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berliner

Deep Sea Supply

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Moep

nun gebt euch die hand und vertragt euch wieder :P

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Stairway
Moment mal. Er hat mich angegangen und erst auf zweimalige Nachfrage Zahlen rausgerückt.

 

Hat er doch, wie dem auch sei. Mich würde trotzdem deine Meinung zu meinen oben vorgestellten Zahlen interessieren. Kein Unternehmen, wirklich keins kann sich so über Wasser halten (was vorallem bei Schiffsunternehmen von Wichtigkeit ist ;) ). Ich würde mir da schon ernste Sorgen machen.

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berliner
· bearbeitet von berliner
Auf Reuters Daten würde ich persönlich kein Investment stützen, vorallem da jeder Kennzahlen anders berechnet.

Ich habe doch mehrmals gezeigt, daß man die auch in den Berichten findet.

Also, der operative Cashflow alleine ist irrelevant, denn es bringt ja nichts wenn ich viel verdiene, aber dabei noch mehr ausgeben muss um das operative Geschäft am laufen zu halten:

Der Cashflow interessiert mich derzeit mehr, weil in den letzten Quartalen Bewertungseffekte der Beteiligungen im Ergebnis drin waren.

OpCF (2008): 88.112

OpCF (2007): 76.398

OpCF (2006): 204.685

OpCF (2005): -20.538

 

Aus diesen Cashflows wurde nun also (versucht) die Investitionen zu finanzieren, die da waren:

 

InCF (2008): - 133.756 (ohne Sondereffekt, sonst -75154)

InCF (2007): - 159.329

InCF (2006): - 1.121.651

InCF (2005): - 1.237.876

 

Die entsprechende Free Cashflows, also das womit das Unternehmen dann Kredite tilgen und Aktionäre bedienen könnte, ergeben sich dann aus:

 

OpCF (2008) - InCF (2008)

etc.

Ist ja schön und gut, nur ist die Firma eben 2005 gegründet worden, indem Tidewater gekauft wurde. 2006 wurden dann dann 22 Neubaukontrakte gekauft. Das erklärt die hohen Kosten in diesen Jahren, und deshalb ist die Aussage "um das operative Geschäft am laufen zu halten" eben nicht korrekt. Es ist ja nicht so,wie bei einem defizitären Autobauer, der mit jedem verkauften Auto noch draufzahlt, sondern man hat sich damit das Equipment gekauft, das immer noch einen Wert hat und jetzt Einnahmen erzeugt.

 

Mich interessiert deshalb, ob mit diesen Investitionen nun netto nach Abschreibungen und Zinsen etwas übrigbleibt. Schaut man sich 2008 an, sieht man, daß $430 Mio Kredit aufgenommen wurden und $300 Mio zurückgezahlt. Macht eine Nettoaufnahmen from $130 Mio. Dabei wurde das Kapital um $140 Mio herabgesetzt und an die Aktionäre zurückgezahlt. Hätte man das nicht gemacht, wäre die Verschuldung netto um $10 Mio gesunken. Man hat sich aber entschieden, Geld an die Aktionäre zurückzugeben und die Schulden zu erhöhen. Das kann man kritisieren, aber so lange die Zinsen operativ bedient werden können, ist es ok. Jedenfalls sieht man daran, daß die Schulden nicht aufgenommen wurden, um das laufende Geschäft zu finanzieren.

 

Und daß das so ist, sieht man auch am Q1/09. Da wurden netto $6.1 Mio Schulden zurückgezahlt und trotzdem der Cashbestand um $15.3 Mio erhöht. Dabei war das Quartal nicht mal besonders gut. In den letzten paar Quartalen wurden keine Dividenden gezahlt. Man hat also auf die Krediklemme reagiert.

 

Man sieht's auch am Nachsteuerergenis: +$13,6 Mio

 

Und das macht ein EPS für das Quartal von $0.11 bzw auf's Jahr gerechnet 0.44$, wenn die nächsten Quartale nicht schlechter laufen (sie werden eher besser). Macht ein KGV 3,76. Das ist allemal attraktiv.

 

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Carlos

Erstaunlicherweise ist diese Aktie aber seit dem Low in März ziemlich stark angestiegen... in Deutschland von ca. Eur 0,58 auf jetzt Eur 1,16 (heute) und in NY von USD 1,04 Anfang April auf jetzt USD 1,62. Allein heute steigt sie in D. über 5% wenn ich den Angaben von OnVista und Godmode trauen kann. Wenn die Daten des Unternehmens so schlecht sind (und ich möchte mich in die technische Diskussion von Euch mangels Sachkenntnis nicht einmischen), woran kann das liegen?

 

Frage ist nicht ironisch gemeint, mich würde es wirklich interessieren woran das liegen kann? Insider-Käufe seitens JF wie er es mit Golar getan hat? Aber wird ein Unternehmer kontinuierlich Geld in einen Wert investieren, welches fundamental "grottenschlecht" ist?

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Drella
· bearbeitet von Profi
Erstaunlicherweise ist diese Aktie aber seit dem Low in März ziemlich stark angestiegen... in Deutschland von ca. Eur 0,58 auf jetzt Eur 1,16 (heute) und in NY von USD 1,04 Anfang April auf jetzt USD 1,62. Allein heute steigt sie in D. über 5% wenn ich den Angaben von OnVista und Godmode trauen kann. Wenn die Daten des Unternehmens so schlecht sind (und ich möchte mich in die technische Diskussion von Euch mangels Sachkenntnis nicht einmischen), woran kann das liegen?

 

mögliche Gründe:

- charttechnischer HokusPokus

- insider

- Computer gestütze Programme (zunehmend verbreitet)

- evtl. wenig Umsatz und daher nur durch einzelne Käufe starke Sprünge? (Kenne den Umsatz nicht)

- ...

 

Aber wird ein Unternehmer kontinuierlich Geld in einen Wert investieren, welches fundamental \"grottenschlecht\" ist?

Wieso hat die Commerzbank die Dresdner übernommen? Wieso hat die Kfw 300 Mio. an Lehman Brothers überwiesen? Warum hat der sonst so konservative Merckle mit VW Optionen spekuliert? Wieso haben Nobelpreisträger den LTCM gegen die Wand gefahren?

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Carlos

Folgendes möchte ich noch in die Runde werfen:

 

Deep Sea Supply Plc financial analysis extract (CY0100120910 - ticker:DESSC)

 

EV/EBITDA ratio of Deep Sea Supply Plc (CY0100120910 - DESSC) and its peer group for financial analysis

 

http://www.infinancialsanalytics.com/en/fi...lc,30282SN.html

 

hatten wir schon Mal besprochen, aber im Musterdepot-Thread von Dago.

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...0046&st=320

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Drella
Folgendes möchte ich noch in die Runde werfen:

 

 

 

http://www.infinancialsanalytics.com/en/fi...lc,30282SN.html

 

hatten wir schon Mal besprochen, aber im Musterdepot-Thread von Dago.

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...0046&st=320

 

Da hast du es. Nimmt man den EV als Basis ist der Laden sogar teuer! Und ich würde mal einfach behaupten, dass die Mehrheit der Teilnehmer am Kapitalmarkt vom EV und nicht von der Market Cap ausgeht.

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Dagobert

für mich ist die einzig wirklich relevante Börse für DSS und Seadrill die Börse in Oslo. Hier in D ist das Volumen viel zu niedrig und in den USA sind beide als pink sheets nur OTC zu bekommen, was regelmässig zu Kursverzerrungen führt.

 

DSS hat sich in den letzten Tagen ausserordentlich gut gehalten gegenüber den anderen JF Werten, allerdings, wenn man sich das Chart (evt. muss man selber bei Comparison den Vergleich mit SDRL und der OSEBX eingeben) ansieht, sieht man dass die Unterschiede zwischen DSS und Seadrill bzw. dem norwegischen OSEBX Index auf Jahresbasis relativ gering sind. Man könnte fast geneigt sein und einen Indexfonds auf den OSEBX nehmen......

 

Ob da in den letzten Tagen Insider gross im Hintergrund agieren würde mich wundern, es gibt aus meiner Sicht aktuell auch keinen Grund dafür. Der Business läuft relativ stabil, was den Kurs beeinflusst ist der Ölpreis, eine mögliche Dividende und natürlich M&A Aktivitäten.

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Carlos

Der Chart ist nicht viel anders als der von deutschen Börsen, Dago... da würde ich nicht gross von "Verzerrung" sprechen. Das Einzige was da Änderungen hervorrufen kann ist das Verhältnis Euro zur Krone, da ich aber ja in Euro kaufe...

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berliner
· bearbeitet von berliner
Da hast du es. Nimmt man den EV als Basis ist der Laden sogar teuer! Und ich würde mal einfach behaupten, dass die Mehrheit der Teilnehmer am Kapitalmarkt vom EV und nicht von der Market Cap ausgeht.

Wie kommst du darauf? Je niedriger das EV/EBITDA, desto besser.

 

Company Deep Sea Supply Plc 6.39

Peer group Deep Sea Supply Plc excluded 9.43

Deep Sea Supply Plc included 9.28

Sector Transportation Services 8.79

S&P 500 7.93

DJ STOXX 600 6.50

 

DSS ist billiger als die Peer Group, der Sektor, der S&P und der DJ STOXX 600. Und du sagst, sie sind teuer?

 

Es steht auch schwarz auf weiß da: "The EV/EBITDA ratio is a relevant ratio for financial analysis. Deep Sea Supply Plc shows a EV/EBITDA ratio of 6.39 for the next 12 months, which is significantly lower than the median of its peer group: 9.43 according to this financial analysis Deep Sea Supply Plc valuation is way below its peer group's."

 

Noch ein paar:

Nestle 8.62 => teurer

Einhell n.A.

Vetropack 11.90 => doppelt so teuer

A.S. Creation 4.22 => günstiger (immerhin)

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Drella
· bearbeitet von Profi
Wie kommst du darauf? Je niedriger das EV/EBITDA, desto besser.

 

Company Deep Sea Supply Plc 6.39

Peer group Deep Sea Supply Plc excluded 9.43

Deep Sea Supply Plc included 9.28

Sector Transportation Services 8.79

S&P 500 7.93

DJ STOXX 600 6.50

 

DSS ist billiger als die Peer Group, der Sektor, der S&P und der DJ STOXX 600. Und du sagst, sie sind teuer?

 

Ja, nur aus einem Grund: das "I" bei EBITDA steht für Interest.

Jetzt nimm doch einfach mal das EBT und berechne dann EV/EBT. Dann ist DSS das teuerste Unternehmen der Peer Group und sie müssen die Zinsen zahlen. Also ist EBITDA einfach nur Schönrechnerei... Die Argumentation ist doch totaler Quatsch.

 

Zu Zeiten des neuen Marktes wurde auch immer das EBITDA benutzt, was daraus geworden ist wissen wir. Ich dachte man hätte aus dem Fehler gelernt.

 

 

Es steht auch schwarz auf weiß da: "The EV/EBITDA ratio is a relevant ratio for financial analysis. Deep Sea Supply Plc shows a EV/EBITDA ratio of 6.39 for the next 12 months, which is significantly lower than the median of its peer group: 9.43 according to this financial analysis Deep Sea Supply Plc valuation is way below its peer group's."

 

Glaub nicht irgendwelchen dahergelaufenen Analysten. Die Aussage ist Quatsch. Das EBITDA ist hier einfach ungeeignet.

Mit Statistiken und Kennzahlen kannst du alles drehen wie du willst, nur leider ist diese Aussage, dass der Laden billiger als die Peer Group ist nicht korrekt.

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berliner
· bearbeitet von berliner
Ja, nur aus einem Grund: das "I" bei EBITDA steht für Interest.

Jetzt nimm doch einfach mal das EBT und berechne dann EV/EBT. Dann ist DSS das teuerste Unternehmen der Peer Group und sie müssen die Zinsen zahlen. Also ist EBITDA einfach nur Schönrechnerei... Die Argumentation ist doch totaler Quatsch.

Kann schon sein, aber als du schriebst: "Nimmt man den EV als Basis ist der Laden sogar teuer!" bezogst du dich eben genau auf den Link von Carlos mit dem EV/EBITDA. Und danach ist DSS im Vergleich günstig. Nun mach nicht einfach was anderes draus.

 

Und wenn du schreibst "dann ist DSS das teuerste Unternehmen der Peer Group" dann wirst du doch sicher nachgerechnet haben, oder? Warum beglückst du uns dann nicht mit den Zahlen?

 

Ich habe auf die schnelle nur eine Aufstellung von Mitte 2008 gefunden, also schon etwas veraltet: http://www.mareforum.com/Oslo_Shipping_For...ns/SJURSETH.pdf

 

Danach bewegt sich das EV/EBIT der Peer Group in einem Bereich von 4.0 bis 19.5 mit DSS bei 9.9, also keineswegs das teuerste Unternehmen der Peer Group, sondern 5.9 über dem besten und 9.6 unter dem schlechtesten. Aber vielleicht hat sich das ja mittlerweile dramatisch geändert.

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Drella
· bearbeitet von Profi
Kann schon sein, aber als du schriebst: "Nimmt man den EV als Basis ist der Laden sogar teuer!" bezogst du dich eben genau auf den Link von Carlos mit dem EV/EBITDA. Und danach ist DSS im Vergleich günstig. Nun mach nicht einfach was anderes draus.

 

Ich bezog mich auf die Bewertung auf Basis des EV. Das habe ich auch so geschrieben. Benutzt man den Enterprice Value wird der Laden im Vergleich zur Peer Group deutlich teurer. Ist ja klar, soviel Schulden hat niemand.

 

Und wenn du schreibst "dann ist DSS das teuerste Unternehmen der Peer Group" dann wirst du doch sicher nachgerechnet haben, oder? Warum beglückst du uns dann nicht mit den Zahlen?

 

Das ist doch jetzt lächerlich. Glaubst du es nicht? Oder verstehst du es nicht? Es muss doch so sein. Weil alle anderen Unternehmen sehr viel weniger Schulden haben.

Ich kann ja schlecht in wenigen Minuten den EV/EBT für mehr als 1000 Unternehmen berechnen :blink:

 

Gib mir ne Peer Group von 3 o. 4 Unternehmen und ich berechne es.

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berliner
· bearbeitet von berliner
Das ist doch jetzt lächerlich. Glaubst du es nicht? Oder verstehst du es nicht? Es muss doch so sein. Weil alle anderen Unternehmen sehr viel weniger Schulden haben.

Ich kann ja schlecht in wenigen Minuten den EV/EBT für mehr als 1000 Unternehmen berechnen :blink:

s.o. habe mein Posting editiert. Übrigens könntest du dir mal deinen gereizten Teenager-Ton verkneifen. Ich fühle mich immer so angeschrien.

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Stairway
Nestle 8.62 => teurer

Einhell n.A.

Vetropack 11.90 => doppelt so teuer

A.S. Creation 4.22 => günstiger (immerhin)

 

Du kannst doch nicht nur aufgrund dieser Ratio beurteilen ob ein Unternehmen billig oder teuer ist... Vorallem der Vergleich mit Nestle und Vetropack hinkt.

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Drella
· bearbeitet von Profi
Danach bewegt sich das EV/EBIT der Peer Group in einem Bereich von 4.0 bis 19.5 mit DSS bei 9.9, also keineswegs das teuerste Unternehmen der Peer Group, sondern 5.9 über dem besten und 9.6 unter dem schlechtesten. Aber vielleicht hat sich das ja mittlerweile dramatisch geändert.

 

Aber auch weit von einem sehr billigen Unternehmen entfernt... Mal davon abgesehen sind die Meisten Unternehmen (aus der Peer Group von eben) qualitativ sehr viel attraktiver. Natürlich ist DSS günstig, weil die Bilanz sch***** ist. Wer zahlt denn für sowas?

 

 

s.o. habe mein Posting editiert. Übrigens könntest du dir mal deinen gereizten Teenager-Ton verkneifen. Ich fühle mich immer so angeschrien.

 

Wir diskutieren jetzt seit bald 2 Seiten und von dir kam bisher kaum ein Argument, welches nicht sehr schnell und sachlich wiederlegt werden konnte.

Statt dessen suchst du den Vergleich zu Unternehmen die bis vor kurzem noch ein AAA Rating hatten (Nestle) und ohne Diskussion eine geniale Bilanz und Ertragsstruktur aufweisen. Mit diesen Vergleichen blamierst du dich.

 

Eher im gegenteil du versuchst mich seit Tagen zu provozieren. Aber lassen wirs...

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berliner
Aber auch weit von einem sehr billigen Unternehmen entfernt... Mal davon abgesehen sind die Meisten Unternehmen (aus der Peer Group von eben) qualitativ sehr viel attraktiver. Natürlich ist DSS günstig, weil die Bilanz sch***** ist. Wer zahlt denn für sowas?

Was soll denn das jetzt. Erst behauptest du, daß das Unternehmen "im Vergleich zur Peer Group deutlich teurer" sei. Dann zeige ich dir anhand von EV/EBITDA, daß das nicht stimmt. Dann meinst du, daß man dafür das EV/EBIT nehmen muß. Ich zeige dir, daß das auch damit nicht stimmt. Jetzt ziehst du dich darauf zurück, daß die anderen Unternehmen aber qualitativ besser seien.

 

Also komm jetzt mit deiner Version des EV/EBIT raus, und zwar für DSS und die Peer Group.

Eher im gegenteil du versuchst mich seit Tagen zu provozieren. Aber lassen wirs...

Mir paßt dein anmaßender, respektloser Ton nicht. Vielleicht solltest du mal andere Sozialkontakte suchen außer Jung-BWLern, die gerade in ihren ersten BOSS-Anzug reingewachsen sind.

 

Du kannst doch nicht nur aufgrund dieser Ratio beurteilen ob ein Unternehmen billig oder teuer ist... Vorallem der Vergleich mit Nestle und Vetropack hinkt.

Es ist eines von vielen Kriterien.

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Drella
Was soll denn das jetzt. Erst behauptest du, daß das Unternehmen "im Vergleich zur Peer Group deutlich teurer" sei. Dann zeige ich dir anhand von EV/EBITDA, daß das nicht stimmt. Dann meinst du, daß man dafür das EV/EBIT nehmen muß. Ich zeige dir, daß das auch damit nicht stimmt. Jetzt ziehst du dich darauf zurück, daß die anderen Unternehmen aber qualitativ besser seien.

Du legst mir Aussagen in den Mund.

 

 

Also komm jetzt mit deiner Version des EV/EBIT raus, und zwar für DSS und die Peer Group.

Diesen Satz verstehe ich nicht ganz. Wichtig ist aber wie gesagt, das man das EBT oder das EAT nimmt. Das EBIT führt durch die Zinsen zu falschen Aussagen.

 

Deine Arguementationsweise ist schon sehr bemerkenswert.

 

Mir paßt dein anmaßender, respektloser Ton nicht. Vielleicht solltest du mal andere Sozialkontakte suchen außer Jung-BWLern, die gerade in ihren ersten BOSS-Anzug reingewachsen sind.

Du kennst mich nicht. Du kennst meine sozialen Kontakte nicht. Was fällt dir eigentlich ein? Mich jetzt persönlich anzugreifen disqualifiziert dich nur noch mehr.

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Stairway
Mir paßt dein anmaßender, respektloser Ton nicht. Vielleicht solltest du mal andere Sozialkontakte suchen außer Jung-BWLern, die gerade in ihren ersten BOSS-Anzug reingewachsen sind.

 

Ich glaube das sollte sich mal eher die Person fragen, die hier für den Abgang einer äußerst wichtigen Mitglieds verantwortlich ist...

 

Es ist eines von vielen Kriterien.

 

Dann lass doch mal die anderen hören - so wie du das vorhin dargestellt hast, sah' das aus, als ob es das einzige wäre.

 

Nun ja, die Diskussion hier führt zu nichts, ich hab dir gezeigt, dass bisher noch in keinem Jahr die FreeCashFlows positiv waren und ich bin mir sicher das dies auch in Zukunft nicht der Fall sein wird - es sei denn man besinnt sich hier auf eine vernünftige Dividenden- und Unternehmenspolitik.

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Drella
Ich habe auf die schnelle nur eine Aufstellung von Mitte 2008 gefunden, also schon etwas veraltet: http://www.mareforum.com/Oslo_Shipping_For...ns/SJURSETH.pdf

 

 

Ich sehe grade erst, dass in dieser Studie von EV/ EBIT die rede ist. Der Vergleich ist natürlich genauso sinnlos wie EV / EBITDA... Mein Vorschlag war EV/EBT oder EV/EAT möglich wäre auch EV / FREE CF.

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berliner
Du legst mir Aussagen in den Mund.

Nein. Du schriebst: "Jetzt nimm doch einfach mal das EBT und berechne dann EV/EBT. Dann ist DSS das teuerste Unternehmen der Peer Group... " Der Rest ist auch nachlesbar.

Diesen Satz verstehe ich nicht ganz. Wichtig ist aber wie gesagt, das man das EBT oder das EAT nimmt. Das EBIT führt durch die Zinsen zu falschen Aussagen.

Der Satz soll heißen, daß du (wie oben zitiert) schriebst, daß DSS nach EV/EBIT das teuerste Unternehmen der Peer Group sei und du das doch mal bitte in Zahlen zeigen sollst. Wenn das wirklich so ist, werde ich das nicht bestreiten, aber einfach irgendwas behaupten geht nicht. Nach der Tabelle, die ich von Mitte 2008 gefunden habe, ist das eben bei weitem nicht so.

Du kennst mich nicht. Du kennst meine sozialen Kontakte nicht. Was fällt dir eigentlich ein? Mich jetzt persönlich anzugreifen disqualifiziert dich nur noch mehr.

Ich bezog mich nur auf den "forschen" Ton. Da fallen zu häufig Vokalen wie "Quatsch" und "lächerlich".

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Drella
· bearbeitet von Profi
Nein. Du schriebst: "Jetzt nimm doch einfach mal das EBT und berechne dann EV/EBT. Dann ist DSS das teuerste Unternehmen der Peer Group... " Der Rest ist auch nachlesbar.

 

Der Satz soll heißen, daß du (wie oben zitiert) schriebst, daß DSS nach EV/EBIT das teuerste Unternehmen der Peer Group sei und du das doch mal bitte in Zahlen zeigen sollst. Wenn das wirklich so ist, werde ich das nicht bestreiten, aber einfach irgendwas behaupten geht nicht. Nach der Tabelle, die ich von Mitte 2008 gefunden habe, ist das eben bei weitem nicht so.

 

Ich bezog mich nur auf den "forschen" Ton. Da fallen zu häufig Vokalen wie "Quatsch" und "lächerlich".

 

NEIN. Ich habe niemals geschrieben EV/EBIT. NIE! Es war immer die Rede von EV/EBT! Das ist falsch. i steht für Zinsen und diese verfälschen durch die hohen Schulden den Schluss!

Und wie gesagt, die Ergebnisse der Studie sind damit auch hinfällig...

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berliner
Ich sehe grade erst, dass in dieser Studie von EV/ EBIT die rede ist. Der Vergleich ist natürlich genauso sinnlos wie EV / EBITDA... Mein Vorschlag war EV/EBT oder EV/EAT möglich wäre auch EV / FREE CF.

Ja, dann mach ihn doch mal. Du bezeichnest immer wieder alles als "sinnlos" und "Quatsch", was nicht in deine Argumentation paßt, aber du lieferst eher wenig konkretes, was deine stützt.

 

Ich glaube das sollte sich mal eher die Person fragen, die hier für den Abgang einer äußerst wichtigen Mitglieds verantwortlich ist...

Wer denn und wodurch?

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Drella
Ja, dann mach ihn doch mal. Du bezeichnest immer wieder alles als "sinnlos" und "Quatsch", was nicht in deine Argumentation paßt, aber du lieferst eher wenig konkretes, was deine stützt.

 

Ist es nicht logisch, dass ein Vergleich auf Basis vom Gewinn vor Zinsen das Ergebnis verfälscht wenn DSS viel mehr Schulden und Zinslast hat als die Peer Group? Erfordert das einen Beweis?

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berliner
Ist es nicht logisch, dass ein Vergleich auf Basis vom Gewinn vor Zinsen das Ergebnis verfälscht wenn DSS viel mehr Schulden und Zinslast hat als die Peer Group? Erfordert das einen Beweis?

Ja, wenn man eine konkrete Behauptung aufstellt, sollte man die konkret belegen.

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