DBX+Lyxor-ETFs gefährden die Gesundheit Ihres Vermögens

[zocker]

"Der beinharte Preiskampf über die

geringsten Verwaltungsgebühren von ETFs

und die Abgeltungssteuerhysterie in

Deutschland hat dazu geführt, dass Lyxor

ETFs und db x-trackers immer mehr Swap-

ETFs anbieten. Einzig der Marktführer

Barclays übt mit der Marke iShares

vornehme Zurückhaltung."

 

Portfoliotheorie.com

 

 

....ich bin froh, daß meine Besorgnis über die Art der Replikation keine Neurose ist sondern von

qualifizierten Letters wie dem der www.Portfoliotheorie.com (hier Letter Jahr-3 No.10) geteilt wird. Wir sollten den jungen

oder neuem Lesern unseres Forums diesen Tip geben, denn es geht doch bei uns allen nicht nur um eine

Investmententscheidung für 6 oder 12 Monate sondern um eine wirklich langfristige Entscheidung.

 

äußerst Lesenswert: http://www.portfoliotheorie.com/grundlagen...etter102008.pdf

[tuxtrader]

Nein, in der TER sind nicht alle Kosten enthalten, insbesondere nicht die Ordergebühren des Fonds für den Aktienkauf. In Amerika gab es in dieser Hinsicht schon einige Skandale weil herauskam dass die Fonds besonders teuere Broker gewählt haben die ihnen dafür zum Ausgleich schöne Weltreisen gezahlt haben etc.

 

Hm, TER ist aber ungleich Management Gebühr richtig? Ich dachte das T in TER steht für Gesamtkosten über alles, also mit Tradingkosten, Depotkosten etc. Oftmals wird diese aber auch nur für die Managementgebühr verwendet. Was ist korrekt?

 

Aber die Tradingebühren sind offenbar tatsächlich nicht beinhaltet (wohl aber alle sonstigen Kosten). Sind diese Tradinggebühren in einem Swap ETF tendenziell höher oder geringer als in einem "sauberen" ETF?

Mit welcher Belastung durch Tardinggebühren muss man denn in etwa rechnen?

[Sapine]

Das hängt ab von den Transaktionskosten und der Umschlaghäufigkeit. Das kann je nach Fonds ganz unterschiedlich sein. Leider sind diese Angaben nicht zwingend für die Rechenschaftsberichte in Deutschland.

[Grumel]

Nein, ich sprach schon von der TER.

[tuxtrader]

äußerst Lesenswert: http://www.portfoliotheorie.com/grundlagen...etter102008.pdf

 

Hm, da steht aber auch drinn, daß z.B. iShares ihre full replication Aktien gerne auch mal verleiht, z.B. an Hedgefonds um denen Leervrkäufe zu ermöglichen. Was ist wenn nun z.B. so ein HedgeFonds pleite geht (was ja schon geschehen sein soll)? Sind dann die Aktien nicht auch weg? Und bis auf den ggf. schon im Vorfeld geflossenen Leihzins das Geld auch? Ist ein solches Vorgehen für die Kunden "durchsichtiger" als Swap ETF? Bietet das Verleihen an Hedgefonds ein geringeres Risiko als Swaps von etablierten Banken?

[Raccoon]

.....nein supertobs - dann hast du´s nicht verstanden. Es geht diesmal eben nicht um die 10% Swap, sondern um das finanzielle Risiko der restlichen 90%, die nicht namensgerecht investiert werden und deren Marketimpact (wow!) eben nicht kalkulierbar ist.

Etherial ist mehrmals genau darauf eingegangen, aber du ignorierst seine Beitraege ja und wiederholst dich nur. Wie waere es, wenn du statt dessen mal mit guten Argumenten konterst und Fakten auf den Tisch legst, um diese zu untermauern? Ausser natuerlich, du hast weder noch.

 

Gott und die Welt postet in diesem Forum irgendwelche Depotvorschläge. "aus dem Bauch heraus" werden dann ETFs von irgendeinem Anbieter für die jeweils zu besetzenden Positionen vorgeschlagen - das ist nicht gut so, die Angebote müssen nach ihrer Qualität geratet werden, sonst ist das alles nur Küchenlatein nach Art meiner Oma nach dem Motto wenn`s kein Oregano gibt nehmen wir halt Kräuter der Provence

Schonmal in Betracht gezogen, dass du die "Zutaten" und Funktionsweise des Produktes nicht verstanden hast?

[supertobs]

Gott und die Welt postet in diesem Forum irgendwelche Depotvorschläge. "aus dem Bauch heraus" werden dann ETFs von irgendeinem Anbieter für die jeweils zu besetzenden Positionen vorgeschlagen - das ist nicht gut so, die Angebote müssen nach ihrer Qualität geratet werden.

 

Qualität heißt für mich vor allem:

- Region, die ich haben will

- Index, den ich haben will

- TER, die verträglich ist

- Größe des ETFs

 

Wer sein Depot primär danach ausrichtet, was iShares im Angebot hat, kann das gerne machen. Ich kann jedem nur zu einer Anbieterdiversifikation raten.

 

Nun hat der Thread bald wieder 10 Seiten ohne jegliche neue Information als Input zu haben. Reißerischer Kommentar mit Schockwirkung war alles. Medien-Volontariat geplant? Bin gespannt was als nächstes kommt. Diskussion über Zusammenbruch der Weltwirtschaft? Gold als Zahlungsmittel in der Krise? Buchtips für das Überleben als Einzelkämpfer?

[zocker]

Qualität heißt für mich vor allem:

- Region, die ich haben will

- Index, den ich haben will

- TER, die verträglich ist

- Größe des ETFs

 

Wer sein Depot primär danach ausrichtet, was iShares im Angebot hat, kann das gerne machen. Ich kann jedem nur zu einer Anbieterdiversifikation raten.

 

Nun hat der Thread bald wieder 10 Seiten ohne jegliche neue Information als Input zu haben. Reißerischer Kommentar mit Schockwirkung war alles. Medien-Volontariat geplant? Bin gespannt was als nächstes kommt. Diskussion über Zusammenbruch der Weltwirtschaft? Gold als Zahlungsmittel in der Krise? Buchtips für das Überleben als Einzelkämpfer?

 

....Die Qualität eines ETFs wird weder durch die Region der repäsentiert noch durch den Index bestimmt - TER, Volumen, Tracking Error, Emittentenverlässlichkeit- und Bonität und eben "Kleingedrucktes" wie Derivateimplementation u.ä. sind von Bedeutung

- daß der Kauf eines Vietnam-ETF strategisch dumm seinn kann ist ebenso richtig, wie daß der ETF für sich sehr gute Qualität hat - das sind zwei verschiedene paar Schuh....

 

und genau darum geht es hier - um Qualität der ETFs - ein wahnsinnig wichtiges Thema - siehe portfoliotheorie.com.....

[etherial]

Die Qualität eines ETFs wird weder durch die Region der repäsentiert noch durch den Index bestimmt.

 

Bist du jetzt die letzte Instanz die entscheidet, was gut für ein Portfolio ist und was nicht?

 

1. Qualität ist das Verhältnis zwischen Rendite und systematischem Risiko. Und wenn man deine Beiträge liest, die nur deswegen gelesen werden, weil der Titel reißerisch ist und du großen Gebrauch von Großschreibung machst, dann müsste man meinen Risiko alleine wäre das Qualitätskriterium.

 

2. Wie tobs bereits sagte: Die Pleite einer KAG an sich ist deutlich schlimmer als der damit verbundene Ausfall des Swaps. Wer durch Anbieterdiversifikation dafür sorgt, dass er bei einer Pleite nicht 100% seiner ETFs in Cash wandeln muss, hat mehr gegen das Risiko getan, als der der systematisch DBX und Lyxor meidet.

 

Vielleicht probierst du es nächstes mal einfach mit sachlicher Argumentation oder Mathematik. Es würden dir sicher mehr glauben, wenn du das Risiko mathematisch modellieren könntest und beweisen könntest, dass Ishares im Mittel mehr risikoadjustierte Rendite bringt. Mit deinen Überzeugungen entmündigst du jeden ETF-Anleger und schadest so der Wahrheit mehr, als DBX und Lyxor mit ihrer ETF-Politik. Nichts als Paranoia, was du hier verbreitest.

[SumSum]

Es hat etwas über eine Stunde gedauert. Es gibt (wieder) erste Bedenken wegen der "Gefahr" einer Zusammenlegung des deutschen und irischen Teils von ishares.

 

An alle Korinthenkacker, Kümmelspalter und Erbsenzähler: Macht Euch mal lieber Gedanken über Eure Asset-Allokation, anstatt bei einzelnen Assets bis ins kleinste Detail 40 Seiten lang zu diskutieren. Die Assetallokation wird auf die Wertentwicklung einen viel größeren Einfluss haben als z.B. die Frage einer TER von 0,3 oder 0,4 %.

 

 

Ja, das ist eine sehr pragmatische Lösung. Es wird gerade so getan, als würden nach 2008 nie mehr Neuanlagen in den nächsten Jahrzehnten getätigt werden. Wer hier kein Greis ist oder unter einer Brücke schläft, dürfte auch die nächsten Jahrzehnte neue Gelder anlegen.

 

 

 

Es gibt einen steuerfreien Fonds auf einen Dividendenindex von der Deutschen Bank, den DB PLATINUM IV EURO VALUE (WKN: 749761), der 20 Aktien enthält. Die Wertentwicklung des Index war die letzten 15 Jahre sehr gut und lag bei etwa 14 % p.a.. Der Index hat sogar - im Gegensatz zu den Stoxx-Select-Dividenden-Indizes - ein geringeres Market-Impact-Risiko für die enthaltenen Aktien, da die Aktienauswahl aus dem DJ EURO STOXX Large Index erfolgt. Dieser Index enthält zur Zeit die 114 größten Aktiengesellschaften der Euro-Zone. Zudem haben die Fonds, die den Index abbilden, noch ein geringes Volumen. Durch den letzten Punkt besteht allerdings die Gefahr einer Fondsschliessung, da das Fondsvolumen extrem gering ist und die TER liegt bei 1,3 %, was den Vorteil der Steuerfreiheit wohl wieder zerstört.

 

 

- Volumen mit 1 Mio für einen knapp 6 Jahre alten Fonds zu klein, Schließungsrisiko sehe ich auch

- und: der swappt nicht (nur dann geht das mit der Steuerfreiheit)

[Sirius]

- Volumen mit 1 Mio für einen knapp 6 Jahre alten Fonds zu klein, Schließungsrisiko sehe ich auch

- und: der swappt nicht (nur dann geht das mit der Steuerfreiheit)

Ja, der swapt nicht, Du hast recht. Ich habe den mit dem Mischfonds "DB Platinum Dynamik Aktien" gleichgesetzt, der den Dividenden-Index auch enthält, aber im Gegensatz zu dem reinen Aktienfonds swapt und steuerfrei ist.

[zocker]

Bist du jetzt die letzte Instanz die entscheidet, was gut für ein Portfolio ist und was nicht?

 

...

 

ganz ruhig

 

- Qualität eines Portfolios entscheidet sich nach den Einzelprodukten, die drinne sind - ist doch klar oder?

- Qualität der Einzelprodukte im Falle von ETFs enstcheidet sich nach den vielfach zitierten Dingen(s.o.)

- hier in diesem Thread gehts nicht um die Frage welches Portfolio gut oder nicht gut ist sondern um die Frage

ob wir bisher mit unserer Beschränkung auf TER, Volumen, Tracking Error und Anbieter-Standing nicht

zu kurz gegriffen haben.

 

Das Kleingedruckte (Derivate-Einsatz) zählt als Qualitätskriterium mit und kann bei einer Bankenkrise wie

W.Buffet sagte zu einer finanztechnischen Massenvernichtungswaffe werden.

 

Da ich sicher bin, daß wir alle ehrlich Tips und Hinweise im Guten, aber auch Warnungen an die anderen

Leser weitergeben wollen - und nichts anderes liegt mir im Sinn - ist das doch alles kein Problem -

[H.B.]

Risiken einschätzen zu können, ist ein Kennzeichen der arbeitsteiligen Gesellschaft.

 

Wenn ich Strom will, muss ich das Risiko in Kauf nehmen, dass ein zweites Tschernobyl entsteht und dass uns kommende Generationen ob der radioaktiven Last verdammen

Wenn ich Rendite will, muss ich in Kauf nehmen, dass Blasen entstehen, die das System bis an die Grenzen belasten

Wenn ich Autofahren will oder fliegen, dann nehme ich das Risiko in Kauf, das ich einem Unfall erleide

 

Und wenn ich steuerfreie ETF's will, dann muss ich Derivate akzeptieren.

Und wenn ich preiswerte ETF's für den taktischen wie strategischen Einsatz will, dann muss ich mich einfach damit abfinden, das zur Gewährleistung der permanenten Handelbarkeit nur der Anschein einer vollständigen Replikation des Basisindex erfüllt wird.

 

Ich empfehle jedem Theadteilnehmer und -leser die Lektüre "Bernstein:Wider die Götter", Die Geschichte der modernen Risikogesellschaft.

 

Willkommen im 21. Jahrhundert!

[SumSum]

Meine Quintessenz:

 

1: Streuen

> Über aktive und ETF. S. meine Anlage im entspr. Thread (da haben mich "ETF - Fundamentalisten" für das einbasteln von aktiven Fonds ordentlich angegangen -> aber die Dinger hab ich nicht umsonst reingebastelt, ich hab mir schon was dabei gedacht.)

 

2: Dann "Augen zu..."

 

3: "...konsequent durchziehen..."

 

4: "...und Durch"

 

weil

 

5: Vom Sparbuch und Tagesgeld alleine noch niemand wirklich reich geworden ist.

[Luxor]

Wenn für einige unter euch derivative Anlageformen ein zu großes Risiko darstellen dann solltet ihr mal beachten, daß Ishares Wertpapierleihe betreibet und auch Derivate halten darf und dies auch tut (Zertifikate für Dividendenstripping).

 

Da ist es auch zumindest möglich, dass ein Partner ausfällt. Das kann aber bei Ishares gar nicht passieren. Da wir ja alle wissen, dass die Bankenbranche absolut bombensicher ist, sind Ishares-Produkte absolut krisensicher. Alle anderen Fonds übrigens auch. Nur die db x-trackers sind "böse".

 

Ich glaube erst durch die Betrachtung der Arbeitsweise von dbx und Lyxor interessiert es einige was so in Investmentfonds alles enthalten sein kann. Es gibt wahrscheinlich keine Investmentfonds bei denen sich so viele Leute über deren Inhalt und deren Arbeitsweise ausgetauscht haben, dass es mich wundert wie man von "intransparent" sprechen. Auf den Seiten von dbx stand schon immer bei Fonds, welchen Index sie mit welchen Mitteln replizieren. Und es war von Anfang an klar, dass mit Swaps gearbeitet wird. Der interessierte Leser wusste also bescheid. Wenn man also genau gelsen und verstanden hätte, dann wäre das Argument "Ich kaufe nicht, was ich nicht verstehe" nicht mehr angebracht. dbx hat ja Prospekte veröffentlicht, die zeigen, wie die Fonds fuktionieren. Daneben gibt es noch die Verkaufsprospekte der Fonds. Ich jedenfalls habe noch nie so gut über Fonds insbesondere dbx bescheid gewusst.

 

Soweit ich weiß, werden alle Fonds nach der UCITS Richtlinie aufgelegt. Darin geht es auch um die Derivatenutzung. Die Fonds wurden übrigens im Vergleich zu früher mit einer höheren Freiheit für Derivate ausgestattet. Kein Fonds schränkt sich selbst die Freiheit ein und keine Anlagegesellschaft verpflichtet sich auf ewig eine bestimmte Arbeitsweise beizubehalten. Man hat auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen.

 

Und für mich gibt es schon gründe für dbxtrackers: Ich muss mich nicht um die wiederanlage von Ausschüttungen kümmern und auch nichts dafür zahlen. Die Produkte sind (meist) die TER-günstigsten (insbesondere dann wenn man sieht, dass Dividenden kostenfrei thesauriert werden). Durch diese Art der Replikation kommt man der Indexperformance am nächsten (Der ES50 hat sogar etwas mehr gebracht als der Index). Die Auswahl ist groß un breit. Dividenden werden am Ex-tag in den Fonds gegeben und nicht erst wie in einigen Ländern üblich mit vielen tagen verspätung (warum ist das eigentlich so? Es fallen keine zusätzlichen Transaktionskosten innergalb des fonds an (alles in der TET enthalten). Ich finde schon dass die für mich kleinen Risken mit diesen Vorteilen abgegolten werden (natürlcih kann man nie großzgig genug abgegolten werden...)

 

Ich sehe nicht , weshalb ishares bessere Derivaten nutzen sollte als andere.

 

Und außerdem: Es gibt so viele Risiken im Leben und fürs Vermögen, da kümmert es mich wenig ob meine Fonds gerade 10% verliehen oder geswapt haben.

[TheMightyGandalf]

Den Beiträgen von Luxor, Etherial und SuperTobs ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

 

Ich find ees wichtig, zu wissen, was in einem Produkt steckt - daher mag ich auch keine aktiven Fonds, da ich bei denen allenfalls weiss, welcher Manager derzeit das Produkt führt - welche Strategie das aber genau ist, verrät ja keiner (außer der, unterbwertete Aktien zu kaufen und am Höchststand zu verkaufen - welche Erkenntnis!).

 

Ich habe zu großen Teilen db x-trackers genommen, da dort die TER tatsächlich die TER ist und keine Transaktionskosten hinzukommen (also eine flat-fee), anders bei der Konkurrenz. Dort, wo es keine passenden db x-trackers gibt nehme ich Lyxor oder iShares - je nach TER und AUM. Natürlich ist das ein zusätzliches Risiko bei db x-trackers, aber die höhere Nachsteuerrendite ermöglicht dies und die nehme ich gerne mit. Wer wie ich 20-30% EM-Anteil hält, weil er sich auf 30 Jahre was davon verspricht, dürfte auch bereit sein, das Risiko der SWAPs zu tragen.

 

Und wie es schon in früher Jugend hieß: "Ob Ihr richtig steht, erfahrt ihr, wenn das Licht angeht". In diesem Sinne soll jeder für sich das Risiko raussuchen, was er bereit ist, zu tragen. Wer Bauchschmerzen bekommt, weil der Depotwert um 30% gefallen ist, sollte sich ein festverzinsliches Papier zulegen. Ansonsten Anbieter, Regionen und Asset Klassen diversifizieren und gut ist. Reisserische Titel bringen nach dem ermüdenden letzten Wort auch nichts neues und schaden aus meiner Sicht eher.

[otto03]

Wenn für einige unter euch derivative Anlageformen ein zu großes Risiko darstellen dann solltet ihr mal beachten, daß Ishares Wertpapierleihe betreibet und auch Derivate halten darf und dies auch tut (Zertifikate für Dividendenstripping).

 

 

Kleine Anmerkung: Wertpapiere werden nur gegen erstklassige Sicherheiten (Staatsanleihen etc) mit Überdeckung verliehen.

 

Also "quasi" risikolos.

[Mayard]

@ otto03: Du schreibst "Wertpapiere werden nur gegen erstklassige Sicherheiten (Staatsanleihen etc) mit Überdeckung verliehen".

 

Ist das gesetzlich so geregelt oder nur die gängige Praxis?

 

Mayard

[Crasher]

Und wenn ich preiswerte ETF's für den taktischen wie strategischen Einsatz will, dann muss ich mich einfach damit abfinden, das zur Gewährleistung der permanenten Handelbarkeit nur der Anschein einer vollständigen Replikation des Basisindex erfüllt wird.

 

sehe ich nicht so. Mit iShares ETF´s bekommt man ein Depot hin welches z.B. 0,41% TER kostet, also definitiv günstig ist und man eben nicht diesen Kompromiss eingehen muss. DBX und Lyxor sind nicht überall günstig und daher auch keinsfalls pauschal die erste Wahl. Neben den Gebühren ist eben auch das Volumen, die Ertagsverwendung und der Umgang mit Kunden und dem eigentlichen Produkt wichtig. Bedeutet trotz u.U. etwas geringeren Gebühren muss man sich überlegen ob man auf diesen Hintertür-SWAP-Kram Lust hat. Das bleibt dann jedem selber überlassen. Aber man muss sicherlich nicht die zusätzlichen Risiken der dbx oder Lyxor ETF´s eingehen weil es keine ebenso günstigen Alternativen gibt die andere Vorteile haben.

[otto03]

@ otto03: Du schreibst "Wertpapiere werden nur gegen erstklassige Sicherheiten (Staatsanleihen etc) mit Überdeckung verliehen".

 

Ist das gesetzlich so geregelt oder nur die gängige Praxis?

 

Mayard

 

§54 InvG

 

http://www.bundesrecht.juris.de/bundesrecht/invg/gesamt.pdf

 

(ähnliche Regelungen gelten auch für nicht-deutsche Fondsgesellschaften).

[etherial]

Was mir gerade so aufgefallen ist: Dass japanische Aktien im ETF sind, hat für den Anleger keine Steuervorteile, denn der Swap tritt vermutlich erst nach der Besteuerung der Dividenden ein. D.h. alles was in Form von Steuer auf Dividenden in Deutschland verloren geht, muss der Swapper mit ausgleichen.

 

Folglich ist es nur sinnvoll, dass der Swapp-Geber sich Dividendenarme Papiere im ETF wünscht.

 

Was mich allerdings etwas nachdenklich stimmt ... Die DBX-Tracker verwenden einen TRN-Swap z.B. auf den MSCI World Nettoindex (Performanceindex abzüglich kalkulativer Steuern). Die Frage für mich ist: Was hindert eine Gesellschaft eigentlich daran einen Swap auf den MSCI World Preisindex aufzulegen und zu hoffen, dass es schon ein paar Dumme gibt, die auch den kaufen. Das käme einer Wiedergeburt der Zertifikate gleich und bei Zertifikaten hat diese Masche mit dem Preisindex ja funktioniert.

[Megabulle]

Moin,

 

wisst ihr wie es bei ETFLab aussieht? Wie gehen die mit Swaps um und halten sie auch massenweise andere Papiere in den Fonds?

[Raccoon]

Moin,

 

wisst ihr wie es bei ETFLab aussieht? Wie gehen die mit Swaps um und halten sie auch massenweise andere Papiere in den Fonds?

Laut deren Aussage swappen die nicht, steht irgendwo in einem anderen Thread (musst du mal die SuFu bemuehen).

[Luxor]

Die Frage für mich ist: Was hindert eine Gesellschaft eigentlich daran einen Swap auf den MSCI World Preisindex aufzulegen und zu hoffen, dass es schon ein paar Dumme gibt, die auch den kaufen. Das käme einer Wiedergeburt der Zertifikate gleich und bei Zertifikaten hat diese Masche mit dem Preisindex ja funktioniert.

 

Ich denke sowas ist nicht möglich. ein aktienfonds muss, ich denke das ist gesetzlich geregelt, aktien halten und ist verpflichtet gewinne auszuschütten. und er muss dabei an sein prospekt halten. im prospekt muss drinstehen was der fonds darf (replikation über swaping usw.) und wieviel das kostet.

[Delphin]

Krass, kaum hab ich mal viel zu arbeiten und bin abwesend, ist hier die Hölle los!

 

wisst ihr wie es bei ETFLab aussieht? Wie gehen die mit Swaps um und halten sie auch massenweise andere Papiere in den Fonds?

Wie Raccoon schon sagte. Die machen das prizipiell nicht. Genau wie dbx begründen sie ihre Entscheidung mit den Bedürfnissen der institutionellen Anleger.

 

Ansonsten weiß ich der Diskussion wirklich nichts mehr hinzuzufügen. Ist ja fast alles auch schon in den alten Threads gesagt worden. Von meiner bescheidenen Meinung wird sicher wenig abhängen, aber ich sehe es genau wie DAX43 treffend formuliert hat.

Macht es euch doch einfach. Haltet euch an Buffett, der sagt, dass er sein Geld nur in Dinge steckt , die er auch versteht.

dbx und Lyxor Swaps zu undurchsichtig und nicht verständlich? Kein Kauf = keine Probleme

(Natürlich will ich keinem den Spass nehmen, die Zeit zu investieren und sich mit den Details der Total-Return-Swap-Geschäften und dem Swap-Markt vertraut zu machen, um diese "innovativen" Instrumente dann auch selbst beurteilen und einsetzen zu können. )