babuschka

Bilanzen lesen

Posted · Edited by babuschka

Hallo...

hab da mal nen paar Fragen an die Fundamentalisten ;-) unter euch.

Hab mir mal die Bilanz aus dem 2007 Geschäftsbericht von Daimler angeschafft, es aber leider nicht geschafft das ganze den mir bekannten Kennzahlen zuzuordnen. Würds am ehesten noch so machen:

 

(1) Umlaufvermögen = Vorräte + Liquide Mittel + sonstige kurzfristige Vermögenswerte + Eigenkapital = ca. 100 Mrd.

(2) kurzfristige Verbindlichkeiten = kurzfristige Schulden = ca. 49 Mrd.

 

(3) langfristige Verbindlichkeiten =langfristige Schulden = ca. 48 Mrd.

(4) Netto Umlaufvermögen --> (1) - (2) = 51 Mrd.

 

Ist sicher einiges falsch gelaufen...bitte um Hilfe

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Posted · Edited by boRn

Heya babuschka,

 

Als erstes nehmen wir den Konzernbericht, ich weiss nicht, was du da für einen Screenshot gemacht hast, bei Daimler 07 ist das:

http://gb2007.daimler.com/cgi-bin/show.ssp...007&id=7040

 

beim Umlaufvermögen (1. und 4.) bringst du einiges durcheinander. Schau dir dazu mal http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufvermögen an, da wird das ziemlich genau erklärt. Oder auch mal direkt ins Gesetz, da ist genau aufgezeigt, was alles zum UV gehört (Aktiva B )

 

UV = Vorräte + Forderungen und sonstige Vermögensgegenstände + Wertpapiere + liquide Mittel

Im Daimler GB ist das unter "kurzfristige Vermögenswerte" zusammengefasst = 62.231 Mio€

 

Nettoumlaufvermögen = UV ./. liquide Mittel ./. kurzfristiges, nicht zinstragendes Fremdkapital

Nettoumlaufvermögen = 62.231 ./. 15.631 ./. 10433 (548 + 7.272 + 1.341 + 1.272) = 36.167 Mio€

 

2. und 3. sind korrekt

 

mfg

Chris

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http://www.daimler.com/Projects/c2c/channe...eftsbericht.pdf

schau mal hier ab S. 137.. Da hast du genauere Daten. Das Eigenkapital hat mit dem Umlaufvermögen nix zu tun. EK ist auf der Passivseite und das UV auf der Aktivseite.

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EK ist auf der Passivseite und das UV auf der Aktivseite.

 

Bei Daimler zumindest... ich vermute, dass das bei vielen Unternehmen nicht so ist. Und das macht dann erst richtig Spaß.

 

Gruß

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Bei Daimler zumindest... ich vermute, dass das bei vielen Unternehmen nicht so ist. Und das macht dann erst richtig Spaß.
:thumbsup::w00t:

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Posted · Edited by boRn

Bei Daimler zumindest... ich vermute, dass das bei vielen Unternehmen nicht so ist. Und das macht dann erst richtig Spaß.

Also das ist doch nun Quatsch....

 

Eigenkapital ist immer passiv und Umlaufvermögen immer aktiv

 

Aktiva: Mittelverwendung

Passiva: Mittelherkunft

 

mfg

Chris

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theoretisch ist es schon möglich dass das EK auf der Aktivseite steht...

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Posted · Edited by boRn

theoretisch ist es schon möglich dass das EK auf der Aktivseite steht...

Aber das drückt ja nur aus, dass es negativ ist, weil es in der Bilanz keine Vorzeichen gibt, oder?

Gibt es denn tatsächlich börsennotierte AG's mit neg. EK?

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börsennotiertes Unternehmen fällt mir jetzt spontan keines ein.... Ist aber eher im SME-Sector häufiger anzutreffen.

Gruß

W.Hynes

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Hallo...

Danke allerseits für die Hilfe.

Bin daran interessiert das net working capital bzw. Nettoumlaufvermögen als Auswahlkriterium heranzuziehen. Das Umlaufvermögen und die liquiden Mittel sind ja schnell aus den Geschäftsberichten rausgesucht. Schwieriger hingegen finde ich es das "kurzfristige, nicht zinstragendes Fremdkapital" zu ermitteln. Macht vorallem richtig Spaß, weil jeder Geschäftsbericht anders formatiert ist...

 

@boRn: Du ermittelst das "kurzfristige, nicht zinstragendes Fremdkapital" durch die Addition von: Rückstellungen für Ertragsteuern, Rückstellungen für sonstige Risiken, Rechnungsabgrenzungsposten und Übrige Verbindlichkeiten.

Kannste mal kurz erklären warum du gerade diese Werte verwendet hast.

 

Grüße,

babuschka

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Posted · Edited by Delphin

@boRn: würde mich auch interessieren, warum du das Nettoumlaufvermögen (net working capital) so berechnest:

 

Nettoumlaufvermögen = UV ./. liquide Mittel ./. kurzfristiges, nicht zinstragendes Fremdkapital

 

Ich habe sonst meist schlicht folgendes gelesen:

 

Nettoumlaufvermögen = UV ./. kurzfristiges FK.

 

Welchen Vorteil hat dein Ansatz? Als was deutest du das Nettoumlaufvermögen, also wie würdest du es beschreiben?

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Also ich habe mich bei der Ermittlung nunmehr komplett auf die tatsächliche Definition gestützt.

 

Nettoumlaufvermögen = UV ./. liquide Mittel ./. kurzfristiges, nicht zinstragendes Fremdkapital

 

Ich denke UV und LM ist klar, da kriegen wir keine Probleme. Zum kurzfristigen, nicht zinstragenden FK nehme ich diese Beträge heran, die beim kurzfr. FK keine Kapitalkosten, also Zinsen verursachen. Da die Verb. LuL ja ganz normal verzinslich sind muss ich diese also nicht herannehmen, weil diese per Definition ausscheiden (die sind ja Kapitalkosten verursachend). Bleiben also noch die von mir zusammengerechneten Werte über.

 

Rückstellungen für Ertragsteuern, Rückstellungen für sonstige Risiken, Rechnungsabgrenzungsposten und Übrige Verbindlichkeiten, wobei man sehen muss, was bei den "übrigen VB" noch dahintersteckt (hierzu Anhang 25). Dann stellt man fest, dass diese Beträge also keine Kapitalkosten, also Zinsen verursachen werden und damit von dem UV zu bereinigen sind, damit wir das Nettoumlaufvermögen erhalten.

 

Damit erhalte ich dann den Kapitalanteil, welcher meinem Unternehmen Umsatz beschert, aber keinen Zinsaufwand verursacht. Aber ihr wisst ja auch: viele Wege fürn nach Rom....

 

mfg

Chris

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Posted · Edited by caspar

bevor ihr hier ueber verschiedene berechnungsvarianten des WC/NUV diskutiert solltet ihr doch erstmal definieren, was ihr mit dieser kennzahl eigentlich erreichen/aussagen/untersuchen wollt!?

 

die klassische form des WC

 

Roh- Hilfs- und Betriebsstoffe

(+) unfertige Erzeugnisse

(+) fertige Erzeugnisse

(-) erhaltene Anzahlungen obiger Posten, NULL wenn vorher mit obigen Posten saldiert

(+) geleistete Anzahlungen auf Vorräte (je nach Geschmackslage, wo man die Pos hinstellt)

(=) Vorräte

(+) Forderungen aus Lieferungen und Leistungen

(+) Forderungen gegen verbundene Unternehmen

(+) Forderungen aufgrund von Beteiligungsverhältnissen

(+) sonstige VG

= WEPA

(+) Anteile an Verb. Unternehmen

(+) eigene Anteile

(+) sonstige Wepa

= Kasse, Bankguthaben, Schecks

(-) erhaltene Anzahlungen auf Bestellungen (Restposten der mit Vorräten nicht saldiert werden konnte).

(-) Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen

(-) Verbindlichkeiten aus Wechselverpflichtungen

(-) Verbindlichkeiten gegen verbundene Unternehmen

(-) Verbindlichkeit gegen Unternehmen mit Beteiligungsverhältnissen

(-) sonstige kurzfristige Verbindlichkeiten

(-) kurzfristige Bankverbindlichkeiten

= kzfr. Verbdl. mit Restlaufzeit <1 Jahr

- kzfr. Rückstellungen (wie ausgewiesen im Anhang)

Working capital

 

die ja wirklich alles beinhaltet und letztlich die formel oben von delphin beschreibt: WC=UV-kurzfr. FK.

 

 

 

 

hier gehts doch im wesenlichen darum sich ein moegliczhst umfassendes bild ueber die kzfr. verbindlichkeiten zu machen, die im schlimmsten fall alle auf einmal eingefordert werden koennen....je besser diese uber kurzfr einloesbares umlaufvermoegen/cash abgesichert sind, umso besser...hier gehts also um eine liquiditätsanalytische betrachtung

 

 

andererseits hat auch die betrachtung von boro was fuer sich, dass er sich eben nur das kurzfr. FK anschaut, das nicht zinstragend ist...also liquide mittel aussen vor, wertpapiere aussen vor, kurzfristige bankverbindlichkeiten aussen vor

 

er schaut sich also das kapital an, das operativ gebunden ist, und naehert sich hier der CF-rechnung an und der reichweitenbetrachtung....nur gerade deshalb muss meines erachtens (und das waere hier meine frage an boRO) die verbindlichkeiten aus LuL unbedingt mit rein, das ja letztlich zinsloses darlehen darstellt (aber: SKONTI!), aber jedenfalls direkt mit dem WC-cycle verbunden ist...ploetzlicher anstieg/abfall sind dann eben nicht von finanzpolitischen massnahmen verzerrt, sondern koennen direkt auf operativer ebene betrachtet werden

 

starker anstieg der vorraete? warum? aufbau wegen grossauftrag oder anstieg der fertigen erzeugnisse wegen absatzschwierigkeiten?

 

starker anstieg der forderungen aus LuL? warum? etc.

 

das ganze ist ja ein sehr heikles thema, weil zu wenig WC eher schlecht schlafen laesst , zu viel WC evtl. auf effizienz im unternehmen hinweisen koennte (falsches lagermanagement, schlechtes factoring etc.)

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Eigenkapital ist immer passiv und Umlaufvermögen immer aktiv

 

Beispiel: HGB Abschlüsse

 

Die Ehlebracht AG wies im GJ 2003 auf der Passivseite kein Eigenkapital aus und musste auf der Aktivseite den Posten "Nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" ausweisen.

 

http://www.ehlebracht-ag.com/media/Jahresa...luss%202003.pdf (Seite 9)

 

Rechtsgrundlage: § 268 Abs. 3 HGB

 

»Ist das Eigenkapital durch Verluste aufgebraucht und ergibt sich ein Überschuß der Passivposten über die Aktivposten, so ist dieser Betrag am Schluß der Bilanz auf der Aktivseite gesondert unter der Bezeichnung "Nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" auszuweisen.«

 

Ausnahme: Eröffnungsbilanzkonto

 

Bei der Übertragung der Schlussbestände in das neue Geschäftsjahr ist nach dem System der Doppik ein Gegenkonto einzurichten, der die Übertragung auf die Anfangsbestände ermöglicht. Das Eröffnungsbilanzkonto (Spiegelbildkonto!) weist auf der "Passivseite" Konten des AV und UV aus, auf der Aktivseite das Eigenkapital und das Fremdkapital.

 

IFRS Abschlüsse

 

Nach IFRS wird das bilanzierte Eigenkapital bei Unterdeckung mit seinem negativen Wert stets auf der Passivseite ausgewiesen.

 

Gruß

 

Schlafmuetze

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Die Ehlebracht AG wies im GJ 2003 auf der Passivseite kein Eigenkapital aus und musste auf der Aktivseite den Posten "Nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" ausweisen.

Na, dann haben wir ja endlich doch noch ein Beispiel gefunden für EK auf der Aktiv-Seite. Du wirst mir aber zustimmen, wenn ich behaupte, dass das wirklich nur Ausnahmefälle sind, zumal insbesondere bei IFRS auch neg. EK auf der Passiv-Seite steht, da es kein Asset ist

 

andererseits hat auch die betrachtung von boro was fuer sich, dass er sich eben nur das kurzfr. FK anschaut, das nicht zinstragend ist...also liquide mittel aussen vor, wertpapiere aussen vor, kurzfristige bankverbindlichkeiten aussen vor

 

er schaut sich also das kapital an, das operativ gebunden ist, und naehert sich hier der CF-rechnung an und der reichweitenbetrachtung....nur gerade deshalb muss meines erachtens (und das waere hier meine frage an boRO) die verbindlichkeiten aus LuL unbedingt mit rein, das ja letztlich zinsloses darlehen darstellt (aber: SKONTI!), aber jedenfalls direkt mit dem WC-cycle verbunden ist...ploetzlicher anstieg/abfall sind dann eben nicht von finanzpolitischen massnahmen verzerrt, sondern koennen direkt auf operativer ebene betrachtet werden

Ich habe mir das eigentlich wie folgt überlegt:

 

Wir haben ja im ganz normalen Geschäftsverkehr beim Rechnungseingang zwei mögliche Fälle:

 

1. wir bezahlen die Rechnung im Zeitrahmen unter Abzug von Skonto

2. wir nutzen den kostenlosen Lieferantenkredit und bezahlen erst gegen Ende der Zahlungsfrist

 

Wenn wir Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen also in der Bilanz zum 31.12. stehen haben, dann wurde offenbar Variante zwei gewählt. Das heißt aber im Umkehrschluss, dass wir auf den Skontoabzug verzichten und bereit sind, den vollen Rechnungsbetrag zum Ende der Zahlungsfrist zu begleichen (ich nehme hier mal nicht die Fälle mit rein, die noch in Skonto-Zeitrahmen in der Bilanz stehen).

Damit kosten mich diese Verbindlichkeiten doch effektiv Geld, nämlich den 2 oder 3 %-igen Skontoabzug, auf den ich verzichtet habe. Also ist der Lieferantenkredit (30 Tage oder wie auch immer) doch in gewisser Weise nicht umsonst und geht damit für mich nicht in die Definition "kurzfristiges, nicht zinstragendes FK" hinein. Ergo: keine Bereinigung von VB LuL beim NUV.

 

Bitte sagt mir doch mal eure Meinung dazu, ich weiss nicht, ob ich in diesem Fall richtig davor bin.

 

mfg

Chris

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ich hab hier ein Buch das Verbindlichikeiten in drei Abschnitte unterteilt.

krzf Verb

lgfr Verb

sonstige Verb

 

 

Kann mir jemand sagen wo die Pensionsrückstellungen gebucht werden?

Ich vermute mal in sonstigen Verb. Aber ich habe im web keine Quellen gefunden die das bestätigen.

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normalerweise unter Löhne, Gehälter, Renten

 

viele Unternehmen gehen jedoch, meines auch, dazu über die Pensionsrückstellungen der Mitarbeiter vor dem Zugriff von Investoren, Politikern & Co zu schützen und gliedern diese in ein Treuhänderunternehmen / -verband aus. Damit ist die Kohle aus dem Unternehmen raus, aber für die Mitarbeiter sicher verwahrt.

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@Schnitzel ich meite eigentlich "bilanziert" nicht gebucht. Sorry.

 

@ Schlafmütze prinzipiel schon klar. Aber Linde hat auch keinen Posten sonstige Verb.

Das Buch das ich habe, richtet sich vemutlich nach US-GAAP, zu dem wird dort die Bilanz in vereinfachter Form dargestellt. Deshalb komm ich da nicht weiter.

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Es ist in diesem Fall Jacke wie Hose, ob nach HGB (§ 249 HGB Rückstellungen), IFRS (IAS 19 Leistungen an Arbeitnehmer) oder US-GAAP (SFAS 87 Employers Accounting for Pensions") bilanziert wird, da die Pensionsverpflichtungen auf keinen Fall den sonstigen Verbindlichkeiten zugeordnet werden. Dies ist auch den Buchungen zu entnehmen.

 

Buchung bei Zuweisung

 

Personalaufwand an Pensionsrückstellungen

 

Buchung bei Auflösung

 

Pensionsrückstellungen an sonstige betriebliche Erträge

 

Buchung bei Zahlung

 

Personalaufwand an Bank

 

Buchung bei Verbrauch

 

Pensionsrückstellungen an Personalaufwand

 

 

Die mit der Altersversorgung einhergehenden Bilanzierungsprobleme sind im Regelfall andere, z.B.

 

Welcher Durchführungsweg wird gewählt? (Pensionsrückstellungen/Unterstützungskasse/Direktversicherung/Pensionskasse/Pensionsfonds)

Ist die Pensionszusage als beitragsorientierter oder leistungsorientierter Pensionsplan einzuordnen?

Wie ist die Leistungsverpflichtung auf Seiten der Gesellschaft zu bewerten und zu bilanzieren? Wesentliche Einflussfaktoren?

Wie ist ggf. das externe Planvermögen zu bilanzeren?

 

Aus Sicht der Bilanzanalyse sollte man besonders ein Auge werfen auf:

 

- Ergebnisglättungen

- Unterdeckungen

- Corridor approach

- Wahlrecht zur ergebnisneutralen bzw. erfolgswirksamen Verrechnung von versicherungsmathematischen Gewinnen und Verlusten.

 

Wie lautet denn der Titel des Buches? Autor?

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Ok danke erst mal.

 

Ich hab hier noch eine Beschreibung der sonstige Verbindlichkeiten aus der Bilanz von GE

 

This caption includes liabilities for various items including non-current compensation and benefits, deferred income, interest on tax liabilities, unrecognized tax benefits, accrued participation and residuals, environmental remediation, asset retirement obligations, derivative instruments, product warranties and a variety of sundry items.

Accruals for non-current compensation and benefits amounted to $21,509 million and $16,997 million for year-end 2007 and 2006, respectively. These amounts include postretirement benefits, international and supplemental pension benefits, and other compensation and benefit accruals such as deferred incentive compensation. The increase in 2007 was primarily the result of plan benefit changes resulting from new U.S. labor agreements and retiree health cost increases.

 

We are involved in numerous remediation actions to clean up hazardous wastes as required by federal and state laws. Liabilities for remediation costs, exclude possible insurance recoveries and, when dates and amounts of such costs are not known, are not discounted. When there appears to be a range of possible costs with equal likelihood, liabilities are based on the low end of such range. Uncertainties about the status of laws, regulations, technology and information related to individual sites make it difficult to develop a meaningful estimate of the reasonably possible aggregate environmental remediation exposure. However, even in the unlikely event that remediation costs amounted to the high end of the range of costs for each site, the resulting additional liability would not be material to our financial position, results of operations or liquidity.

Link

 

Die haben Pensionsrückstellung unter sonstigen Verb. bilanziert.

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Posted · Edited by HeinzHarald

Um keinen neuen thread zu eröffnen klinke ich mich einfach mal hier ein, weil ich auch eine Frage zur Bilanzierung habe. Ich hoffe das ist ok?

 

Meine Frage ist, wie ein Unternehmen wachsendes EK haben kann wenn es den gesamten Jahresüberschuss ausschüttet. Das EK ist ja das Residuum und verändert sich aufgrund von Gewinn oder Verlust. Wird der Gewinn aber komplett ausgeschüttet so wie hier: https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/analyse/jahresbilanz.html?ID_NOTATION=144316 , dann dürfte das EK doch nicht steigen können.

Alternativ könnte dies auch an einer Kapitalerhöhung liegen. Diese ist für mich aber ebenfalls nicht ersichtlich.

Was lässt also das EK noch steigen, wenn der gesamte Jahresüberschuss ausgeschüttet wird?

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Zuallererst mal: Du versuchst eine Bank zu analysieren. Bank- und Versicherungsbilanzen sind komplett anders zu lesen als bei fast allen anderen Unternehmen. Ich selbst habe da ehrlich gesagt keine Erfahrung drin, aber generell gibt es in den Geschäftsberichten normalerweise eine Eigenkapitalversänderungsrechnung, im Fall der Comdirect nennt sich das Eigenkapitalspiegel (immer so bei Banken?). Im letzten Geschäftsbericht kannst Du erkennen, dass zum Einen nicht der vollständige Gewinn ausgeschüttet wurde (50 Mio vs. 66 Mio) und außerdem ein wesentlicher Beitrag durch "Veränderung der Neubewertungsrücklage" hinzukam. Dazu weiter im Bericht:

 

Von der Veränderung der Neubewertungsrücklage entfällt ein Teilbetrag in Höhe von 32,1 Mio auf die Beteiligung an der VISA Europe Ltd., die auf der Aktivseite der Bilanz separat im Posten "Zur Veräußerung gehaltene langfristige Vermögenswerte" ausgewiesen wird.

 

Mehr Details findest Du in den Notes (47).

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