Clubs in Rechnung gestellt werden könnten. Hinsichtlich Transfererlöse dürften einige Vereine deutlich mehr verdienen, welche sich auf das fördern und spätere verkaufen von Talenten spezialisieren.

 

Nachtrag:

 

Bei b) sollte man folgendes beachten:

 

- Bayern München hat für 38 Mio. € Mats Hummels von Borussia Dortmund verpflichtet.

- Borussia Dortmund hat für 26 Mio. € Mario Götze von Bayern München verpflichtet.

- Borussia Dortmund hat für 15 Mio. € Sebastian Rode von Bayern München verpflichtet.

 

Wert in der Statistik: 38 + 26 + 15 = 79 Mio. €.

Real gezahlter Betrag: 3 Mio. € von Dortmund an München.

 

Aus Sicht eines Vereinsmanagers sollte man also ggf. eine "Außenhandelsbilanz" aufstellen, ob man unter dem Strich mit Transfers Gewinne oder Verluste schreibt.

Quelle: http://www.wertpapie...ost__p__1043954

 

Insbesondere der Nachtrag bezüglich der Transaktionen zwischen dem BVB und dem FC Bayern passt gerade gut zum Thema. Grundsätzlich halte ich die jüngsten Entwicklungen bei Ablösesummen und Gehältern für Spieler auf gut deutsch für bekloppt. Aber...

 

Zumindest wird die Party noch einige Zeit weiter gehen. So wurden gerade in England und Deutschland die Gelder für Fernsehübertragungsrechte drastisch erhöht, was letztlich den Vereinen noch mehr Einnahmen beschert, was diese sicher entspr. in neue Spieler (zu noch höheren Ablösesummen und Gehältern) "investieren". Jedenfalls steigen nun die Fernsehgelder in der Premier League um 50% (!) und in der Bundesliga um 85% (!!). In absoluten Zahlen macht das insgesamt auf der Insel nunmehr 9,5 Mrd. € und hierzulande 4,5 Mrd. € aus.
Quelle: http://www.wertpapie...ost__p__1042907

 

..es fließt ja nach wie vor reichlich (mehr) Geld in die Kassen der Clubs. Auch wenn checker-finance anderer Meinung ist als ich. Anhand der Zahlen (einfach den Links im verlinkten Beitrag folgen) kann ich beim besten Willen keine Gewinnerzielungsabsicht der Clubs erkennen. Warum auch, wenn die Gewinne versteuert werden müssen. Stattdessen werden die Gelder ins Stadion oder in Spieler investiert. Um auf die hohen Ablösesummen zurückzukommen: Wie oben dargestellt, sind die einzelnen Summen zwar sehr hoch. In der Summe bzw. unter dem Strich sieht die Sache jedoch schon ganz anders aus. Von daher ist im Sinne eines Altkanzlers entscheidend, was hinten rauskommt bzw. wie die "Außenhandelsbilanz" des Clubs aussieht.

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checker-finance

Wo bitteschön habe ich welche angebliche andere Meinung vertreten?

 

Du schließt aus fehlenden Gewinnen auf fehlende Gewinnerzielungsabsicht? Falls ja, solltest Du mal bei angeblich vorhandene, sogar bester Erkenntniswilligkeit Deine Erkenntnisfähigkeit überprüfen.

 

Ja genau, Tech- und Biotech-Unternehmen machen das auch so. Gewinne vermeiden, damit man keine Steuern auf die Gewinne zahlen muss. Genialer Plan. Und Du meinst, bei der der Gewinnthesaurierung durch Investitionen schaut das Finanzamt zu und besteht nicht auf eine Aktivierung der Investitionen? Und ferner meinst Du, dass bei Spielertransfers keine Steuern anfielen?

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Toomi

"Das aber ist nicht der Fall" Bitte?

Damit steht und fällt das Geschäftsergebnis. Alleine dieses Jahr - schau dir doch an mit was ein Gündogan angesetzt war und für was er verkauft wurde? Gleiches für Hummels.

Und Verkäufe beim BVB werden auch in Zukunft in Millionenhöhe erwartet. Vor allem weil der Kader eng besetzt ist und einige Topspieler nicht spielen werden und sich neu umschauen müssen.

Da sei dir mal sicher, dass da stille Reserven gehoben werden.

 

Spekulation ist es allerdings tatsächlich - keiner weiß, wie und welcher Höhe Verkäufe getätigt werden. Ich glaube allerdings fest dran. Aktien kaufen ist übrigens immer Spekulation.

 

Die angeblichen stillen Reserven aus der angeblichen bilanziellen Unterbewertung des Stadions könnten nur durch einen Verkauf selbigens gehoben werden. Das ist auf unabsehbare Zeit nicht zu erwarten.

 

Spieler werden verkauft und gekauft. Mal erzielt man Gewinne, mal Verluste. "Immobile" schon vergessen oder falls Fan des BVB verdrängt? Ob die 30 Mio für Schürrle nicht eher Abschreibungsbedarf erzeugen? Wie war das mit den jeweils 10 Mio. für Kampl und Papastathopoulos?

 

 

 

Wo habe ich denn was von einer bilanziellen Unterbewertung des Stadions gesprochen?

 

Ich habe von Spielern gesprochen und jetzt wird es ja erst komplett lächerlich. Du führst Kampl auf, der wurde für 12 Mio gekauft und für 11 Mio verkauft. 1 Millionen Verlust, Immobile steht mit 4 Millionen Verlust in den Büchern.

Du führst Sokratis auf? Das ist wohl einer der aktuell besten IV der Liga, für weniger als 10 Mio gekauft, ist er mittlerweile mehr als das doppelte Wert.

Du scheinst nicht wirklich Ahnung von Fussball zu haben und maßt dir an, zu beurteilen, ob Schürrle sein Geld wert sein wird? Interessant.

 

Du merkst, selbst deine freigewählten Beispiele kann man nur belächeln.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

@ checker-finance:

Tech- sowie Biotechunternehmen sind meist junge und wachsende Unternehmen, welche erstmal entsprechend in Innovationen und Wachstum investieren. Das sind Wetten auf künftige Gewinne. Sportclubs hingegen sind in der Regel bereits etablierte Unternehmen. Da kann man bereits heute ((kontinuierlich) wachsende) Gewinne erwarten. Das kann ich aber weder beim BVB noch bei anderen börsennotierten Sportclubs erkennen. Aber wer die Hoffnung nicht aufgibt bzw. auf (Dauer-)Turnaroundwetten steht, bitte sehr. Was die Spielertransfers betrifft: Einnahmen durch Verkäufe stehen Ausgaben durch Käufe gegenüber, welche miteinander verrechnet werden (Stichwort "Außenhandelsbilanz"). Unter dem Strich ist nur die daraus resultierende Differenz steuerpflichtig.

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Warlock

Wo habe ich denn was von einer bilanziellen Unterbewertung des Stadions gesprochen?

 

Ich habe von Spielern gesprochen und jetzt wird es ja erst komplett lächerlich. Du führst Kampl auf, der wurde für 12 Mio gekauft und für 11 Mio verkauft. 1 Millionen Verlust, Immobile steht mit 4 Millionen Verlust in den Büchern.

Du führst Sokratis auf? Das ist wohl einer der aktuell besten IV der Liga, für weniger als 10 Mio gekauft, ist er mittlerweile mehr als das doppelte Wert.

Du scheinst nicht wirklich Ahnung von Fussball zu haben und maßt dir an, zu beurteilen, ob Schürrle sein Geld wert sein wird? Interessant.

 

Du merkst, selbst deine freigewählten Beispiele kann man nur belächeln.

 

Ich schlage einfach vor du investierst dein Geld in den BVB!

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checker-finance

@ checker-finance:

Tech- sowie Biotechunternehmen sind meist junge und wachsende Unternehmen, welche erstmal entsprechend in Innovationen und Wachstum investieren. Das sind Wetten auf künftige Gewinne. Sportclubs hingegen sind in der Regel bereits etablierte Unternehmen. Da kann man bereits heute ((kontinuierlich) wachsende) Gewinne erwarten. Das kann ich aber weder beim BVB noch bei anderen börsennotierten Sportclubs erkennen. Aber wer die Hoffnung nicht aufgibt bzw. auf (Dauer-)Turnaroundwetten steht, bitte sehr. Was die Spielertransfers betrifft: Einnahmen durch Verkäufe stehen Ausgaben durch Käufe gegenüber, welche miteinander verrechnet werden (Stichwort "Außenhandelsbilanz"). Unter dem Strich ist nur die daraus resultierende Differenz steuerpflichtig.

 

1.

Du behauptest doch gerade, der BVB investiere in Stadion und Kader, um Gewinne zu vermeiden, die ansonsten versteuert werden müssten. Das ist letztlich nichts anderes als die Investitionen ander Unternehmen in ihre Wachstumsfelder - es sei denn Du wärest der Ansicht, die Investitionen des BVB würden keine Rendite bringen, also kein Wachstum erzeugen.

 

2.

Einerseits bezeichnest Du Sportclubs als etablierte Unternehmen, bei denen man bereits heute ((kontinuierlich) wachsende) Gewinne erwarten könne, um dann im nächsten Satz zu behaupten, bei BVB und anderen börsennotierten Sportclubs könnest Du das aber nicht erkennen. Was willst Du damit sagen? Dass bei Dir Erwartung und Erkenntnis gegensätzlich sind?

 

3.

Als nächstes bezeichnest Du die BVB-Aktie dann als (Dauer-)Turnaroundwetten. Wenige Sätze zuvor war der BVB bei Dir ein etabliertes Unternehmen, bei dem man bereits heute ((kontinuierlich) wachsende) Gewinne erwarten kann und dann auf einmal mutiert die Aktie zu einer (Dauer-)Turnaroundwette?

 

4.

Deine aufgestellte These war, der BVB vermeide Gewinne, um Steuern zu verhindern, indem er Einkünfte für Investitionen in Stadion und Kader verbrät:

kann ich beim besten Willen keine Gewinnerzielungsabsicht der Clubs erkennen. Warum auch, wenn die Gewinne versteuert werden müssen. Stattdessen werden die Gelder ins Stadion oder in Spieler investiert.
Jetzt auf einmal willst Du für Sportclubs eine Außenhandelsbilanz erstellen und erwartest Dir von einer solchen für den BVB, dass sich Einnahmen und Ausgaben für Spielertransfers die Waage halten.

 

Der BVB und andere börsennotierte Sportclubserstellen wie jedes andere börsennotierte Unternehmen auch ein Bilanz, die von Wirtschaftsprüfern testiert wird. Wozu eine "Außenhandelsbilanz"? Wie andere Unternehmen auch ist die Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA ein steuerpflichtiges Unternehmen. Die steuerrechtlichen Grundlagen kannst Du Dir hier anschauen: https://www.smartsteuer.de/portal/lexikon/S/Sportliche-Veranstaltungen.html#D063073200021

 

Die angebliche Strategie Gewinnversteuerung durch Ausgaben für Spielereinkäufe zu vermeiden, erscheint mir nicht durchführbar und erst Recht nicht, wenn Du davon ausgehst, dass den Ausgaben Transfererlöse in gleicher Höhe gegenüberstehen.

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Toomi

Wo habe ich denn was von einer bilanziellen Unterbewertung des Stadions gesprochen?

 

Ich habe von Spielern gesprochen und jetzt wird es ja erst komplett lächerlich. Du führst Kampl auf, der wurde für 12 Mio gekauft und für 11 Mio verkauft. 1 Millionen Verlust, Immobile steht mit 4 Millionen Verlust in den Büchern.

Du führst Sokratis auf? Das ist wohl einer der aktuell besten IV der Liga, für weniger als 10 Mio gekauft, ist er mittlerweile mehr als das doppelte Wert.

Du scheinst nicht wirklich Ahnung von Fussball zu haben und maßt dir an, zu beurteilen, ob Schürrle sein Geld wert sein wird? Interessant.

 

Du merkst, selbst deine freigewählten Beispiele kann man nur belächeln.

 

Ich schlage einfach vor du investierst dein Geld in den BVB!

 

Was willst du denn? Habe ich übrigens sehr lange und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. ;-)

Schau dir den Chart mal an, geht schlechter.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

@ checker-finance:

Dass Du einem im Off Topic - Bereich die Worte im Munde verdrehst, ist nichts neues. Im Aktienbereich sollte man vielleicht doch anders vorgehen. Mit "etabliertem" Unternehmen meine ich, dass die Gründerphase abgeschlossen ist. Nach 107 Jahren kann man wohl davon ausgehen. thyssenkrupp etwa ist ein etabliertes Unternehmen, jedoch ein Zykliker bzw. eine Turnaroundwette par excellence. Das Stichwort "Außenhandelsbilanz" habe ich bewusst in Gänsefüßchen gesetzt. Diese Aussage bezog sich darauf, dass trotz immenser Auslösesummen zwischen dem BVB und dem FC Bayern summa summarum nur 3 Mio. € flossen. Warum Sportclubs in der Regel keine ((kontinuierlich) wachsenden) Gewinne verzeichnen, ist mir letztlich egal. Ich gehöre nicht zu der Sorte von Anlegern, die auf plötzliche Besserung hoffen. Von daher ist mir die BVB-Aktie nix.

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checker-finance

@ checker-finance:

Dass Du einem im Off Topic - Bereich die Worte im Munde verdrehst, ist nichts neues. Im Aktienbereich sollte man vielleicht doch anders vorgehen. Mit "etabliertem" Unternehmen meine ich, dass die Gründerphase abgeschlossen ist. Nach 107 Jahren kann man wohl davon ausgehen. thyssenkrupp etwa ist ein etabliertes Unternehmen, jedoch ein Zykliker bzw. eine Turnaroundwette par excellence. Das Stichwort "Außenhandelsbilanz" habe ich bewusst in Gänsefüßchen gesetzt. Diese Aussage bezog sich darauf, dass trotz immenser Auslösesummen zwischen dem BVB und dem FC Bayern summa summarum nur 3 Mio. € flossen. Warum Sportclubs in der Regel keine ((kontinuierlich) wachsenden) Gewinne verzeichnen, ist mir letztlich egal. Ich gehöre nicht zu der Sorte von Anlegern, die auf plötzliche Besserung hoffen. Von daher ist mir die BVB-Aktie nix.

 

Ich verdrehe Dir weder im off topic-Bereich noch hier die Worte. Du wirst halt damit leben müsssen, dass jemand mal nachfragt, was du so meinst, wenn Du gegensätzliche Sätze aufeinander folgen läßt. Genau so sollte man im aktienbereich vorgehen: Umklares klären, widersprüchliches benennen. Wenn du Dich davon angegriffen fühlst, tut mir das Leid.

 

Dass Sportclubs in der Regel keine Gewinne oder zumindest nicht kontinuierlich wachsende verzeichnen würden, ist erstmal eine These von Dir. Möglicherweise ist der Betrachtungszeitraum zu klein, vielleicht wverwechselst Du auch den Sportclub als solchen mit dem wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb eines Fußballclubs.

 

Inwiefern jemand hier kundgetan habe, auf eine plötzliche Besserung zu hoffen, erschließt sich mir nicht. Manche gehen hier davon aus, dass die Assets der KGaA deutlich mehr Wert sind als es der Börsenwert widerspiegelt. Mich interessiert die These, ob der Markt für Merchandising der top-Clubs und Fernsehübertragung von Fußballspielen der Top-Wettbewerbe wächst und welche Auswirkungen das auf die Aktie hat. Dabei ist für mich Deine Extrapolation aus der Historie der Kapitalerhöhungen ähnlich uninteressant wie leidenschaftliche Spekulationen über den Wert des Stadions.

 

Ich würde diesen alten Kasten mit Null Euro ansetzen und den Saldo aus dem Spielerhandel ebenso. Wenn dabei mal etwas hängen bleibt um so besser, sollte aber für die Anlagenentscheidung keine Rolle spielen.

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