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unser_nobbi

Weiss schon jemand etwas neues zu dem Thema ?

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herr_welker
Weiss schon jemand etwas neues zu dem Thema ?

 

 

Ja würde mich auch mal interessieren. Aber ich denke ohne SWAP ist zurzeit am besten...

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ipl
Die Idee Kursegwinne auf Fondsebene schon zu besteuern (bei Anleihen) ist natürlich radikal, zumal sie der Systematik wiederspricht, also wieder die Dinge verkompliziert. Die Schwierigtkeit ist tatsächlich, wie man da eine vernünftige möglichst einfach Systematik reinbringt. Es dürfte klar sein, dass (so leid mir das tut) es natürlich unfähr wäre, die Umwandlung von Zinsgewinnen in Kursgewinne mit Hilfe von Derivaten zu steurlich zu dulden, damit sind ja normale Anleihe-Anleger dann benachteiligt, d.h. das verstößt gegen das Transparenzprinzip. Das Problem sind im Grunde diese neuartigen Derivate, mit denen sich aller zaubern lässt. Der Gesetzgeber ist da nicht zu beneiden. Wie kann man diese Derivate-Trickserei unterbinden, ohne dass man gleich - wie oben angedeutet - das Kind mit dem Bade ausschüttet? (Übrigens: nicht gleich nervös werden, weil ich mal versuche, dass ein bisschen systematisch zu sehen... ;) ).

Systematisch denken ist (fast) immer der richtige Ansatz. Wenn man das aber zu Ende denkt, stellt man fest, dass die "Derivate-Trickserei" kein Problem ist, sondern ein Nebeneffekt davon, dass Zinsen und Kursgewinne schlicht und ergreifend zwei Seiten einer Medaille sind. Das ist einfach der Ertrag meines Geldes. Dass es so schwer ist, dazwischen zu unterscheiden, ist kein Zufall, sondern die direkte Folge davon, dass es im Grunde genommen keinen Unterschied gibt.

 

Und ich wäre dem Staat sehr dankbar, wenn er den Blödsinn einfach mal lässt. Als nächstes werden noch die Reifen für die linken und rechten Räder unterschiedlich besteuert und ich werde aus Steuerspargründen vier als "Linksreifen" deklarierte Reifen für mein Auto kaufen müssen. :blink:

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Delphin
Systematisch denken ist (fast) immer der richtige Ansatz. Wenn man das aber zu Ende denkt, stellt man fest, dass die "Derivate-Trickserei" kein Problem ist, sondern ein Nebeneffekt davon, dass Zinsen und Kursgewinne schlicht und ergreifend zwei Seiten einer Medaille sind. Das ist einfach der Ertrag meines Geldes. Dass es so schwer ist, dazwischen zu unterscheiden, ist kein Zufall, sondern die direkte Folge davon, dass es im Grunde genommen keinen Unterschied gibt.

 

Und ich wäre dem Staat sehr dankbar, wenn er den Blödsinn einfach mal lässt. Als nächstes werden noch die Reifen für die linken und rechten Räder unterschiedlich besteuert und ich werde aus Steuerspargründen vier als "Linksreifen" deklarierte Reifen für mein Auto kaufen müssen. :blink:

Da stimme ich dir zu. Was mich eigentlich beschäftigt, hatte ich auch in meinem Beitrag noch gar nicht geschrieben.

 

Denn ja, es erscheint mir konsequent, dass man nicht zwischen Kursgewinnen und Ausschüttungen unterscheidet. Nur wie geht das dann weiter? Müsste man die Ausschüttungen besteuren, wenn sie ausgezahlt werden, aber die Kursgewinne erst bei Verkauf? Dann würde jeder versuchen Ausschüttungen in Kursegwinne zu verwandeln zur Steuerstundung. Am saubersten wäre es wohl, Kursegwinne jährlich zu versteuern (also Buchgewinne), aber das ist auch aufwändig und kompliziert, da ja Verluste dann immer gegengerechnet werden müssten usw.

 

Interessant fände ich auch Depots mit prinzipieller Steuerstundung, wo also Depot und ein eigenes Verrechnungskonto als Einheit gelten, und nur versteuert werden muss, wenn diesem Duo etwas entnommen wird. (Das wäre die Flucht nach vorn, verglichen mit obigem Beispiel - aber zu so einem Konstrukt gäbe es auch viele offene Fragen...)

 

(Ein Steuerfachmann würde sich über meine Gedankenspielchen vermutlich eh amüsieren.)

Vielelicht sollte ich mal schauen, wie andere Länder das machen, ich kann und will einfach nicht glauben, dass es beim Rest der Welt auch so unbegreiflich kompliziert ist, wie bei uns demnächst und auch jetzt schon... :w00t:

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otto03
Interessant fände ich auch Depots mit prinzipieller Steuerstundung, wo also Depot und ein eigenes Verrechnungskonto als Einheit gelten, und nur versteuert werden muss, wenn diesem Duo etwas entnommen wird. (Das wäre die Flucht nach vorn, verglichen mit obigem Beispiel - aber zu so einem Konstrukt gäbe es auch viele offene Fragen...)

 

Etwas in dieser Richtung gibt es in den USA für die Altersvorsorge

 

http://en.wikipedia.org/wiki/401K

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StinkeBär
Ja würde mich auch mal interessieren. Aber ich denke ohne SWAP ist zurzeit am besten...

 

Ich halte die SWAP Steuerfreiheit nach wie vor für gegeben, zumindest weil damit noch kräftig Werbung gemacht wird, was zwar nichts heißen muss, aber als Indiz gewertet werden kann.

 

Setze voll auf die Trägheit der Politiker, schließlich ist Jahresende nicht mehr lang hin.

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Flasher
· bearbeitet von Flasher
Setze voll auf die Trägheit der Politiker, schließlich ist Jahresende nicht mehr lang hin.

 

Trägheit hin oder her, dann wird es halt zum 31.12.2009 nachgezogen. Das Abgeltungssteuergesetz ist ja nicht wie die 10 Gebote in Stein gemeißelt :lol:

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etherial
Etwas in dieser Richtung gibt es in den USA für die Altersvorsorge

 

http://en.wikipedia.org/wiki/401K

 

Aber bei 401K bekommst du vorher schon Steuern zurück. Das ist quasi so wie Riester, nur eben auf amerikanisch.

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Grumel
· bearbeitet von Grumel

401k sind Müll und ein pures Zufallsprodukt, eine ausgenutze Gesetzeslücke. Der Arbeitgeber bestimmt welche Fonds im 401k zur Verügung stehen und ob diese noch mit extra Gebühren gepflastert sind.

 

Bedeutet für einige Beschäftigte ( z.b. Staat, Google ) tolle Produkte, für die Meisten aber nur überteuerte Fonds.

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StinkeBär
Trägheit hin oder her, dann wird es halt zum 31.12.2009 nachgezogen. Das Abgeltungssteuergesetz ist ja nicht wie die 10 Gebote in Stein gemeißelt :lol:

 

Das nicht, klar sind Gesetze veränderbar, aber nicht rückwirkend (Bestands- und Vertrauenschutz).

Einer rückwirkenden Besteuerung von Altfällen würden die Wächter (Bundesverfassungsgericht) kippen.

So meine Hoffnung... :-

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etherial
401k sind Müll und ein pures Zufallsprodukt, eine ausgenutze Gesetzeslücke. Der Arbeitgeber bestimmt welche Fonds im 401k zur Verügung stehen und ob diese noch mit extra Gebühren gepflastert sind.

 

Ich sagte doch: Wie Riester ;)

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harryguenter
Das nicht, klar sind Gesetze veränderbar, aber nicht rückwirkend (Bestands- und Vertrauenschutz).

Einer rückwirkenden Besteuerung von Altfällen würden die Wächter (Bundesverfassungsgericht) kippen.

So meine Hoffnung... :-

Mit der Erörterung im Bundesrat am 19.09. ist der Bestandsschutz für Käufe nach dem 19.09. doch schon nicht mehr gegeben. Damit hat die Regierung Zeit über diesen "Antrag" zu entscheiden - das muß mitnichten in diesem Jahr noch erfolgen.

Ich erinnere da mal an die KfZ-Besteuerung von Wohnmobilen, die auf diese Art und Weise quasi rückwirkend zum ersten "Erörterungstermin" viele Monate später beschlossen wurde.

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

Meine Hoffnung trübt sich stark ein, scheint doch jederzeit möglich zu sein, exemplarisch und repräsentativ mal was dazu von boerse-online:

 

"INDEXFONDS (ETF)

Steuersparen mit Pfiff

[13:41, 24.09.08]

 

Von Bernhard Jünemann

 

Außerdem sollten Anleger beachten, dass Steuervorteile vom Gesetzgeber jederzeit mit einem neuen Jahressteuergesetz geändert werden kann. Zurzeit gibt es solche Bestrebungen. Ob dies mit dem Jahressteuergesetz 2009 für ETFs umgesetzt wird, ist noch nicht klar. "

 

Schöne sch... erst trommeln Sie an in die SWAP Fonds zu gehen und kurz vor Frist kommen solche Infos, die die getroffenen Entscheidungen stark relativieren. :angry:

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harryguenter

Es ist doch wie immer - wenn jemand Steuerschlupflöcher findet und an die große Glocke hängt werden sie natürlich vom Gesetzgeber geschlossen. Solange die Steuersparideen nur wenig bekannt sind und der Steuerschaden gering wird der Gesetzgeber in Anbetracht des Aufwands ein Auge zudrücken.

Wer die Steuerschlupfmöglichkeiten wie die Zertifikateindustrie letztes Jahr sogar schon vorher an die große Glocke hängt handelt zudem noch ignorant bis dumm.

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TerracottaPie
Mit der Erörterung im Bundesrat am 19.09. ist der Bestandsschutz für Käufe nach dem 19.09. doch schon nicht mehr gegeben. Damit hat die Regierung Zeit über diesen "Antrag" zu entscheiden - das muß mitnichten in diesem Jahr noch erfolgen.

Ich erinnere da mal an die KfZ-Besteuerung von Wohnmobilen, die auf diese Art und Weise quasi rückwirkend zum ersten "Erörterungstermin" viele Monate später beschlossen wurde.

 

Heißt das dann im Umkehrschluss, dass für Käufe vor dem 19. September noch Bestandsschutz gilt? Oder ist man auch da auf die Gutwilligkeit des Gesetzgebers angewiesen? Bestandsschutz ist ja kein ehernes Prinzip, oder? Oder kann es tatsächlich passieren, dass Kursgewinne auf im Juni gekauft Swap-ETFs im nächsten Jahr steuerfrei sind und Gewinne auf im Oktober gekaufte ETFs nicht?

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el galleta
Bestandsschutz ist ja kein ehernes Prinzip, oder?

Das Rückwirkungsverbot ist ein verfassungsrechtliches Prinzip und gilt mit und unter seinen entsprechenden Bedingungen freilich immer.

 

saludos,

el galleta

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TerracottaPie
Das Rückwirkungsverbot ist ein verfassungsrechtliches Prinzip und gilt mit und unter seinen entsprechenden Bedingungen freilich immer.

 

saludos,

el galleta

 

Aber das bedeutet doch nicht, dass Sie dieses Jahr keine Strafsteuer für SWAP-Fonds einführen dürfen, die nächstes Jahr in Kraft tritt - völlig egal, wann ich den gekauft habe, oder?

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el galleta
Aber das bedeutet doch nicht, dass Sie dieses Jahr keine Strafsteuer für SWAP-Fonds einführen dürfen, die nächstes Jahr in Kraft tritt - völlig egal, wann ich den gekauft habe, oder?

Doch, genau das bedeutet es.

 

saludos,

el galleta

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Malvolio

Die Abgeltungssteuer ist noch nicht mal in Kraft getreten und schon zig mal geändert worden. Das deutsche Steuerrecht ist völlig chaotisch. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man sich kaputtlachen. Für langfristige Anlagen werde ich persönlich auf SWAP-ETFs verzichten. Bei der Frequenz der Steuerrechtsänderungen ist es vermutlich nur eine Frage der Zeit, daß dieses "Schlupfloch" auch noch geschlossen wird. Besonders fies wäre es natürlich, wenn diese Änderung erst nächstes Jahr beschlossen wird. Dann gucken alle in die Röhre, die auf SWAP-ETFs gesetzt haben. Aber vielleicht kommt es auch ganz anders .... wie gesagt .... das einzig verlässliche am deutschen Steuerrecht ist die ständige Veränderung.

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Sisyphos
Das Rückwirkungsverbot ist ein verfassungsrechtliches Prinzip und gilt mit und unter seinen entsprechenden Bedingungen freilich immer.

 

saludos,

el galleta

 

So generell kann man das aber nicht auf das Steuerrecht beziehen. Selbstverständlich gibt es ein Rückwirkungsverbot beispielsweise im Strafrecht: Niemand kann für eine Straftat belangt werden, die er zu einer Zeit beging als die entsprechende Tat noch nicht strafbar war.

 

Aber selbstverständlich steht es dem Gesetzgeber frei, steuerliche Tatsachen zu ändern, auch wenn in den Jahren zuvor eine Investitionsentscheidung im Hinblick auf diese Tatsachen getroffen wurde. Die Steuer selbst wird ja nicht nachträglich erhoben, sondern erst in Zukunft. Und ebenso selbstverständlich darf der Gesetzgeber auch neue Steuern einführen.

 

Der Bestandsschutz bei Anlagen bis 2008 ist eher eine "Kulanz" des Gesetzgebers. Alles andere würde zu einem sehr starken Vertrauensverlust führen und hätte dadurch Nachteile für den Finanzminister. Der Bestandschutz wird also eher aus Opportunitätsgründen als aus verfassungsrechtlichen Gründen erwogen.

 

 

Übrigens, wenn man diesem Artikel aus der FTD trauen kann, scheint aber die zukünftige Besteuerung von in diesem Jahr noch erworbenen Derivaten auf einen Aktienindex vom Tisch zu sein. Das wäre dann die Entwarnung für Swap-Aktien-ETFs.

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el galleta
· bearbeitet von el galleta

Bevor wir aneinander vorbei reden: Schau mal, was ich oben beim nachfolgenden Zitieren aus gutem Grund fett markiert habe. Außerdem schrieb ich ganz bewusst "unter entsprechenden Bedingungen".

 

Natürlich können sich Steuern in der Zukunft ändern. Aber neben dem Strafrecht (nulla poena sine lege) gilt auch "nullum tributum sine lege".

 

 

saludos,

el galleta

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TerracottaPie

Ähm, das verstehe ich jetzt langsam immer weniger: Wenn ich dieses Jahr einen ETF kaufe, dann darf ich doch nicht davon ausgehen, dass die Kursgewinne auf Grund des Rückwirkungsverbotes für alle Zeiten von der Steuer befreit sind, oder doch?

 

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Sachlage so ist wie von Sisyphos dargestellt. Aber ich habe ehrlich keine Ahnung davon und mich vielleicht auch schlecht ausgedrückt. Reden wir jetzt aneinander vorbei?

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Delphin
Ähm, das verstehe ich jetzt langsam immer weniger: Wenn ich dieses Jahr einen ETF kaufe, dann darf ich doch nicht davon ausgehen, dass die Kursgewinne auf Grund des Rückwirkungsverbotes für alle Zeiten von der Steuer befreit sind, oder doch?

Ich weiß nicht, was du darfts, aber ich würde mich nicht darauf verlassen, dass Kursgewinne aus meinen diesejährigen Aktienanlagen bis in alle Ewigkeit steuerfrei bleiben.

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Casablanca
· bearbeitet von Casablanca
Ich weiß nicht, was du darfts, aber ich würde mich nicht darauf verlassen, dass Kursgewinne aus meinen diesejährigen Aktienanlagen bis in alle Ewigkeit steuerfrei bleiben.

 

 

Genau, schau doch was hier mit dem Altbestand passiert...(aus dem FTD Artikel)...

 

"Konstruieren Rentenfonds über Finanzinstrumente Gewinne, um das Privileg des Bestandsschutzes auf Umwegen zu nutzen, gelingt das oft nicht mehr. Das trifft etwa steueroptimierte Geldmarktfonds, die durch Kombination von Wertpapier- und Termingeschäften über Kursgewinne laufend dem Marktzins entsprechende Erträge erzielen. Damit können Anleger ihre Zinserträge nicht wie geplant steuerfrei kassieren. Auf solche thesaurierten Gewinne wird beim späteren Fondsverkauf Abgeltungsteuer fällig. Diese Regelung wirkt für alle nach dem 18. September 2008 georderten Anteile, sofern der Fonds zumindest die Hälfte seiner Einnahmen über solche Wertpapier- und Termingeschäfte erzielt. Für den Altbestand gibt es immerhin eine Übergangsregelung, hier sind erst die ab 2011 realisierten Gewinne steuerpflichtig. "

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el galleta

Rechtsänderungen knüpfen ja immer an Tatsachen an (Straftaten, Zinsgutschriften, ...). Wenn solche Sachverhalte abgeschlossen sind, ist ein Rückwirkung grundsätzlich ausgeschlossen. Solange Du Deine Investments aber noch nicht verkauft hast, gibt es keinen realisierten Kursgewinn, also keinen abgeschlossenen Sachverhalt. Also kann sich die Steuer zukünftig noch ändern. Aber eine "Strafsteuer" (s.o.) knüpft m.E. an die abgeschlossene Besitzerlangung (Kauf) an, das wird nicht rückwirkend gehen.

 

Was nicht bedeutet, dass es nicht versucht werden würde. Aber dann kommt halt das BverfG...

 

saludos,

el galleta

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