Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[Fondsanleger1966]

Zitat

Verbesserungen für Riester-Verträge: Für bestehende Riester-Verträge gibt es Verbesserungen, wie die Anhebung des Sonderausgaben-Höchstbetrags auf 3.500 Euro und die Möglichkeit einer förderunschädlichen Übertragung auf neue Altersvorsorgeprodukte.

https://www.versicherungsbote.de/id/4929977/Reform-der-privaten-Altersvorsorge-Finanzministerium-legt-Referentenentwurf-vor/

[Sapine]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Bei der Wahl einer dynamischen Rente als Auszahlform für eine private Rente wird der Rechnungszins zur Erhöhung des garantierten Rentenbetrages verwendet. Der Rentner bekommt somit von Beginn an *künftige* Kapitalerträge in Höhe des Rechnungszinses mit ausbezahlt. Das hat für ihn den Vorteil, dass er von Beginn an höhere sichere Einnahmen hat, um seine Basis-Ausgaben verlässlich abzudecken. Er braucht dann weniger Kapital für diese Absicherung. Außerdem weiß er ja nicht, wie alt er werden wird. Zu Beginn ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten, dass er von seiner Rente noch zu Lebzeiten etwas hat.

Was hilft mir eine Absicherung meiner Basisausgaben, wenn ich mit der Rente nach zwanzig Jahren (also mit Mitte 80) gerade noch 60 % von dem kaufen kann wie mit 65? Tut mir leid einer solchen Argumentation mag ich als Rentner nicht folgen. Das wäre eine Wette auf ein kurzes Leben. 

Zitat

Wenn jedoch von Beginn an vorab diejenigen *künftigen* Kapitalerträge mit ausgezahlt werden, die als sicher gelten, kann es keine planmäßige Rentensteigerung geben (die es im Übrigen auch nicht bei der gesetzlichen Rente oder einem Aktiendepot gibt!), sonden nur eine außerplanmäßige aus (vorab nicht sicheren) Überschüssen. Deren Verteilung auf die Versicherten vs. den Versicherern ist über die Mindestzuführungsverordnung zugunsten der Versicherten geregelt. Da gibt es kein Schlupfloch, nur gewisse Spielräume für die Aktuare, ihre Arbeit gut zu machen und den Risikoausgleich im Kollektiv dauerhaft und nachhaltig sicherzustellen, damit das Kollektiv nicht pleite geht.

Stimmt, weder bei einer Rentenversicherung noch bei der GRV oder dem Aktiendepot sind Steigerungen oberhalb der Inflation sicher. Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit einer Inflations ausgleichenden Steigerung bei letzteren deutlich höher (vernünftige Entnahmerate vorausgesetzt) als bei einer Versicherungslösung, stimmen wir da überein? 

[tom_weinreich]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

https://www.versicherungsbote.de/id/4929977/Reform-der-privaten-Altersvorsorge-Finanzministerium-legt-Referentenentwurf-vor/

Das wäre super, aber hast Du dafür eine Fundstelle im Referentenentwurf?

[JS_01]

vor 47 Minuten von tom_weinreich:

Das wäre super, aber hast Du dafür eine Fundstelle im Referentenentwurf?

Seite 43 erster Absatz (Wortlaut siehe oben)

[rotten.demin]

vor 15 Stunden von whister:

Der Referentenentwurf zum Altersvorsorgedepot ist übrings online:

Steht in dem Entwurf etwas dazu wie hoch die Gebühren für das Altersvorsorgedepot ausfallen dürfen?

[Sapine]

vor 8 Minuten von rotten.demin:

Steht in dem Entwurf etwas dazu wie hoch die Gebühren für das Altersvorsorgedepot ausfallen dürfen?

Denke das überlässt man dem Wettbewerb. 

 

Nach den letzten Wahlen sind meine Zweifel allerdings auch gewachsen, ob das noch was wird vor der nächsten Wahl. 

[monstermania]

Der GDV (Herr Rollinger) und die Allianz bringen sich ja schon mal gegen ein reines Entnahmedepot und pro Verrentungszwang bei geförderten Altersvorsorgeprodukten in Stellung:

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/riester-rente-ein-fehler-alles-auf-aktien-zu-setzen-110007990.html (Bezahlschranke).

 

Schön dass dann gleich mal die Erwiderung kam:

https://versicherungswirtschaft-heute.de/schlaglicht/2024-09-27/fondsverband-schiesst-gegen-versicherer-zurueck-und-knoepft-sich-rollinger-und-de-la-vina-vor/

Dabei wirft der Fondsverband dann die durchaus berechtigte Frage auf, wieso die Versicherungswirtschaft dann selbst Altersvorsorgeprodukte ohne Verrentungszwang und mit Fondsprodukten anbietet die bei Auszahlung steuerlich begünstigt werden.

 

Auf jedem Fall wird die Lobby da noch einiges am Gesetz ändern, bis es tatsächlich beschlossen wird.

 

 

[Nachdenklich]

vor 12 Minuten von monstermania:

Auf jedem Fall wird die Lobby da noch einiges am Gesetz ändern, bis es tatsächlich beschlossen wird.

Ich fände es besser, wenn man in der Sprache sauber bliebe!

 

Die Lobby wird am Gesetz nichts ändern, sie wird höchstens versuchen Beamte in den Ministerien zu überzeugen, daß diese den Gesetzentwurf ändern oder ersatzweise wird sie (die böse Lobby) dann versuchen, Abgeordnete von ihrer Position zu überzeugen. 

Es ist Sache von uns Bürgern, unseren Abgeordneten klar zu machen, daß wir eine andere Auffassung haben und unsere Wahlentscheidung vom Wahlverhalten der Abgeordneten abhängig machen.

 

Jede Mail an den örtlichen Abgeordneten hilft dabei.

[i++]

Gerade gesehen, es gibt auch eine FAQ vom Ministerium:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/FAQ/reform-der-privaten-altersvorsorge.html

 

[satgar]

vor 7 Minuten von i++:

Gerade gesehen, es gibt auch eine FAQ vom Ministerium:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/FAQ/reform-der-privaten-altersvorsorge.html

 

Ich finde, man sollte da erstmal wirklich abwarten. Es ist ausschließlich ein Entwurf. Selbst wenn der so vom Kabinett beschlossen würde, muss der noch durchs Parlament. Und da kommt kein Gesetz so raus, wie es als Entwurf rein ging („Strucksches Gesetz“). Ob sich die Ampel da einigen kann, bleibt echt abzuwarten.

[Fondsanleger1966]

Zitat

 

Kann ich von meinem alten Riester-Vertrag in einen neuen Altersvorsorgevertrag wechseln?

Sie können von einem bestehenden Riester-Vertrag in einen Neuvertrag zu den neuen Konditionen inklusive der neuen Förderung wechseln, ohne Ihre Förderung zurückzahlen zu müssen. Dabei können allerdings Wechsel-, Abschluss- und Vertriebskosten anfallen, die gesetzlich gedeckelt sind. Beim Wechsel müssen Sie sich entscheiden, ob Sie künftig in ein Altersvorsorgedepot oder ein Garantieprodukt einzahlen möchten. Auch innerhalb des neuen Systems werden Wechsel zukünftig einfacher und günstiger möglich sein. Daneben können Sie Ihre alten Vertragskonditionen behalten und in die neue Förderung wechseln.

 

Kann ich meinen alten Riester-Vertrag behalten, aber jetzt auch auf den ursprünglich festgelegten Auszahlungsplan verzichten?

Änderungen von bestehenden Riester-Verträgen sind möglich, jedoch nur im Konsens der Vertragsparteien. Im Einvernehmen mit Ihrem Anbieter können Sie von der Verrentungspflicht abweichen.

 

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/FAQ/reform-der-privaten-altersvorsorge.html

[i++]

Stelle mir interessant vor anhand welchen Kriterien das Bundeszentralamt für Steuern diese Depot-Verträge zertifizieren soll. Schade dass die FDP nicht so übertragbare Instrumente ähnlich wie Futures (mit hinterlegten Standard-Vertragswerk) einführt . Frage mich ob die (auch) adressierten Neo-Broker gerne Verträge mit den Sparern abschließen, die Jahrzehnte laufen sollen.

 

Bleibt zu hoffen, dass es am Ende nicht wieder nur (teure) Versicherungen sind, die diese Depot-Verträge anbieten. (Wenn es so kommt, klar.)

[Bolanger]

Wo steht in diesem Entwurf eigentlich etwas zum Ausgleich von Rentenabschlägen? Ich habe auf die Schnelle nichts dazu finden können

[chirlu]

vor 6 Minuten von Bolanger:

Wo steht in diesem Entwurf eigentlich etwas zum Ausgleich von Rentenabschlägen?

 

In diesem Entwurf nirgends.

[Fondsanleger1966]

vor 10 Stunden von Sapine:

Was hilft mir eine Absicherung meiner Basisausgaben, wenn ich mit der Rente nach zwanzig Jahren (also mit Mitte 80) gerade noch 60 % von dem kaufen kann wie mit 65? Tut mir leid einer solchen Argumentation mag ich als Rentner nicht folgen. Das wäre eine Wette auf ein kurzes Leben.

Hier scheint der Kontext meiner Aussagen verloren gegangen zu sein. Es ging zuletzt auch sehr viel thematisch durcheinander.

 

Aussage 1 war: Riester ist kein pauschal "katastrophales Produkt", wie @Cepha in #1172 behauptete, sondern kann sehr wohl ein relevanter Bestandteil der Altersvorsorgestrategie sein, siehe mein Beispiel hier:

Riester löst dabei nicht das gesamte Altersvorsorgeproblem, sondern war von Anfang an nur als Ausgleich für (einen Teil) der Kürzungen bei der gesetzlichen Rente gedacht. Nicht mehr und nicht weniger. Deshalb ist auch die geplante Erhöhung des Riester-Maximalbetrags sinnvoll (damit fing die Diskussion in #1172 an).

 

Aussage 2: @poipoi knüpft in #1190 an mein oben direkt verlinktes Posting an und schreibt:

Zitat

Ein hoher Rentenfaktor ist toll, aber meine Beobachtung ist, das Schlupfloch der Versicherer ist die unklare Steigerung der Rentenzahlung. 

Das zeigte mir, dass er - wie vermutlich 95% der WPF-Mitglieder - nicht wusste, wie eine private Rentenpolice (Riester oder auch nicht) kalkuliert wird und was sie leisten kann und was nicht. Deshalb habe ich das hier für mein Beispiel der (Riester-)Rentenversicherung von 2002 mit dem Rechnungszins von 3,25% p.a. erklärt:

Wenn 3,25% Kapitalertrag p.a. schon vorab ausgeschüttet werden, kann es naturgemäß auch keinen Inflationsausgleich geben, weil dann Renditen von ca. 6-7% p.a. mit einem defensiven Mischportfolio erzielt werden müssen (die Risikoüberschüsse mal außenvor gelassen). Das braucht es aber auch nicht, weil die Riester-Rente ja nur ein Teil der Gesamtversorgung ist und (einen Teil) der Kürzungen bei der gesetzlichen Rente ausgleichen soll.

 

Der Inflationsausgleich kann z.B. über weiteres aufgebautes Kapital erzielt werden, etwa mit Fonds-/ETF-Käufen aus den Riester-Steuerrückerstattungen, die ich oben erwähnt hatte, und anderer Vorsorge. Weil die überlebenswichtigen Basisausgaben zu Beginn über sichere Renten dargestellt werden, kann man mit dem zusätzlichen Kapital risikoreicher anlegen. Und weil die hohen Rentenfaktoren und die Riesterförderung für höhere Rentenzahlbeträge beim Beginn des Ruhestands sorgen, steht mehr Kapital für die risikoreiche Anlage zur Verfügung.

 

vor 10 Stunden von Sapine:

Stimmt, weder bei einer Rentenversicherung noch bei der GRV oder dem Aktiendepot sind Steigerungen oberhalb der Inflation sicher.

Das sehe ich etwas anders. A priori gibt es bei allen drei Formen der Altersvorsorge zunächst einmal keinen Inflationsausgleich.

 

Damit eine private Rentenversicherung einen Inflationsausgleich darstellen kann, muss die Differenz zwischen dem (nachhaltig) erzielten Kapitalertrag und dem Rechnungszins der Inflationsrate entsprechen. Bei den aktuell wenig attraktiven Angeboten für den Neuabschluss sieht das allerdings nicht schlecht aus, weil die einen Rechnungszins von nur 0,25% p.a. haben (ab nächstem Jahr vermutlich 1% p.a.).

 

Bei der GRV muss die beitragspflichtige Lohnsumme entsprechend stark steigen - und zwar stärker als die Inflation, weil Zusatzfaktoren wie z.B. die demografische Entwicklung in die Rentenformel negativ hineinwirken. In den vergangenen Jahren hat es durch die starke Zuwanderung noch ausgereicht, aber das könnte sich ändern. Außerdem ist der Produktivitätszuwachs pro Arbeitsstunde in Deutschland seit Jahrzehnten rückläufig und 2023 sogar ins Negative abgestürzt, siehe https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Volkswirtschaftliche-Gesamtrechnungen-Inlandsprodukt/Tabellen/inlandsprodukt-stundenkonzept.html#fussnote-1-133100 (die lange Reihe findet sich auf S. 96 von "Statistisches Bundesamt, Fachserie 18, Reihe 1.5, 2022"). Wenn man dann noch die aktuellen Abwanderungs- und Deindustrialisierungstendenzen in D berücksichtigt, könnte der bisherige Inflationsausgleich bei der GRV schneller weg sein als gedacht.

 

Aktien könnten künftig von mehreren Seiten aus unter Druck geraten: Die Produktivität lässt in alternden Gesellschaften erfahrungsgemäß nach. Der Aufwand für die Versorgung der älteren Menschen nimmt zu und erhöht die Lohnnebenkosten. Energie ist teurer geworden. Der Klimawandel könnte weitere Belastungen bringen. Arbeitskräfte werden zur Mangelware und entsprechend teurer. Ein historisches Beispiel für eine lange Phase ohne Inflationsausgleich bei den Aktien waren die 1960er/1970er Jahre. Außerdem kann eine Alterung der Gesellschaft zu einem Anstieg der Zinsen führen (mehr Nachfrage nach Anleihen, weniger nach Aktien), was die enorme Bewertungsexpansion der Aktien zurückführen dürfte.

 

Der früher oft zu hörende Ausweg "Dann investiere ich halt international, da ist die Demografie noch in Ordnung" hat auch seinen Reiz verloren, wenn man sich die Fakten ansieht. Die vier großen Beispiele für eine Aufstiegsstory in den Emerging Markets - Japan, Südkorea, Taiwan und VR China - haben allesamt eine schlechte bis katastrophale Demografie, siehe die Tabelle unten in https://de.wikipedia.org/wiki/Nettoreproduktionsrate . Die einzige Region mit einer expansiven Demografie ist Afrika (siehe Grafik oben rechts im Link), wo wir seit vielen Jahrzehnten auf ähnliche Aufstiegstorys wie aus Asien warten.

 

vor 10 Stunden von Sapine:

Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit einer Inflations ausgleichenden Steigerung bei letzteren deutlich höher (vernünftige Entnahmerate vorausgesetzt) als bei einer Versicherungslösung, stimmen wir da überein? 

Aus meiner Sicht steht die beste Lösung darin, verschiedene Vorsorgeformen zu mischen - so wie Du es ja auch praktiziert hast (Eigenheim, gesetzliche Rente, betriebliche/private Rente, Aktienanlagen, Gold usw.).

 

Wenn ich träumen und etwas wünschen dürfte, wäre das eine versicherungsförmige Lösung mit einem hohen Aktienanteil, Smoothing und niedrigen oder akzeptablen Kosten, um einen kollektiven Risikoausgleich sowohl bei der Langlebigkeit als auch den Aktienmarktphasen sicherzustellen. Also so etwas ähnliches wie die britischen With-Profits-Rentenversicherungen, die hier bis vor dem Brexit abschließbar waren (allerdings z.T. recht teuer). Ich hatte das hier skizziert:

 

Weil es das aber zumindest derzeit nicht gibt, muss sich jeder Ruheständler seine Versorgung selbst zusammenstellen/maßschneidern. Und sich dafür am besten so gründlich einarbeiten, wie Du es vor Deinem Ausstieg aus dem Arbeitsleben gemacht hast. Ich bin erstaunt, wie leicht sich das manche (ansonsten ernstzunehmende) Forenmitglieder machen.

[stagflation]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Wenn ich träumen und etwas wünschen dürfte, wäre das eine versicherungsförmige Lösung mit einem hohen Aktienanteil, Smoothing und niedrigen oder akzeptablen Kosten, um einen kollektiven Risikoausgleich sowohl bei der Langlebigkeit als auch den Aktienmarktphasen sicherzustellen.

 

Da stimme ich mit Dir überein. Versicherungen können Risiken ausgleichen, was man alleine nicht hinbekommt. Bei einem eigenen Entnahmedepot mit Aktien hat man gleich zwei Probleme: dass man seinen eigenen Todeszeitpunkt nicht kennt - und dass die Renditen am Aktienmarkt zwar voraussichtlich langfristig im Mittel bei 7-8% liegen werden - aber eben nur im Mittel. Also muss man weniger entnehmen, als man könnte. Am Ende bleibt mit hoher Wahrscheinlichkeit ein hoher Geldbetrag für die Erben übrig - und mit einer geringen Wahrscheinlichkeit ist das Kapital trotzdem alle, bevor man stirbt. Hier könnte eine gut gemachte Versicherung helfen - und sie könnte bei beiden Problemen gleichzeitig helfen. Es wäre interessant darüber zu sprechen, wie eine Versicherung das hinbekommen kann und auf welche Probleme sie dabei stößt.

 

Ansonsten denke ich, dass Du ziemlich viel Ahnung hast. Du trittst aber auch extrem selbstbewusst auf und provozierst gerne. Ob Du nun behauptest, dass "95% der WPF-Mitglieder" nicht wissen, wie eine private Rentenpolice (Riester oder auch nicht) kalkuliert wird oder ob Du von "gierigen Vorsorgesparern" sprichst, wenn die potentiellen Kunden Preise vergleichen und versuchen, sich ein optimales Angebot zu suchen. Ich glaube auch nicht, dass "3,25%" eine angemessene Verzinsung sind, wenn man sein Geld langfristig anlegt, zumal von diesen 3,25% in der Regel auch noch die Kosten abgehen. Vor allem scheinst Du völlig zu übersehen, dass viele Versicherungsverträge mit viel zu hohen Kosten angeboten werden - und dass sie wegen des Provisionssystems an Kunden verkauft werden, die sie gar nicht brauchen - und dass auch die Parameter nicht optimal an die Bedürfnisse der Kunden angepasst werden. Das sind die Hauptprobleme.

[Fondsanleger1966]

vor 18 Minuten von stagflation:

Vor allem scheinst Du völlig zu übersehen, dass viele Versicherungsverträge mit viel zu hohen Kosten angeboten werden

Eigentlich nicht. Ich habe es in meinen Beiträgen mehrfach angesprochen. "Riesterpolice mit niedrigen Kosten", britische Policen in D hatten z.T. hohe Kosten, meine Träumerei sollte "niedrige oder angemessene Kosten" haben. Vielleicht einfach noch einmal nachlesen.

 

vor 22 Minuten von stagflation:

Ich glaube auch nicht, dass "3,25%" eine angemessene Verzinsung sind, wenn man sein Geld langfristig anlegt, zumal von diesen 3,25% in der Regel auch noch die Kosten abgehen.

Es sind ja nicht allein die 3,25% p.a. in der Ansparphase, sondern es kommt noch die Riesterförderung hinzu (Zulagen + Steuervorteile), der Zinseszins-Effekt in der steuerfreien Ansparphase und v.a. der hohe garantierte Rentenfaktor durch die 3,25% Rechnungszins auch in der Rentenphase, was mehr sichere Rente vom Beginn der Auszahlung an ermöglicht und dadurch Kapital für eine risikoreichere Anlage freisetzt. Für einen sicheren Baustein in der Altersvorsorge ist das ganz schön gut.

 

vor 29 Minuten von stagflation:

ob Du von "gierigen Vorsorgesparern" sprichst, wenn die potentiellen Kunden Preise vergleichen und versuchen, sich ein optimales Angebot zu suchen.

Ich hatte da eher diejenigen im Blick, die den Bogen überspannt und z.B. Fairriester abgeschlossen haben, obwohl ihnen hier vorgerechnet wurde, dass die Risiken dabei hoch sind.

 

Preise vergleiche ich auch selbst ziemlich genau.

 

Optimal ist übrigens nicht unbedingt das günstigste Angebot, sondern ein preis-wertes, das passt.

[Cepha]

vor 8 Stunden von Fondsanleger1966:

Wenn 3,25% Kapitalertrag p.a. schon vorab ausgeschüttet werden, kann es naturgemäß auch keinen Inflationsausgleich geben, weil dann Renditen von ca. 6-7% p.a. mit einem defensiven Mischportfolio erzielt werden müssen

Diese Aussage erschließt sich mir nicht.

 

Die 3,25% Deines Produkts (den der Großteil der Riestersparer niemals bekommen hat und auch nicht mehr bekommt) beziehen sich doch nur auf die Ansparphase, oder?

 

Zu Beginn der Auszahlphase hast Du dann einen Betrag X und dieser wird verrentet.

 

Selbstverständlich wäre es möglich, dass die monatlichen Renten inflationsidexiert sind oder wenigstens mit einem festen Prozentsatz ewig weiter wachsen. Da spricht überhaupt garnichts dagegen, außer dass es auf dem papaier für die meisten Leute weniger attraktiv aussehen würde, weil logischerweise der Startwertd er Auszahlungen dann kleiner sein muss.

 

Für mich sind diese Produkte vor allem Blendwerk, nahe an der Täuschung. Natürlich gehört auch ein gutgläubiger dazu, aber selbst die meisten der zu Finanzmathematik vermutlich affineren wie wir hier können wahrscheinlich nicht spontan ohne Excel sagen, mit welcher Summe eine vergleichbare inflatonsindexierte Rente starten müsste, um denselben Wert zu haben wie eine ewig fxe Rente von 100€/Monat. 

Ich vermute mal, dass z.B. meine beiden Schwestern (die ich als Vergleichsgruppe nehme für Leute, die sich nicht intensiv mit ihrer Altersvorsorge beschäftigen wollen, also der Mehrheit in diesem Lande) könnten sich das auch dann nicht ausrechnen, selbst wenn sie es ausrechnen wollten.

 

PS: Ergänzend empfinde ich Deine Aussagen als unangemessen arrogant und provokativ. Deine Riester Police mag vielleicht eine gute Auswahl gewesen sein, vor allem aber basiert sie schlichtweg auf dem Glück, dass Du das passende Jahr erwischt hast. Wie Du wohl auch weißt ermöglichte Dein Startjahr dank hohem Zins überhaupt erst die Option mit einem Garantieprodukt teilweise in Aktien zu gehen und dafür war das Jahr perfekt und die enormen Aktengewinne in den Startjahren ermöglichten erst das Risikomanagement und gute Wachstum Deines Produkts und das Vermeiden von Panikaktion seitens Deines Anbieters in der Finanzkrise. 

Diese Zeit kam aber nicht wieder.

 

Das ist in meinen Augen alles nicht Dein Verdienst, der hier Deine Arroganz rechtfertigen würde, sondern reiner Zufall. Leuten, die bei Riesterprodukten z.B. 10 Jahre später wählen mussten hatten Dein Glück schlichtweg nicht. Du glaubst aber, sie wären Idioten.

[satgar]

vor einer Stunde von Cepha:

nur auf die Ansparphase, oder?

Nein. der Rechnungszins gilt für Anspar- und Rentenphase gleichermaßen. Mit diesem Zins wird die Renten kalkuliert. Deswegen gibt es auch keinen "Inflationsausgleich" oder keine Überschüsse in der Rentenphase, so lange der von der Versicherung am Markt erzielbare Zins nicht die 3,25% überschreitet, die derlei Kunden ohnehin schon garantiert kriegen.

 

Man muss das daher aus zwei Blickwinkeln betrachten:

 

Personen die damals eine bAV, Riester oder was auch immer abgeschlossen haben, kriegen durch ältere Sterbetafeln und höhere Rechnungszinsen aus den gleichen 10.000 EUR Guthaben mehr Rente raus, als heutige Kunden. Gleichzeitig kriegen Sie aber wahrscheinlich auf lange Sicht keine Überschüsse mehr auf diese ermittelte Rente, weil der Versicherungszins unter dem Garantiezins verweilt

 

Personen, die jetzt eine Versicherung abschließen, haben neue Sterbetafeln und nur einen Höchstrechnungszins von 0,25%. Diese Personen kriegen per se eine kleinere Rente aus den gleichen 10.000 EUR Guthaben ausgezahlt. Deren Chance auf Überschüsse und damit Rentenanpassung/Inflationsanpassung ist aber natürlich grundsätzlich höher, da die Versicherer im Durchschnitt derzeit so 2,5% laufende Verzinsung erlösen. Man kriegt also ziemlich sicher, fast schon mit 100% Wahrscheinlichkeit, einen Überschuss.

[Dandy]

vor 38 Minuten von Cepha:

Selbstverständlich wäre es möglich, dass die monatlichen Renten inflationsidexiert sind oder wenigstens mit einem festen Prozentsatz ewig weiter wachsen. Da spricht überhaupt garnichts dagegen, außer dass es auf dem papaier für die meisten Leute weniger attraktiv aussehen würde, weil logischerweise der Startwertd er Auszahlungen dann kleiner sein muss.

Ich kann mich erinnern, dass es auch Verträge mit der Option einer dynamischen Rente gab. Ich meine sogar, in die eine und andere Richtung, also mit steigenden und fallenden Renten mit zunehmendem Alter.

 

Inflationsindexiert kann es natürlich nicht geben, wie soll die Versicherung das kalkulieren? Könnte ich mir höchstens auf Basis von inflationsindexierten Anleihen vorstellen, allerdings müsste die Versicherung auch da irgendwie mit einem Rechnungszins (fest und in der Regel unterhalb der Inflationsrate) rechnen. Wie will sie sonst eine Rentenprognose abgeben? Die Aussage, dass die Überschüsse dann eventuell und vor Kosten die Inflation ausgleichen könnten - geschenkt.

vor 38 Minuten von Cepha:

Deine Riester Police mag vielleicht eine gute Auswahl gewesen sein, vor allem aber basiert sie schlichtweg auf dem Glück, dass Du das passende Jahr erwischt hast. Wie Du wohl auch weißt ermöglichte Dein Startjahr dank hohem Zins überhaupt erst die Option mit einem Garantieprodukt teilweise in Aktien zu gehen und dafür war das Jahr perfekt und die enormen Aktengewinne in den Startjahren ermöglichten erst das Risikomanagement und gute Wachstum Deines Produkts und das Vermeiden von Panikaktion seitens Deines Anbieters in der Finanzkrise. 

Diese Zeit kam aber nicht wieder.

Zumal der hohe Rechnungszins von denjenigen mit geringerem Rechnungszins mitgetragen wird, bzw. mit dem Fehlen derer Überschüsse. Gerade jetzt der Fall, wo trotz höherer Anleihenkurse die Überschüsse nicht anfallen, weil die ganzen hoch verzinsten Altverträge das verzehren. Betrifft mich leider auch, war mir aber vom Prinzip her vorher schon klar. Eigentlich sollten die Versicherungen in Kohorten rechnen, denen sie die Anleihen des jeweiligen Anlagezeitraums zuweisen, aber dann müssten die Versicherungen für die zu hohen Garantiezinsen aufkommen, was natürlich nicht passieren wird.

 

Ich habe bewusst von einem teuren Vertrag mit hohem Rechnungszins zu einem günstigen Vertrag mit niedrigem Rechnungszins gewechselt. Ich kann nur soviel sagen, dass der teure Vertrag der Versicherungskammer Bayern, trotz höherem Rechnungszins, deutlich schlechter lief. Und nein, die Kostenstruktur war aus den Bedingungen nicht mal ansatzweise für einen Laien zu verstehen (vom Bank"berater" übrigens auch nicht). Das geht so weit, dass manche Kosten bei Abschluss noch gar nicht festgelegt waren, wie bspw. die Kosten bei der Verrentung (bspw. Wahl der Sterbetafel und Abzweigung von Überschüssen daraus an die Versicherung). Das ist der eigentliche Skandal, dass die Politik kein viel engeres Korsett für die Vertragsbedingungen, insbesondere bezüglich der Kosten und Verrentungsbedingungen, gestrickt hat. Aber gut, die Politiker, die das damals (und sicher auch heute) entschieden haben/entscheiden, sind nunmal keine Versicherungsexperten. "Boxe nie gegen einen Boxer und ringe nicht gegen einen Ringer".

 

Übrigens galten die gut 3% Zinsen damals auch nicht gerade als hoch. Wir haben da inzwischen einen ziemlich verzerrten Blick drauf, wegen der langen Niedrigzinsphase. Zudem waren viele Riesterverträge damals mit äußerst hohen Kosten und Ungewissheiten versehen, so weit ich weiß. Das wird den Vorteil des höheren Rechnungszins oftmals verzehrt haben (zugunsten der Versicherungen versteht sich).

[monstermania]

vor 16 Stunden von Nachdenklich:

Die Lobby wird am Gesetz nichts ändern, sie wird höchstens versuchen Beamte in den Ministerien zu überzeugen, daß diese den Gesetzentwurf ändern oder ersatzweise wird sie (die böse Lobby) dann versuchen, Abgeordnete von ihrer Position zu überzeugen. 

Es ist Sache von uns Bürgern, unseren Abgeordneten klar zu machen, daß wir eine andere Auffassung haben und unsere Wahlentscheidung vom Wahlverhalten der Abgeordneten abhängig machen.

 

Jede Mail an den örtlichen Abgeordneten hilft dabei.

Ok,

aber leider kam es in der Vergangenheit schon häufiger vor, dass Gesetzestexte 1zu1 von Lobbyvertretern mitgeschrieben wurden.

https://www.lobbycontrol.de/aus-der-lobbywelt/gesetze-offentlich-an-denen-lobbyisten-mitstrickten-588/

 

Und mit Verlaub gesagt. Der einzelne Abgeordnete muss nachher über Gesetze abstimmen, die sicherlich viele Abgeordnete überhaupt nicht in Gänze überblicken (können). Sind ja schließlich nicht immer Experten in Steuer-, Wirtschafts- oder Umweltfragen usw. die im Parlament sitzen.

Und schon mal was von 'Fraktionszwang' bei Abstimmungen gehört? Die reine Gewissensentscheidung ohne Fraktionszwang gab/gibt es nur in Ausnahmefällen (z.B. Eheschließung von gleichgeschlechtlichen Lebenspartnern). 
Wir werden sehen, was nachher vom eingebrachten Gesetzentwurf noch übrig bleibt.

[satgar]

vor 5 Minuten von Dandy:

Ich kann mich erinnern, dass es auch Verträge mit der Option einer dynamischen Rente gab. Ich meine sogar, in die eine und andere Richtung, also mit steigenden und fallenden Renten mit zunehmendem Alter.

Hier skizzierst du wahrscheinlich nur die verschiedenen Systeme, wie Überschüsse verwendet werden (in der Rentenphase). Aber Achtung, dafür muss der konkrete Vertrag überhaupt erstmal welche kriegen: https://www.franke-bornberg.de/blog/altersvorsorge-ueberschuesse-im-rentenbezug-teil-1-die-qual-der-wahl

 

vor 5 Minuten von Dandy:

Zumal der hohe Rechnungszins von denjenigen mit geringerem Rechnungszins mitgetragen wird, bzw. mit dem Fehlen derer Überschüsse.

Hast du absolut Recht. Du sprichst die Zinszusatzreserve an. Da kann man nur hoffen, dass diese nun kontinuierlich abgebaut wird. und damit die Überschüsse nachgereicht werden.

[Dandy]

Noch ein Kommentar zum mündigen Bürger: Gerade Rentenversicherungspolicen sind unheimlich schwer zu verstehen und ich finde es vermessen, dem Kunden abzuverlangen, das bezüglich Kosten, Sicherheit, Garantien, realistischer Prognosen etc. abklopfen zu können. Gerade das müsste eigentlich Aufgabe der Versicherungen sein, aber das haben sie, meiner Meinung nach in voller Absicht, vergeigt. Es wäre die Aufgabe der Politik gewesen, die Versicherungen in ein solch enges Korsett zu zwängen, damit man die Leistungen überhaupt direkt miteinander vergleichen kann. Die kläglich gescheiterten Nacbesserungen haben gezeigt, wie weit die Versicherungsindustrie in dem Spiel die Nase vorn hat.

 

Das bringt mich letztlich zu der Überzeugung, dass eine Neuauflage der privaten Rentenvorsorge auf einem sehr kostengünstigen Standardprodukt basieren sollte, an dem sich die Versicherungen höchstens als Kollektiv beteiligen können, ohne Vorgabe von Bedingungen und Kosten. Letztlich liegt es im Interesse des Staates, dass diese Vorsorge lukrativ und attraktiv für die Bevölkerung wird, damit sie angenommen wird und das Sozialsystem entlasten helfen kann. Genau das hat Riester so dermaßen verfehlt, dass es zu einem Trauerspiel wurde. Das fehlende Vertrauen der Bürger wird man mit einem frei gestaltbaren Versicherungsprodukt ganz sicher nicht wieder erlangen.

 

Meine Sorge bei einem zentralisierten Angebot ist aber die politische Einflussnahme. Irgendwann wird die Versuchung bestehen, auch in der privaten Vorsorge politisch umzuverteilen. Mit der Unisex Vorgabe hat das meiner Meinung nach schon stattgefunden und das wird sicher nicht das letzte Wort bleiben.

[Bolanger]

Vielleicht könnte es auch die bereitschaft zur provaten Vorsorge erhöhen, wenn man einen jlaren Schnitt zwischen Anspar- und Auszahlphase hätte. Beim Erreichen der Regelaltersgrenze wird das angesparte Kapital frei und kann bzw. muss dann in ein freigegebenes Produkt zur Auszahlung überführt werden. Man hätte den Vorteil, bei Abschluss sich nicht bis zum Lebensende binden zu müssen. Ggf. könnten auch banken in das geschäft der Ansparphase einsteigen.

[chirlu]

vor 5 Stunden von monstermania:

aber leider kam es in der Vergangenheit schon häufiger vor, dass Gesetzestexte 1zu1 von Lobbyvertretern mitgeschrieben wurden.

 

Die Neuregelung entspricht ja weitgehend den Empfehlungen der Fokusgruppe. Die Mitglieder kannst du hier nachlesen: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Internationales_Finanzmarkt/Altersvorsorge/fokusgruppe-private-altersvorsorge.html