TheRedDevil

Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

692 posts in this topic

Posted · Edited by Chemstudent

@Chemstudent:

 

Meiner Meinung nach führen andere Anlagen als Unternehmensbeteiligungen in einer langfristigen Anlage immer zu einem ineffizienten Portfolio.

Anleihen haben im Durchschnitt eine geringere Rendte als Aktien und eine genügende Risikosenkung - falls überhaupt gegeben - ließe sich genauso durch höhere Diversifikation über Unternehmensbeteiligungen erreichen.

 

Damit widersprichst du allerdings der Portfoliotheorie. Zudem sieht man momentan, dass auch bei noch so großer Diversifikation in Aktien, das Depot wohl im Minus ist. 100% nur eine Anlageklasse zuf ahren macht das Portfolio ineffizient.

 

 

Anleihen sind langfristig leider keineswegs sicher. Geldentwertung kann Anleihen komplett wertlos machen; das Risiko mag gering sein (dennoch auf Jahrzehnte gesehen nicht sehr gering), aber ebenso ist ein verheerender Börsencrash kurz vor dem geplanten Verkaufszeitpunkt sehr unwahrscheinlich.

Selbst dann gibt es einen wichtigen Unterschied: Die Unternehmen werden sich vom Crash erholen (und damit auch die Kurse, wurde man nicht durch Fondsauflösung zur Liquidierung gezwungen), entwertetes Geld wird aber wahrscheinlich komplett wertlos bleiben.

 

Waum ist ein Bösencrash vor dem Verkaufszeitpunkt unwahrscheinlich? Er ist genauso wahrscheinlich wie sonst auch.

 

Es ist aber extrem unwahrscheinlich (und damit genügend unwahrscheinlich), dass alle Aktienfonds, die man gewählt hat, so fallen (oder stagnieren), dass selbst bei regelmäßiger Investition über mehr als 20 Jahre ein negatives Endergebnis herauskommt.

Das zeigt schlicht die historische Erfahrung und ist auch logisch nachvollziehbar: Wenn die Unternehmen in 5+ verschiedenen (wenig korrelierten) Branchen oder Ländern 20+ Jahre nicht produktiv sind / nicht als produktiv eingeschätzt werden, muss schon etwas sehr außergewöhnliches passiert sein.

 

Darauf können wir meiner Meinung nach über Jahrzehnte getrost setzen, ohne ein signifikantes Risiko einzugehen.

 

Falsch,denn du vergißt die opportunitätskosten. Das nach 20 jahren nicht alle Aktiefonds im Minus sind hab ich nicht gesagt. Allerdings kann die Rendite auch 0 oder insgesamt nur soviel betragen, dass eine andere Anlage (Immos, Anleihen etc.) besser gewesen wäre.

 

Also ist "Bennetts Strategie" gar nicht riskant, sondern hat nur suboptimale Rendite?

 

Ich frage mich allerdings, warum die Investition in unproduktive / wenig produktive Werte einen höherern Erwartungswert haben sollte, als die Investition in Unternehmen, die naturgemäß stetig wachsen?

 

Niemand hat gesagt man soll ich unproduktive Sachen investieren. Du verdrehst hier einiges. Es geht darum, ob man nur in "Mode-Fonds" ala Wasser, China etc. investieren sollte, oder lieber auch die "normalen" Industrieländer mit abdecken sollte.

Der Erwartungswert ist die aufsummierung der Produkte von der Wahrscheinlichtkeit eines Ereignisses und dessen Ergebniss.

So kann also eine weniger renditträchtigere Anlage einen deutlich größeren Erwartungswert haben, als eine sehr renditeträchtige.

 

Du widersprichst dir (s.o.).

 

Keineswegs.

 

Im Übrigen argumentierst du ziemlich aggressiv. Vielleicht kannst du etwas freundlicher sein, das würde die Diskussion sicher vereinfachen.

Übrigens Willkommen im Forum.

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Warum soll ich langfristig in europäische Finanzwerte investieren, wenn der Markt dafür schon jetzt nur recht wenig Wachstumchancen hat; ist es wahrscheinlich, dass die Produktivität dieser Unternehmen in Zukunft sehr stark steigt? Nein, ich denke nicht!

Im Gegensatz zu europäischen Finanzwerten gibt es einen nicht annähernd gesättigten Markt für neue Medikamente; darum ist es langfristig wahrscheinlich, dass Biotech Unternhemen ein höheres Wachstum haben, als europäische Finanzwerte.

 

Jeder Experte weiß das! Jeder Experte wäre blöd, wenn er nicht schon heute mehr für Bio und Medizin ausgeben würde, als für Finanztitel. Damit wird deine Rendite (wenn du heute einsteigst) geschmälert und dein Risiko erhöht (weil alle diese Unternehmen fundamental,d.h. kennzahlenbezogen, überbewertet sind).

 

Die Geschichte hat auch gezeigt: Value ist besser als Growth. Value sind ausgelatschte Unternehmen mit wenig Innovationspotential aber etablierter Marktmacht, Growth sind innovative Unternehmen mit großen Wachstumsschancen. Das ist aber die komplementäre Strategie zu dir und Bennett.

 

Natürlich unterliegen diese dafür einer höheren Schwankung, da es höhere Unsicherheiten gibt. Das kann einem aber bei regelmäßiger, langfristiger und diversifizierender Investition egal sein.

 

1. unterliegen sie nicht nur höheren Schwankungen sondern höherem Risiko.

2. kann man weniger riskant und gleich gut anlegen, dann ist es eben nicht egal.

 

Nee, das stimmt leider nicht und du solltest die Aussage bei kurzem Nachdenken auch als falsch erkennen.

 

Du brauchst mir nicht mit Klugsch*****rkommentaren zu kommen ... Ich weiß schon, dass es ausreicht einen richtig guten Fonds zu haben, der alle Verlierer ausgleicht! Insgesamt muss du aber über den Gesamtmittelwert kommen. Und da ist mit wenigen Titeln ein höheres Risiko genau das nicht zu erreichen (aber auch eine höhere Chance es zu erreichen).

 

OK, die Aussage war so nicht ganz korrrekt. Jedenfalls ist ein Unternehmen wesentlich produktiver als eine Immobilie, ich denke darauf kann man sich einigen.

 

Immobilien kauft man in erster Linie, weil sie schlecht mit Aktien korrellieren, also auch Gewinne abwerfen, während Aktien gerade nicht wollen. Das ist wichtig, weil selbst bei langfristiger Anlage durchaus zum Auszahlungszeitpunkt mal eine richtig Baisse herrschen kann. Aber darüber brauchen wir uns nicht streiten, meine Aussage ist nicht unumstritten ... Ich wollte eben nur sagen, dass auch die Immobilienkäufer nicht wegen der Rendite, sondern wegen des Risikos kaufen.

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Posted · Edited by Smeik

@Klonk:

Genauso ist es auch mal vom "nur" abgesehen :) . Jetzt sind die Menschen gerade pessimistisch die Folge ist dass Aktien möglicherweise unterbewertet werden (zB Commerzbank Kgv 5 Dividentenrendite 7,5% ) und in Zukunft wieder fein steigen werden um ihren "fairen" Wert zu finden der zB bei Daxwerten langfristig ca bei Kgv 15 liegt. In der Dotcom Blase waren die Menschen zu optimistisch und haben die Erwartungen zu hoch geschraubt deswegen sind die Kurse als Folge gesunken auch wenn die Branche geradezu explodiert ist vor Wachstum die Erwartungen und damit die Kurse waren halt noch höher.

Mir ist schon klar, dass Schwankungen dadurch verursacht werden können, dass die Investoren zu optimistisch oder pessimistisch sind.

 

Der eigentliche Wert einer Aktie besteht aber darin, dass ein Unternehmen produktiv ist (dies wird langfristig den Wert der Aktie bestimmen).

 

Da es unrealistisch ist, dass alle Marktteilnehmer so langfristig denken, dass ein Optimismus / Pessimismus hauptsächlich durch die anzunehmende sehr langfristige (>20 Jahre) Entwicklung der Produktivität ensteht, ist es auch unrealistisch, dass die langfristige Entwicklung schon vollständig eingepreist wäre.

 

Du willst meinen Post ins lächerliche ziehen

Nein! Wenn du aber behauptest, dass sämtliche Entwicklung eines jeden Titels schon eingepreist wäre, ist das lächerlich, weil sonst auch die Entwicklung des Aktienmarktes insgesamt schon ihn ihm eingepreist sein müsste und Aktienkurse nicht steigen würden.

 

Sicher ist die Aussage, dass die Aussicht auf die zukünftige Entwicklung den Preis beeinflusst, richtig, aber so pauschal ist dein Post schlicht falsch, weil er jeglicher Evidenz widerspricht.

 

Deswegen kann zB eine Googleaktie unglaublich viel kosten ohne dass google Geld verdient nur weil der Markt glaubt dass die irgendwann mal viel Geld verdienen werden. Aber diese Erwartung bezahlst du JETZT und nicht erst wenn das Wachstum kommt.
Das ist richtig und das ist auch der Grund warum kurzfristige Investition in Aktien zu tätigen (ohne dass man sich sicher ist, mehr Information als der Markt zu haben) aber es ist eben einfach nicht realistisch anzunehmen, dass auch die Entwicklungen über viele Jahrzehnte schon vollständig eingepreist sind, weil nur wenige Investoren wirklich langfristig investieren.

Wären alle Investoren darauf bedacht, auf 30 Jahre hin die beste Rendite zu erzielen (ohne Rücksicht auf Risiko), wären die Entwicklung vielleicht wirklich so weit wie möglich vollständig eingepreist.

Das ist aber nicht der Fall.

 

Viele Investoren investieren z.B. in "solide" Unternehmen / blue chips um zu große Wertschwankungen zu vermeiden. Dadurch steigt der Kurs eines Unternehmens, obwohl objektiv keine großen Produktivitätszuwächse zu erwarten sind.

Ebenso vermeiden manche Investoren schwankungsreiche Werte, einfach nur weil sie für sie Volatilität ein Risiko darstellt. Oder sie investieren nicht in bestimmte Branchen, weil dort kurzfristig ein schwacher Absatzmarkt erwartet wird.

 

Der Preis einer Aktie enthält also vieles, was nichts mit dem langfristigen Produktivität zu tun hat und so langfristig irrelevant ist, aber dennoch negative Auswirkungen auf den Kurs hat; demzufolge ist es für den Zweck der Vermögensbildung nur wichtig sich an der Aussicht auf langfristige Produktivität zu orientieren, weil diese den Kurs eben letzlich verursachen wird - wenn du so willst: Das reicht, um den Markt "zu schlagen".

 

Wer diesen Grundzusammenhang nicht verstehen will oder kann der wird oder muss glauben dass Boombranchen wie Biotechnologie, oder Wassersektor langfristig besser laufen werden als andere Sektoren das ist aber einfach ne Wette ohne sachliche Grundlage, Glaskugel halt wie von manchen schon gut beschrieben.
Das stimmt nur dann, wenn sehr langfristige Entwicklungen tatsächlich schon vollständig eingepreist sind. Wie ich oben geschrieben habe, ist das unrealistisch.

 

Als erstes bekommt das Unternehmen kein Geld wenn du eine Aktie einer anderen Person kaufst auch wenn der Kurs steigt das wurde hier schon erklärt.

Das stimmt, so wie von mir beschrieben entspricht das natürlich nicht der Wirklichkeit, weil Unternehmen nur ein bestimmte Anzahl Aktien emittieren und man nicht einfach dem Unternehmen "Geld gibt" und man damit einen Teil erwirbt.

Vergiss lieber diesen Absatz, er macht so keinen Sinn / geht an der Wirklichkeit des privaten Investors vorbei.

 

Du gehst davon aus, dass du es eben im Einzelfall besser beurteilen kannst als die Summe der Marktteilnehmer das ist abr eben in den meisten Fällen (und im hier diskutierten Fall ziemlich sicher) eine Illusion.
Nein, ich gehe nicht davon aus, dass ich die langfristige Profitabilität besser beurteilen kann.

Der jetzige Preis eines Unternehmens wird aber nicht nur dadurch beeinflusst, sondern auch durch andere Faktoren (die den Kurs meist negativ beeinflussen, weil die Werte volatil sind, kurzfristig wenig oder keinen Gewinn abwerfen, usw.).

Diese sind allerdings irrelevant für den Kurs des Unternehmens in mehreren Jahrzehnten.

 

@Chemstudent:

Damit widersprichst du allerdings der Portfoliotheorie. Zudem sieht man momentan, dass auch bei noch so großer Diversifikation in Aktien, das Depot wohl im Minus ist. 100% nur eine Anlageklasse zuf ahren macht das Portfolio ineffizient.

Ich muss zugeben, dass ich mich mit der Portfoliotheorie nicht genau beschäftigt habe, allerdings denke ich, dass der Begriff "effizient" bedeutet, dass das Risiko des Portfolios nicht gesenkt werden kann, ohne die Rendite zu reduzieren. Anleihen reduzieren die Rendite aber mit Sicherheit (langfristig), weil sie prinzipiell keine dauerhaft höhere (oder glieche) Rendite wie Unternehmensbeteiligungen haben können, weil das bedeuten würde, dass Unternehmen mehr Schulden machen, als sie verdienen.

 

Waum ist ein Bösencrash vor dem Verkaufszeitpunkt unwahrscheinlich? Er ist genauso wahrscheinlich wie sonst auch.

Ups, Missverständis. Ich meinte, dass es unwahrscheinlich ist, dass der Börsencrash kurz vor dem Verkaufszeitpunkt stattfindet, während es nicht unwahrscheinlich ist, dass irgendwann in der Ansparphase ein Crash statt findet.

 

 

Falsch,denn du vergißt die opportunitätskosten. Das nach 20 jahren nicht alle Aktiefonds im Minus sind hab ich nicht gesagt. Allerdings kann die Rendite auch 0 oder insgesamt nur soviel betragen, dass eine andere Anlage (Immos, Anleihen etc.) besser gewesen wäre.

Klar, kann. Aber es ist zunehmend unwahrscheinlich, da Unternehmensbeteiligungen prinzipiell im Durchschnitt eine höhere Rendite haben müssen als Anleihen oder Immobilien, da diese im Endeffekt durch die Produktivität der Unternehmen versursacht wird und diese steigt nach der historischen Erfahrung (und der Logik) nach mehr als der Wert von Immobilien.

 

Kurzfristig (und/oder bei einer einmaligen Anleihe) ist es dennoch wichtig, Anleihen im Depot zu haben, da sich sonst kein akzeptables Risiko erreichen lässt. Denn der Aktienmarkt ist dafür zu stark korreliert und schwankt als ganzes zu stark.

 

Der Erwartungswert ist die aufsummierung der Produkte von der Wahrscheinlichtkeit eines Ereignisses und dessen Ergebniss.

So kann also eine weniger renditträchtigere Anlage einen deutlich größeren Erwartungswert haben, als eine sehr renditeträchtige.

Hm, ich verstehe unter "renditträchtige" Anlage schon eine Anlage die im Durchschnitt eine bessere Rendite hat (d.h. deren Erwartungswert höher ist).

 

Im Übrigen argumentierst du ziemlich aggressiv.

Oh, ich wollte nicht aggressiv wirken. :-

Ich argumentiere nur gerne direkt und offensiv bis provokativ (und habe es gerne, wenn andere so argumentieren), da das die Diskussion belebt. ;)

 

 

Übrigens Willkommen im Forum.
Danke. :)

 

@etherial:

Die Geschichte hat auch gezeigt: Value ist besser als Growth. Value sind ausgelatschte Unternehmen mit wenig Innovationspotential aber etablierter Marktmacht, Growth sind innovative Unternehmen mit großen Wachstumsschancen. Das ist aber die komplementäre Strategie zu dir und Bennett.

Hast du dafür einen Beleg?

 

1. unterliegen sie nicht nur höheren Schwankungen sondern höherem Risiko.

2. kann man weniger riskant und gleich gut anlegen, dann ist es eben nicht egal.

OK, deine Hypothese ist das man das kann. Ich bezweifele das.

 

Du brauchst mir nicht mit Klugsch*****rkommentaren zu kommen ... Ich weiß schon, dass es ausreicht einen richtig guten Fonds zu haben, der alle Verlierer ausgleicht! Insgesamt muss du aber über den Gesamtmittelwert kommen. Und da ist mit wenigen Titeln ein höheres Risiko genau das nicht zu erreichen (aber auch eine höhere Chance es zu erreichen).

Das war nicht als klugsch*****n gedacht. Ich finde es ist wichtig sich bewusst zu sein, dass es keineswegs erforderlich ist mehr Gewinnertitel als Verliertitel im Depot zu haben... Dass du einfach nur falsch formuliert hast, kann ich ja nicht wissen. ;)

 

 

Immobilien kauft man in erster Linie, weil sie schlecht mit Aktien korrellieren, also auch Gewinne abwerfen, während Aktien gerade nicht wollen. Das ist wichtig, weil selbst bei langfristiger Anlage durchaus zum Auszahlungszeitpunkt mal eine richtig Baisse herrschen kann. Aber darüber brauchen wir uns nicht streiten, meine Aussage ist nicht unumstritten ... Ich wollte eben nur sagen, dass auch die Immobilienkäufer nicht wegen der Rendite, sondern wegen des Risikos kaufen.
Ja, natürlich! Meiner Meinung nach ist es aber keine sehr gewagte These zu behaupten, dass über Jahrzehnte die Risikovermeidung durch niedrige Korrelation auf Kosten höherer Rendite nicht notwendig ist, weil das Risiko das alle Titel über 20+ Jahre schlecht gelaufen sind schon niedrig genug ist.

Zumal man ja auch keinen festen Verkaufzeitpunkt hat, sondern eher in "etwa 20 Jahren" verkaufen will. Gibt es dann eben einen wirklich heftigen globalen Crash, dann wartet man eben noch ein paar Jahre.

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@Chemstudent:

 

Ich muss zugeben, dass ich mich mit der Portfoliotheorie nicht genau beschäftigt habe, allerdings denke ich, dass der Begriff "effizient" bedeutet, dass das Risiko des Portfolios nicht gesenkt werden kann, ohne die Rendite zu reduzieren. Anleihen reduzieren die Rendite aber mit Sicherheit (langfristig), weil sie prinzipiell keine dauerhaft höhere (oder glieche) Rendite wie Unternehmensbeteiligungen haben können, weil das bedeuten würde, dass Unternehmen mehr Schulden machen, als sie verdienen.

 

Effizient bedeutet, dass es für eine gegebene Rendite nur ein Depot mit minimalem Risiko gibt.

Durch Mischung von mehreren Anlageklassen kann das Risiko eines Depots bei gleicher Renditeerwartung gesenkt werden.

 

Ups, Missverständis. Ich meinte, dass es unwahrscheinlich ist, dass der Börsencrash kurz vor dem Verkaufszeitpunkt stattfindet, während es nicht unwahrscheinlich ist, dass irgendwann in der Ansparphase ein Crash statt findet.

 

Das der Börsencrash am Verkaufszeitpunkt stattfindet ist aber ebenso wahrscheinlich wie zu jedem x-beliebigen Zeitpunkt.

 

Klar, kann. Aber es ist zunehmend unwahrscheinlich, da Unternehmensbeteiligungen prinzipiell im Durchschnitt eine höhere Rendite haben müssen als Anleihen oder Immobilien, da diese im Endeffekt durch die Produktivität der Unternehmen versursacht wird und diese steigt nach der historischen Erfahrung (und der Logik) nach mehr als der Wert von Immobilien.

Die Frage ist nur, ob du bereit bist, ein Risiko einzugehen, auch wenn es für dich nicht allzu wahrscheinlich ist. Denn vergiß nicht: Wahrscheinlichkeiten erfüllen sich nur im Unendlichen. Unser Leben ist allerdings nur begrenzt.

Bsp: Die Wahrscheinlichkeit bei einem Münzwurf richtig zu liegen ist 50:50. Dennoch kann es sein, dass die ersten 100 Würfe immer nur Kopf liefern.

Auch wenn etwas noch so unwahrscheinlich ist, heißt das nicht, dass es nicht sofort eintreten kann.

2. Beispiel:

Nimm viele Spieler, teile an sie eine beliebige Menge an Karten aus.

Jeder Spieler bekommt damit eine bestimmte Kombination an Karten obwohl die Wahrscheinlichkeit für jede Kombination recht klein ist.

 

Hm, ich verstehe unter "renditträchtige" Anlage schon eine Anlage die im Durchschnitt eine bessere Rendite hat (d.h. deren Erwartungswert höher ist).

 

Wenn du mit "Durchschnitt" das Ergebnis vieler (eigentlich unendlicher) "Spiele" bzw. Zyklen meinst, dann ja, denn das entspricht dem Erwartungswert

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Der eigentliche Wert einer Aktie besteht aber darin, dass ein Unternehmen produktiv ist (dies wird langfristig den Wert der Aktie bestimmen)

...ist es auch unrealistisch, dass die langfristige Entwicklung schon vollständig eingepreist wäre.

 

Nochmal, nicht die Entwicklung ist eingepreist sondern die allgemeine Erwartung an dieselbe.

 

 

Nein! Wenn du aber behauptest, dass sämtliche Entwicklung eines jeden Titels schon eingepreist wäre, ist das lächerlich, weil sonst auch die Entwicklung des Aktienmarktes insgesamt schon ihn ihm eingepreist sein müsste und Aktienkurse nicht steigen würden.

 

Nochmal, nicht die Entwicklung ist eingepreist sondern die allgemeine Erwartung an dieselbe.

 

ohne dass man sich sicher ist, mehr Information als der Markt zu haben

 

und das wird eben NIEMALS der Fall sein außer du hast Insiderinformationen und dann zu handeln ist erstmal illegal.

Aber einer von uns kleinen Lichtern daheim vorm PC wird nie, nicht in einem einzigen Fall mehr Ahnung vom wahren Wert einer Aktie haben als der komplette restliche Markt mit 10.000enden Akteueren,Profis,Analysten usw.

Du kannst darauf wetten dass die oder jede Entwicklung eintritt aber das ist reines Glücksspiel und hat NICHTS mit besseren Informationen zu tun

 

Nein, ich gehe nicht davon aus, dass ich die langfristige Profitabilität besser beurteilen kann.

Der jetzige Preis eines Unternehmens wird aber nicht nur dadurch beeinflusst, sondern auch durch andere Faktoren (die den Kurs meist negativ beeinflussen, weil die Werte volatil sind, kurzfristig wenig oder keinen Gewinn abwerfen, usw.).

Diese sind allerdings irrelevant für den Kurs des Unternehmens in mehreren Jahrzehnten.

 

Ja es gibt kurzfristige Schwankungen die den Aktienkurs beeinflussen. Ich hatte ja nur einen Punkt beleuchtet um den

Fakt Entwicklung vs Erwartungen an die Entwicklung zum xten Mal zu verdeutlichen.

Aber kannst du von diesen kurzfristigen Schwankungen profitieren?

Dann müsstest du sie vor dem restlichen Markt kennen oder vorhersehen können auch hier kann man nur profitieren indem man entweder schlauer ist als der Markt was ich für unmöglich halte oder aber eben einfach Glücksspiel betreibt dh auf irgendeine Entwicklung wettet und das kann ja jeder machen es bringt mir möglicherweise aber nicht zwangsläufig eine Überrendite.

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@Chemstudent:

Effizient bedeutet, dass es für eine gegebene Rendite nur ein Depot mit minimalem Risiko gibt.

Durch Mischung von mehreren Anlageklassen kann das Risiko eines Depots bei gleicher Renditeerwartung gesenkt werden.

OK, dann stimmt das also. Jetzt würde mich nur interessieren, wie es mit Anleihen möglich sein soll, das Risiko zu senken, ohne die Rendite zu senken.

 

Das der Börsencrash am Verkaufszeitpunkt stattfindet ist aber ebenso wahrscheinlich wie zu jedem x-beliebigen Zeitpunkt.

Ich habe auch nichts anderes behauptet, warum sollte sich der Crash auch nach dem Verkaufszeitpunkt richten?

Nur Crashs passieren nunmal nicht dauernd, so dass es (genauso wie zu jedem x-beliebigen Zeitpunkt) eben unwahrscheinlich ist, dass kurze Zeit vor dem Verkaufszeitpunkt ein Crash stattfindet; zumal der Crash verheerend, global und langanhaltend sein müsste.

 

Die Frage ist nur, ob du bereit bist, ein Risiko einzugehen, auch wenn es für dich nicht allzu wahrscheinlich ist. Denn vergiß nicht: Wahrscheinlichkeiten erfüllen sich nur im Unendlichen. Unser Leben ist allerdings nur begrenzt.

Leider lässt sich nie vermeiden Gewisse Risiken einzugehen. Wer ernsthaft behauptet es gäbe "risikolose" Anlagen oder eine "sichere" Remte, der betreibt Irreführung.

 

 

Wenn du mit "Durchschnitt" das Ergebnis vieler (eigentlich unendlicher) "Spiele" bzw. Zyklen meinst, dann ja, denn das entspricht dem Erwartungswert

Genau, das meinte ich.

 

 

@Klonk:

Nochmal, nicht die Entwicklung ist eingepreist sondern die allgemeine Erwartung an dieselbe.

Entschuldigung für die nachlässige Formulierung, ich meinte natürlich "voraussichtliche Entwicklung" oder "die Erwartung an die Entwicklung".

Die Entwicklung kann ja nicht eingepreist sein, weil sie nicht bekannt ist.

 

Es ändert aber nichts an der absurden Behauptung, dass nur die Entwicklung bezgügl. der allgemeinen Erwartungshaltung an die Erwartungshaltung für die Kurse verantwortlich sei.

Denn dann würde sich ja bei Emission einer Aktie ein Preis bilden, der sämtliche Erwartungshaltungen schon enthält und nachfolgende Kursänderungen wären nur noch Korrekturen.

Dann müsste aber auch der globale Aktienmarkt dauerhaft stagnieren, oder es müsste eine dauerhaft pessimistische Haltung herrschen, damit der Aktienmarkt steigen kann.

 

Wären zukünftige Entwicklungen schon komplett in den Preis eingespeist, gäbe es ja überhaupt keinen Grund mehr Unternehmensbeteiligungen zu kaufen.

Schließlich wäre dann die Information, dass es höchstwahrscheinlich auch in Zukunft (sagen wir die nächsten 100 Jahre) globales Wirtschaftswachstum geben wird, auch schon eingepreist.

So gäbe es keinen Grund, dass die Aktienkurse steigen sollten, außer das Wirtschaftwachstum übertrifft das antizipierte Wirtschaftwachstum.

 

und das wird eben NIEMALS der Fall sein außer du hast Insiderinformationen und dann zu handeln ist erstmal illegal.

Hab ja auch gerade gesagt, dass ich nicht glaube, mehr Informationen als der Markt zu haben.

 

Aber kannst du von diesen kurzfristigen Schwankungen profitieren?

Nicht direkt; vielleicht insofern, dass manche Investoren deswegen vor einem Kauf zurückschrecken, obwohl es nichts mit dem eigentlichen Wert des Unternehmens zu tun hat.

 

Dann müsstest du sie vor dem restlichen Markt kennen oder vorhersehen können auch hier kann man nur profitieren indem man entweder schlauer ist als der Markt was ich für unmöglich halte

Man ist zwar nicht direkt schlauer als der Markt, man nutzt aber den Effekt, dass die Informationen über die mögliche/wahrscheinliche Zukunft nicht komplett eingepreist sein können (s.o.) und der Kurs langfristig (in etwa) der Produktivität entsprechend steigen wird.

Und über diese lassen sich durchaus Aussagen machen.

 

Langfristig ist es einfach nicht zielführend (wenn das Ziel möglichst große Rendite bei kleinem Risiko ist), in Branchen zu investieren, die keine vermehrte Produktivität erwarten lassen, weil es dann keine objektiven Gründe gibt, warum der Kurs der Unternehmen in dieser Branche langfristig stark steigen sollte.

Bei Wachstumbranchen gibt es diese objektiven Gründe, auch wenn ein Teil des voraussichtlichen Wachstums (meinetwegen auch alles vorhersehbare, auch wenn das, wie oben beschrieben, unglaubwürdig ist) schon eingepreist ist.

 

Eine Analogie mit einer Aktie: Angenommen ich kann wählen in ein schludrig geführtes Unternehmen mit schlechten Produkten oder in ein toll geführtes Unternehmen zu investieren. Bei beiden ist die zukünftige Entwicklung (so weit wie vorhersehbar) komplett eingepreist.

Dann werde ich dennoch in das gut geführte Unternehmen investieren, einfach schon aus psychologischen Gründen (warum soll ich mich an einem schlechten Unternehmen beteiligen, wenn ich genauso gut sehen kann, wie "mein Unternehmen" aufblüht?). ;)

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Hast du dafür einen Beleg?

 

Du musst nur die richtigen Bücher lesen. Selbst die Indexer-Bücher, die breit diversifizierte unspezialisierte Portfolios stützen, kommen nicht auf die Idee, wollen das nicht widerlegen. Wenn man sich die Vergangenheit ansieht, dann gab es in den letzten 50 Jahren nur ein paar Jahre wo Value schlechter als Growth gelaufen ist. Und die letzten beiden Jahre gehören dazu!

 

OK, deine Hypothese ist das man das kann. Ich bezweifele das.

 

Nein, das ist nicht meine Hypothese, sondern das sagt die Moderne Portfoliotheorie, die immerhin mehrere Nobelpreisträger entwickelt haben (Markowitz, Sharpe und Nachfolger).

 

Dass du einfach nur falsch formuliert hast, kann ich ja nicht wissen. ;)

 

Dann entschuldige ich mich für den harrschen Ton ... hier gibts einige, die WOLLEN einen immer falsch verstehen. Da hätte ich gegenüber Neulingen vielleicht freundlicher sein sollen.

 

@Chemstudent:

OK, dann stimmt das also. Jetzt würde mich nur interessieren, wie es mit Anleihen möglich sein soll, das Risiko zu senken, ohne die Rendite zu senken.

 

Ich schätze, dass die Antwort von Chemstudent etwas zu pauschal war. Deine Aussage ist absolut korrekt: Mit Anleihen kann man das Risiko nicht erhöhen! Wer hohe Renditen machen möchte kommt um 100% Aktien nicht drum herum. Und da wird dir auch kein Indexer (vulgo: ETF-Fanatiker) in die Parade fahren.

 

Je nach Glaubensrichtung kann man das Risiko aber stärker senken, als die Rendite. Wer sich also bereits dafür entschieden hat, nur ein halbriskantes Portfolio zu halten - der sollte zusehen, dass er gering korrellierte Werte dahinein packt. Ich halte diesen Effekt für zu gering und zu wenig erforscht. Wer aber Risiko dämpfen will (wobei ich nur das Crash-Risiko meine) MUSS mit Anleihen oder Geldmarktpapieren Risiko aus dem Portfolio rausnehmen. Wer sowieso 20+ Jahre hält und auch nie an das Depot ranmuss, kann es anders machen. Und er ist auch nicht dumm, sondern er wünscht nur eine andere Risiko-Klasse.

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Die Frage ist nur, ob du bereit bist, ein Risiko einzugehen, auch wenn es für dich nicht allzu wahrscheinlich ist. Denn vergiß nicht: Wahrscheinlichkeiten erfüllen sich nur im Unendlichen. Unser Leben ist allerdings nur begrenzt.

Bsp: Die Wahrscheinlichkeit bei einem Münzwurf richtig zu liegen ist 50:50. Dennoch kann es sein, dass die ersten 100 Würfe immer nur Kopf liefern.

Auch wenn etwas noch so unwahrscheinlich ist, heißt das nicht, dass es nicht sofort eintreten kann.

 

Wen nun interessiert warum Sparpläne auf volatile Titel nicht besser sind als Sparpläne auf stabile Titel:

 

volatiler Titel = 6 seitiger Würfel (1,2,3,4,5,6)

stabiler Titel = 6 seitiger Würfel (3,3,3,4,4,4)

 

Die Würfelzahl gibt dabei nicht den Kurs an, sondern die Rendite in Prozent. Jeder kann erkennen, dass beide den gleichen Erwartungswert aber unterschiedliche Volatilitäten haben.

 

Wir rollen nun jedes Jahr den Würfel und er fällt in sechs Jahren so, dass alle Seiten einmal dran wahren:

 

Rendite(volatil) = 1,06 * 1,05 * 1,04 * 1,03, * 1,02 * 1,01 = 1,228 = 22,8% Gesamtrendite

Rendite(stabil) = 1,04 * 1,04 * 1,04 * 1,03 * 1,03 * 1,03 = 1,229 = 22,9% Gesamtrendite

 

Für eine Einmalanlage wird eine stabile Rendite also immer besser sein als eine volatile Rendite. Das lässt sich auch statistisch beweisen, aber ich denke dieses Experiment ist anschaulicher.

 

Mit CAE kauft man zum harmonischen Mittel:

im ersten Jahr kauft man zum Kurs (x):

x(volatil) = 1,06

x(stabil) = 1,04

im zweiten Jahr zum Kurs:

x(volatil) = 1,06 * 1,05

x(stabil) = 1,04 * 1,04

usf.

 

Wer nun das harmonische Mittel über die x bestimmt, wird sich wundern, warum das Mittel des volatilen Plans so dramatisch vom stabilen abweicht. Zugegeben, das liegt einfach nur an der Reihenfolge der Zufallselemente, es reicht aber aus, um zu widerlegen, dass das harmonische Mittel einer volatilen Folge günstiger wäre, als das einer stabilen.

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Ich schätze, dass die Antwort von Chemstudent etwas zu pauschal war. Deine Aussage ist absolut korrekt: Mit Anleihen kann man das Risiko nicht erhöhen! Wer hohe Renditen machen möchte kommt um 100% Aktien nicht drum herum. Und da wird dir auch kein Indexer (vulgo: ETF-Fanatiker) in die Parade fahren.

 

Jap, da hast du recht. Ist wohl nicht ganz das rübergekommen, was ich bezweckt habe. Du hast das nochmal verständlich gemacht, danke dir. :)

 

Leider lässt sich nie vermeiden Gewisse Risiken einzugehen. Wer ernsthaft behauptet es gäbe "risikolose" Anlagen oder eine "sichere" Remte, der betreibt Irreführung.

 

Richtig. Die Frage die sich jeder stellen muss ist, ob er für eine hohe Rendite auch das höhere Risiko in Kauf nimmt, am Ende seiner "Börsenzeit" für das Risiko nicht belohnt und vielleicht sogar bestraft worden zu sein.

Und wenn dieser Fall eintritt, ob er dann die Konsequenzen daraus auch vertragen kann. Denn wie gesagt, unser Leben ist endlich. Irgendwann kann man nicht mehr auf den positiven Erwartungswert vertrauen, höchstens die Enkelkinder. ;)

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Posted · Edited by Flasher

Hi!

 

Ihr habt mich mit eurer Diskussion mittlerweile ganze schön abgehängt. So schnell kommt ja niemand hinterher.

 

Um dies vorab zu klären:

Unabhängig davon höre ich von dir seit allen Beiträgen nur beleidigung,

Ich lasse mir ja viel anhängen, aber beleidigend bin ich noch nicht geworden. Sonst hätten die Moderatoren wohl schon eingeschritten. Was ich mir allerdings nicht bieten lasse, wenn mir Dummheit unterstellt wird oder dass ich nicht die geistigen Fähigkeiten besitze einen Beweis zu verstehen. Ich denke ich habe im Laufe meines Informatik-Studium wirklich genug Beweise nachvollziehen müssen um sagen zu können, dass ich deinen auch noch verstehen werde. Wenn du mir ankreidest, dass ich bisher nur Beispiele aber keinen Beweis geliefert habe, dann muss ich dir aber auch sagen, dass du bisher auch nur Beispiele geliefert hast.

Ich selber fühle mich der Logik verpflichtet und glaube auch, dass nur einer von beiden Recht haben kann. Deshalb bin ich auch der letzte der dir aus falschem Stolz nicht Recht geben würde, wenn ich einsehe, dass ich falsch liege.

 

Wenn es auch nicht so aussieht haben wir im Laufe des Threads unserer Meinungsunterschied sehr stark eingegrenzen können.

Mittlerweile ist es eigentlich nur noch eine Frage, welches Modell das richtige ist. Das harmonische Mittel, auf das ich mich als Kernpunkt meiner Argumentation beziehe, hast du anerkannt. Du stellst allerdings meine Übertragung auf Finanztitel in Frage. Sprichwort ex-ante Betrachtung

 

Ich habe nochmal beide herausgesucht, um sie vergleichen zu können:

 

Dein Modell - beruhend auf der Normalverteilung (implementiert von Gummy):

<Dateiname: sparfux.xls>

 

Mein Modell - grundsätzlich gleicher Kursverlauf allerdings mit höherer Volatiliät:

<Sym._Verlauf.xls>

 

 

Außerdem wurde von dir behauptet, dass die Kursentwicklung von Börsentiteln einer Normalverteilung entsprechen. Richtig? Bin jetzt grade zu faul, das Zitat zu suchen. Da war ich natürlich jetzt auf der Suche im Internet, ob diese Aussage korrekt ist und tatsächlich habe ich eine Studie darüber gefunden, die dies widerlegt:

 

Nach der Logik der Wahrscheinlichkeitsrechnung, die auf der Gauß?schen Normalverteilung basiert, kommen solche Ausreißer wie am 21. Januar 2008 extrem selten vor. Dennoch haben sie einen enormen Einfluss darauf, wie viel Aktionäre an der Börse verdienen. Javier Estrada, Finanzprofessor an der IESE Business School in Barcelona, führt dies in einer Studie mit dem Titel "Black Swans and Market Timing: How Not to Generate Alpha" eindrucksvoll vor Augen - am Beispiel der langfristigen Kursentwicklung der Aktienbörsen von 15 Ländern.

 

Ein zentrales Ergebnis ist: Die tägliche Performance der Börsen folgt nicht der Gauß?schen Normalverteilung. Krasse Ausschläge nach oben und unten kommen wesentlich häufiger vor. Würde die Tagesperformance des Dow-Jones-Indexes der berühmten Glockenkurve folgen, dann würden die Kurse quasi nie an einem Tag um mehr als drei Prozent steigen oder fallen. An 99,73 Prozent aller Handelstage würde der Index höchstens um 3,17 Prozent sinken oder maximal 3,22 Prozent klettern.

 

Die Studie selbst ist übrigens auch verlinkt. Im folgenden die Quelle, des Artikels + Downloadmöglichkeit der Studie:

http://www.handelsblatt.com/politik/wissen...tage-an;1383054

 

Dein Modell scheint also nicht für die Analyse tauglich zu sein.

 

 

Schöne Grüße,

 

Flasher

sparfux.xls

Sym._Verlauf.xls

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Ich lasse mir ja viel anhängen, aber beleidigend bin ich noch nicht geworden.

 

Dann würde ich mal an meiner Selbstwahrnehmung arbeiten. "ETF-Fanatiker" ist also sachlich? So sachlich, dass Grumel sich einschaltet um mit "Zockerprolet" zu kontern? So sachlich, dass Chemstudent (der bei der Diskussion außen vor war) sich angesprochen fühlt?

 

Wenn es auch nicht so aussieht haben wir im Laufe des Threads unserer Meinungsunterschied sehr stark eingegrenzen können.

Mittlerweile ist es eigentlich nur noch eine Frage, welches Modell das richtige ist. Das harmonische Mittel, auf das ich mich als Kernpunkt meiner Argumentation beziehe, hast du anerkannt. Du stellst allerdings meine Übertragung auf Finanztitel in Frage. Sprichwort ex-ante Betrachtung

 

Das hat mit Finanztiteln nichts zu tun. Du berechnest das harmonische Mittel auf nicht zufälligen Reihen. Wenn ich heute eine Rendite-Erwartung von 8% habe, dann kann mir in 2 Jahren ein Absturz von 20% blühen. Und beim weniger volatilen vielleicht nur 10%. Papiere mit gleicher Renditeerwartung erzeugen nicht die selbe Rendite in der Zukunft. Genau das zeigt das Excel von sparfux.

 

Wenn es eine geschlossene Formel gäbe, die mir sagt, wie das Produkt aus n verschiedenen normalverteilten Zufallsvariablen verteilt ist, würde man auch sehen, dass volatile Erwartungen die letztendliche Rendite Senken.

 

Dein Modell - beruhend auf der Normalverteilung (implementiert von Gummy):

<Dateiname: sparfux.xls>

 

Mein Modell - grundsätzlich gleicher Kursverlauf allerdings mit höherer Volatiliät:

<Sym._Verlauf.xls>

 

Es ist gut, dass jetzt jeder weiß wovon wir reden.

 

Die Frage ist ebennur, mit welchem Recht du dir herausnimmst, dass zwei Wertpapiere sich in Zukunft in einem symetrischen Verlauf bewegen? Außerdem demonstrierst du mit diesem sinus die Kursvolatilität und nicht die Renditevolatilität. (Das ist bei Rendite 0, wie in deinem Fall, zwar das selbe, aber nicht übertragbar auf höhere Renditen).

 

Die Aussage deines Sheets heißt:

Würden sich meine zwei Papiere in Zukunft wie ein Sinus auf der Linie 20 bewegen, dann wäre ein CAE Sparplan auf den volatilen wert besser.

 

Den Beweis den du antreten musst:

- Funktioniert das auch für Rendite-Volatilitäten statt Kursvolatilitäten?

- Ist der Sinus überhaupt zufällig (normale Kurse kommen nicht zuverlässig wieder zurück zum Mittelwert)

 

Und zum Einstieg eine einfache Aufgabe: Berechne einfach mal die Rendite-Volatilität aus deiner Stichprobe. Keine Sorge - egal ob richtig oder falsch, ich rechne sie nachher nochmal exemplarisch und dann können wir ja sehen ob die Grundlagen überhaupt stimmen.

 

Außerdem wurde von dir behauptet, dass die Kursentwicklung von Börsentiteln einer Normalverteilung entsprechen. Richtig? Bin jetzt grade zu faul, das Zitat zu suchen. Da war ich natürlich jetzt auf der Suche im Internet, ob diese Aussage korrekt ist und tatsächlich habe ich eine Studie darüber gefunden, die dies widerlegt:

 

Es steht außer Frage, das Normalverteilung nicht ideal ist. Auch Lognormalverteilung (wie in Sparfux Sheet) ist noch nicht annhähernd vorteilhaft. Es ist aber unerheblich, wie die Variable verteilt ist, wenn sie nur zufällig verteilt ist und einen Erwartungswert und eine Volatilität ist. Das Sheet kann man sicher auch umwandeln, dass es andere Verteilungen benutzt, das Ergebnis wird das aber nicht ändern.

 

Unten verlinkte Schriften reden eher von einer Nicht-zufälligen entwicklung. Es steht wohl außer Frage, dass bei einer nichtzufälligen Entwicklung ein CAE sowieso nicht das Mittel der Wahl ist.

 

Ich würde an deiner Stelle die Kritik auf einen Punkt konzentrieren. Schließlich bist du ja immer noch der Meinung dass dein Sinus-Beispiel sprechend ist.

 

Dein Modell scheint also nicht für die Analyse tauglich zu sein.

 

Alte Modell werden widerlegt. Schlechte Modelle werden nicht diskutiert. Ich möchte mal die mathematische Publikation sehen, die eine zukünftige zufällige Entwicklung zweier Wertpapiere mit einem Sinus modelliert!?

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So sachlich, dass Grumel sich einschaltet um mit "Zockerprolet" zu kontern?

 

Nana, wie wollen mal den Bock nicht zum Gärtner machen :lol:

 

Ich habe mir heute die Arbeit gemacht, das Fixraten-Sparen mit normalverteilten Renditen in Gummy seine Excel Tabelle einzubauen. Zuerst aber noch Antworten zu deinen Kommentaren:

 

Die Frage ist ebennur, mit welchem Recht du dir herausnimmst, dass zwei Wertpapiere sich in Zukunft in einem symetrischen Verlauf bewegen? Außerdem demonstrierst du mit diesem sinus die Kursvolatilität und nicht die Renditevolatilität.

 

Da muss ich ganz energisch widersprechen. Ich habe wirklich nie behauptet, dass sich zwei Anlagetitel symetrisch bewegen. Mir schien es nur die beste Möglichkeit die Volatilität isoliert von anderen Einflussfaktoren zu betrachten. Nur weil sich dieses Modell nicht auf die Praxis übertragen kann, heißt es aber noch nicht, dass es in der Praxis irrelevant ist.

 

(Das ist bei Rendite 0, wie in deinem Fall, zwar das selbe, aber nicht übertragbar auf höhere Renditen).

Das habe ich aus Gründen der Bequemlichkeit nicht gemacht, ändert aber am Ergebnis grundsätzlich nichts.

 

Funktioniert das auch für Rendite-Volatilitäten statt Kursvolatilitäten?

Funktioniert natürlich auch und habe ich sogar mal in einem Excel-Sheet im alten Thread gezeigt. Wird dir zwar nicht reichen, weil du mit Sicherheit einen mathematischen Beweis sehen willst, werde ich dir aber so nicht liefern.

 

Ist der Sinus überhaupt zufällig (normale Kurse kommen nicht zuverlässig wieder zurück zum Mittelwert)

Dass der Sinus nicht geeignet ist, wissen wir beide. Du hast dich da jetzt zu fest an dieser Sinus-Kurve festgebissen. Damit wollte ich nur auf das harmonische Mittel hinweisen. Praxisrelevant ist natürlich nicht. Ist die Normalverteilung praxisrelevant? Leider auch nicht...

 

Und zum Einstieg eine einfache Aufgabe: Berechne einfach mal die Rendite-Volatilität aus deiner Stichprobe. Keine Sorge - egal ob richtig oder falsch, ich rechne sie nachher nochmal exemplarisch und dann können wir ja sehen ob die Grundlagen überhaupt stimmen.

:lol: Nice try, bleiben wir sachlich, solche Stichelein sind nicht zielfördernd.

 

Es steht außer Frage, das Normalverteilung nicht ideal ist. Auch Lognormalverteilung (wie in Sparfux Sheet) ist noch nicht annhähernd vorteilhaft. Es ist aber unerheblich, wie die Variable verteilt ist, wenn sie nur zufällig verteilt ist und einen Erwartungswert und eine Volatilität ist.

 

Darüber hab ich länger nachgedacht. Falls es den CAE (so wie ich ihn definiert habe) gibt, dann müsste ich bei Gummy seinem Excel-Sheet nach einer genügend hohen Anzahl an Versuchsdurchläufen (am besten unendlich) zu dem Ergebnis kommen, dass ich bei über 50 % der Versuche mit dem volatileren Titel mehr Anteile erworben habe.

Langer Satz kurzer Sinn - ein Beispiel:

1000 Versuchsdurchläufe:

stark volatiler Titel: in 600 Versuchen mehr Anteile erworben

schwach volatiler Titel: in 400 Versuchen mehr Anteile erworben

 

Dazu müsste ich aber akzeptieren, dass Kursverläufe die mithilfe der Normalverteilung geniert worden sind, sich überhaupt für eine solche Untersuchung eignen. Das mache ich jetzt mal, weil wir irgendwie Zufallszahlen generien müssen, die schlussendlich eine erwartete Rendite erzeugen.

 

Genau das habe ich jetzt mit einem modifzierten Gummy-Excel-Sheet gemacht - siehe Anhang. Ich habe gründlich übeprüft, ob irgendwelche Fehler reingerutscht sind, konnte aber nichts entdecken. Das Ergebnis ist: Der volatilere Titel besitzt am Ende der Ansparzeit in über 50% der Fälle mehr Anteile.

 

Generell bin ich mir aber trotzdem nicht sicher, ob die Untersuchung dann überhaupt zulässig ist. Ich habe bei der Abarbeitung der Versuche mitgeschaut und dort werden oft Kursverläufe erzeugt (Achtung: Diagramm stellt nun den Kursverlauf der Titel dar), die mit Sicherheit so in der Praxis nicht in dieser Häufigkeit auftreten. Aber das ändert deiner Meinung ja trotzdem nichts an den Ergebnissen.)

 

Mittlerweile bin ich aber schon selber am zweifeln, ob man den CAE überhaupt in der Praxis plausibel nachweisen kann, weil ich passende Kursverläufe nicht generieren kann.

 

 

Auf den Rest deines Postings bin ich oben schon genügend eingegangen.

 

 

Schöne Grüße,

 

Flasher

Kurs_Norm_wp.xls

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Posted · Edited by Marlies

Hallo zusammen! :)

 

Nach längerer Überlegung habe ich beschlossen, mich zu dieser Diskussion zu Wort zu melden. Ich bin FinanzUni-Mitglied und schreibe dort unter dem Namen mari.

 

Hier im wertpapier-forum hat sich nun doch noch eine weitgehend sachliche Diskussion über die FinanzUni entwickelt, nachdem sich ein Ex-FinanzUni-Mitglied, das nur Polemik, aber keine Argumente anzubieten hatte (und dann auch noch unfairerweise Inhalte aus den nicht-öffentlichen Bereichen der FinanzUni hier veröffentlicht hat), hoffentlich zurückgezogen hat.

 

Vielleicht kann ich zu der Sachdiskussion aus meiner Kenntnis noch etwas beitragen. Ich muß gleich dazu sagen, daß mein fachliches Wissen nicht sehr breit ist, ich kann hier im wesentlichen nur die Investmentmethode von D. Bennett darstellen. Nach meiner Überzeugung braucht man allerdings auch nicht mehr für eine erfolgreiche Vermögensbildung. :thumbsup:

 

FinanzUni-Interna möchte ich dagegen hier nicht kommentieren.

 

Fakt ist, dass für den Ratensparer nicht die Renditen gelten, die man z.B. Anhand des Daxstandes aufs Jahr ausrechnet, sondern eine andere Rendite (die meist nirgendwo veröffentlicht wird). Der Ratensparer gewichtet die späteren Monate eines Jahres höher als die frühen, d.h. seine Rendite hängt vor allem von den letzten Monaten ab. Er profitiert von einem Rebound übermässig, fallende Kurse am Ende des Jahres sind besonders schlimm.

 

Das ist korrekt, wobei die Jahresbetrachtung natürlich durch eine Betrachtung der gesamten Ansparzeit ersetzt werden muß (>= 20 Jahre). Für Ratensparer gilt die effektive Durchschnittsrendite, die von den veröffentlichten "vermeintlichen" Durchschnittsrenditen stark abweichen kann.

 

Ein Vergleich beider Renditen ist im Grunde unzulässig, weil es sich um zwei völlig verschiedene Investmentarten handelt. Im Fall einer Einmalanlage kann man die jährliche Rendite aus der Kursveränderung ermitteln. Im Fall von Ratensparen ergibt sich die effektive Durchschnittsrendite durch Interpolation aus der Formel für den "vorschüssigen Rentenendwert". Weil dies weit komplizierter ist und man für die Berechnung die genauen Kaufzeitpunkte und Kaufkurse benötigt, wird diese Rendite so gut wie nie veröffentlicht obwohl es die einzige für die Altersvorsorge relevante Rendite ist!

 

Es ist richtig, daß die Renditebedeutung bei Ratensparen im Zeitverlauf zunimmt! Das unterscheidet Vermögensbildung (= langfristiges Ratensparen zum Aufbau eines Vermögens) von Vermögensverteilung (= Verteilung von bereits vorhandenem Vermögen). Bei Vermögensverteilung wünscht man sich sofort eine hohe Rendite, beim Ratensparen ist es viel vorteilhafter, zunächst zu schwankenden und insgesamt möglichst geringen Kursen einzukaufen, um von einem späteren starken Kursanstieg umso mehr profitieren zu können. Es reicht dabei, wenn der starke Kursanstieg IRGENDWANN während der eigenen Ansparzeit auftritt.

 

Wenn ich sagen, ich kombiniere Aktien und Anleihen, um das Risiko meines Portfolios zu minimieren, dann meine ich damit schlicht die Schwankunsstärke meines Portfolios, nichts weiter. Das ist natürlich ein eingeschränkter Begriff von Risiko.

 

Die Schwankungsstärke des Portfolios ist eben für Vermögensbildung überhaupt keine Risikoursache, sondern nur für Vermögensverteilung. Wer langfristig für die Altersvorsorge investiert, freut sich über Schwankungen, weil diese Chancen beinhalten. Zum einen die Chance, häufiger mal zu besonders günstigen Kursen einzukaufen, und zum anderen die Chance, zu einem besonders hohen Kurs zu verkaufen.

 

Zudem nutzt man so den CAE, der immer wieder mißverstanden wird. Der CAE hängt nicht allein von der Höhe der Volatilität ab, sondern auch davon, wie oft und in welche Richtungen der Kurs schwankt. Der CAE bewirkt eine Senkung des Renditerisikos, weil in langfristiger Betrachtung der durchschnittliche Einstandspreis relativ immer weiter hinter dem aktuellen Kurs zurückbleibt (dazu kommt natürlich die ökonomische Überlegung, daß in langfristiger Betrachtung die Kurse von Aktienfonds steigen Ausnahmen bestätigen die Regel). Der Abstand zwischen durchschnittlichem Einstandspreis und aktuellem Kurs erhöht so langfristig sowohl die Rendite als auch die Sicherheit des Investments. Denn je größer dieser Abstand ist, desto unwahrscheinlicher wird es, daß selbst bei einem Crash der Kurs nochmals unter diesen Einstandspreis sinkt.

 

In der FinanzUni unterscheiden wir zwischen Risikoursachen und Risiken. Risiken beziehen sich dabei immer auf das Ziel, das wir erreichen wollen: nämlich Rückzahlung, Geldwertstabilität und Vermehrung unserer investierten Gelder. Zusammengefaßt ist dies das Renditerisiko. Alles andere sind keine Risiken, sondern Risikoursachen. Und bestimmte Risikoursachen sind für das langfristige Ratensparen gar nicht relevant eben z.B. die Volatilität von Aktienfonds in kurzfristiger Betrachtung.

 

 

Kurz zu Markowitz: ich habe nur einmal eine kurze Einführung in die Portfoliotheorie gelesen, daraus habe ich den Eindruck gewonnen, daß Markowitz nicht zwischen Vermögensbildung und Vermögensverteilung unterscheidet. Somit kann ich die Portfoliotheorie für meine Altersvorsorge nicht verwenden. Denn für die Altersvorsorge muß ich mein Vermögen ja erst bilden, ich habe es noch nicht. Deshalb interessiert mich eine Risikoreduzierung im Sinne einer Verringerung der Volatilität überhaupt nicht, eher im Gegenteil! Ich suche lieber nach chancenorientierten Aktienfonds, d.h. nach Aktienfonds, die derzeit möglichst noch zu günstigen Kursen zu haben sind, aber ein hohes Wachstumspotential haben.

 

Und, wie von Smeik schon ausführlich dargestellt: in langfristiger Betrachtung bestimmt das Wachstum einer Branche den Kursanstieg eines entsprechenden Branchenfonds (als Beispiel, entsprechendes gilt auch für einen Regionenfonds), nur in kurzfristiger Betrachtung spielen die Erwartungen der Marktteilnehmer eine größere Rolle. Die kurzfristige Betrachtung ist für mich aber uninteressant, ich denke langfristig.

 

Nun, man nimmt andere Anlageklassen in sein Depot, um es im Sinne der Portfoliotheorie von Markowitz zu optimieren.

Zudem ist es eine sichere Komponente, wenn man z.b. Anleihen mit im boot hat.

Denn das Aktien langfristig steigen heißt nicht, dass sie nicht während deines Investitionszeitraumes auch seitwärts gehen oder gar fallen können.

Das Problem an der ganzen Sache ist:

Wie haben nicht unendlich viel Zeit zum Investieren. Wir sollten also nicht nur darauf setzen, dass gerade in unserer Investitionszeit der Markt steigt, bzw. die Branchen/Länder deutlich wachsen.

 

Die Wahrscheinlichkeit, "nur Nieten" zu ziehen ist bei entsprechender Streuung recht klein. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit eine unnütze Kennzahl, denn sie gibt nicht die Konsequenzen aus ihrem Eintreten bekannt. Der Erwartungswert zählt.

 

Was du beschreibst ist nicht's weiter als einfach ein höheres Risiko zu fahren, da du weniger diversifiziert bist. Diesem hohen Risiko stehen eventuell (!) höhere Chancen gegenüber.

 

Anleihen sind nicht sicher, weil sie z.B. gegenüber der Risikoursache Inflation keine Sicherheit bieten und die ist in langfristiger Betrachtung sehr entscheidend.

 

Wenn meine Aktien/Aktienfonds seitwärts gehen oder fallen, kann ich mittels Ratensparen dennoch einen Gewinn erzielen. Um das zu verstehen, hilft es, sich entsprechende Beispiele anzusehen (oder selber durchzurechnen).

 

Einen Sparplanrechner, der anhand von historischen Daten die Entwicklung von Sparplänen darstellt, gibt es z.B. hier:

 

http://www.infos.com/de/fondsprofile/fonds...mp;fondsid=3721

 

Ganz unten auf der Seite kann man im Sparplanchart einen frei wählbaren Zeitraum angeben, je nach vorliegenden historischen Daten. Für den nordasia.com z.B. Januar 2000 bis September 2008. Der Sparplan ist immer noch knapp im Plus, obwohl der Kurs von 2000 bis etwa 2002 stark gefallen ist und seitdem bei weitem nicht mehr an seinen Höchststand herangekommen ist.

 

Natürlich kann ich theoretisch selbst über 20 +x Jahre Ansparzeit trotzdem noch einen Verlust erzielen, da ich aber über mehrere Fonds streue, ist mir das egal.

 

Es reicht zur Not aus, wenn nur einer der von mir gewählten Fonds irgendwann während meiner Ansparzeit zwei oder drei Jahre nacheinander sehr hohe Jahresrenditen erzielt, denn dadurch steigt die effektive Durchschnittsrendite des entsprechenden Fonds stark an. Eine weit überdurchschnittliche effektive Durchschnittsrendite von z.B. 20% bei einem meiner Fonds reicht aus, das gesamte Portfolio auf einen hohen Wert anzuheben.

 

Soweit erstmal.

 

Gruß,

Marlies

 

P.S. Kann mir bitte jemand verraten, wie das Zitieren eines konkreten Beitrags hier funktioniert? Ich habe in der Hilfe keine genaue Erklärung gefunden.

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Posted · Edited by etherial

Nana, wie wollen mal den Bock nicht zum Gärtner machen :lol:

 

Ich wüsste nicht, warum eine Beschimpfung von dir besser wird, nur weil sie eine Person kritisiert, die du nicht magst ....

 

Ich habe mir heute die Arbeit gemacht, das Fixraten-Sparen mit normalverteilten Renditen in Gummy seine Excel Tabelle einzubauen. Zuerst aber noch Antworten zu deinen Kommentaren:

 

Dass du die Lognormverteilung durch eine Normverteilung ersetzt hast bringts nicht wirklich - zumal die Lognormverteilung deutlich näher an der Realität ist als die Normverteilung. Aber da die Verteilung unerheblich ist, läuft jeder Gegenbeweis natürlich auch mit anderen Verteilungen.

 

Ich hab mir die Mühe gemacht die Anzahl der Anteile mit ihrem Kurswert zu multiplizieren .... und siehe da ...

 

Dass du mehr Anteile bekommst ist richtig und stand auch nie zur Debatte. Wichtig ist mehr Rendite! Mit einem Volatilen Titel kriegst du mehr Anteile und trotzdem weniger Rendite. Und zwar systematisch.

 

Nur weil sich dieses Modell nicht auf die Praxis übertragen kann, heißt es aber noch nicht, dass es in der Praxis irrelevant ist.

 

In deinem Fall ist es das aber.

 

Ist die Normalverteilung praxisrelevant? Leider auch nicht...

 

Nein ... unsere Kurse verhalten sich nicht wie die Verteilungsfunktion, sondern die Verteilungsfunktion erzeugt Zufallszahlen. Der Sinus ist unzufällig und mal unabhängig davon erzeugt er auch gar nicht das Rendite-Volatilitäts-Schema mit dem du argumentierst. Deswegen wollte ich es dich ausrechnen lassen:

 

:lol: Nice try, bleiben wir sachlich, solche Stichelein sind nicht zielfördernd.

 

Solche Sprüche hab ich bisher nicht nötig gehabt ... Ich habe bei dir ernsthafte Zweifel, dass du die Volatilität berechnen kannst. Hier hättest du mal die Möglichkeit gehabt dir Respekt zu verschaffen.

 

Mittlerweile bin ich aber schon selber am zweifeln, ob man den CAE überhaupt in der Praxis plausibel nachweisen kann, weil ich passende Kursverläufe nicht generieren kann.

 

*Schmunzel* Hört sich so an: "Verdammt, das Chaos bewegt sich ja ganz anders wie ich denke ..." These: Und genau das ist dein Problem. Du denkst, dass das Chaos sich z.B. wie ein Sinus bewegen kann. Kann es ja auch. Aber der Sinus ist mitnichten das Mittel aller erwartbaren chaotischen Wendungen.

Deswegen ist das Excelsheet ja auch so programmiert, dass wir 100 mal einen Vergleich machen ... Einen mittleren Verlauf gibt es nämlich so eigentlich nicht.

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Posted · Edited by Flasher

Auf das gehe ich gleich mal ein, den Rest beantworte ich später:

 

Solche Sprüche hab ich bisher nicht nötig gehabt ... Ich habe bei dir ernsthafte Zweifel, dass du die Volatilität berechnen kannst. Hier hättest du mal die Möglichkeit gehabt dir Respekt zu verschaffen.

 

Für sowas bemüht man die Mittel der Statistik und das haben sogar die Informatiker im Studium ^^

Volatilität setze ich mit empirischen Standardabweichung gleich. Dafür gibt es eine einfache Formel.

Man berechnet sich zuerst die empirische Varianz s²

k := Anzahl der Monate in deinem Excel-Sheet

x := arithemetisches Mittel

s² = 1/k * k(Summenzeichen)i=1 (xi - x)²

 

Und aus der empirischen Varianz lässt sich dann ganz leicht auf die empirische Standardabweichung schließen indem man die Wurzel zieht.

Ich hoffe mal, du hast nicht erwartet, dass ich dir das jetzt hier konkret berechne, das Einsetzen wirst ja hoffentlich noch selber schaffen...

 

Ich bin allerdings immer noch sehr darauf gespannt, wann du mir den Beweis lieferst, den ich ja angeblich garnicht verstehen kann! Oder du wahrscheinlich eher nicht führen kannst...

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Posted · Edited by etherial

Ich hoffe mal, du hast nicht erwartet, dass ich dir das jetzt hier konkret berechne, das Einsetzen wirst ja hoffentlich noch selber schaffen...

 

Ich gehe zu 99% davon aus, dass wir unterschiedliche Xi und X einsetzen. Ja ... ich habe gehofft, dass du einsetzt, denn nur so hätten wir die Missverständnisse ausräumen können.

 

Ich bin allerdings immer noch sehr darauf gespannt, wann du mir den Beweis lieferst, den ich ja angeblich garnicht verstehen kann! Oder du wahrscheinlich eher nicht führen kannst...

 

Gegeben sind Rendite Erwartungen des Wertpapiers A und B

E(R(A)) = r, s²(R(A))=va

E(R(B)) = r, s²(R(A))=vb

 

Für jedes jahr wird eine neue unabhängige Zufallsvariable verwendet, jeweils eine für A und eine für B (wir nennen sie Ai bzw. Bi), im folgenden ist R(A) durch A ersetzt und R(B) durch B:

 

Der Erwartungswert der Rendite ist

nach einem Jahr:

R1(A) = E(A1)

R1(B = E(B1)

nach zwei Jahren:

R2(A) = E(A1 * A2)

R2(B) = E(B1 * B2)

nach n Jahren:

Rn(A) = E(Produkt über i=1..n : Ai)

Rn(B) = E(Produkt über i=1..n : Bi)

 

Es bleibt nur noch zu beweisen:

1. Für alle n gilt E(Produkt über i=1..n : Ai) > E(Produkt über i=1..n : Bi) <=> va < vb

 

Den anschaulichen Beweis dafür findest du im Excelsheet, wo auffällt, dass der Kurs des volatileren Titels bei einem Zufallsprozess stets niedriger liegt. Und ja: Im Augenblick sehe ich mich noch nicht in der Lage das zu beweisen. Es ist aber die Veranschaulichung der Zockerweisheit des Money-Managements:

 

10% runter und danach 10% hoch ist besser als 20% runter und danach 20% runter => begrenze die Verluste (diesem Prinzip hänge ich übrigens nicht an)

 

Außerdem gilt dann (trivial, mit 1) durch einsetzen):

2. Für alle n gilt Rn(A) > Rn(B) <=> va < vb

 

Bei einem Sparplan wird nun jede Rate (oBdA jährliche Raten) im Jahr m bis zum Jahr n mit R(m, n, X) verzinst(X in {A,B}), wobei

 

R(m, n, X) = E(Produkt über i= m...n Xi)

 

Auch hier gilt mit 1)

3. R(m, n, A) > Rn(m, n, B) <=> va < vb

 

somit wird jede Rate des Sparplans bei stabiler Rendite besser verzinst.

 

Anleitung zum Gegenbeweis:

- 1) ist nicht mathematisch bewiesen, sondern nur empirisch bewiesen (Excelsheet)

- es würde also genügen, wenn man eine geeignete Zufallsverteilung fände, die sich mit Rendite und Volatilität ausdrücken lässt und für die der empirische Beweis (Excelsheet) nicht gilt

- es würde auch genügen 1) zu widerlegen

- es ist natürlich auch möglich zu behaupten, dass Börsenrenditen gar nicht zufällig sind (genau das behauptet Bennett), dann brauchen wir über den CAE gar nicht mehr diskutieren, dann muss man nämlich zum günstigsten Zeitpunkt einsteigen und nicht regelmäßig

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Hallo.

 

Geht doch bitte mal auf Marlies ein. Ich denke das trägt eher der Diskussion bei.

Ansonsten habe ich noch dies dazu. Das Dokument wurde mir mal empfohlen:

 

Diversifikation Strategie für eine erfolgreiche Kapitalanlage

https://entry4.credit-suisse.ch/csfs/resear...fikation_de.pdf

 

Gruß

TheRedDevil

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Geht doch bitte mal auf Marlies ein. Ich denke das trägt eher der Diskussion bei.

Ansonsten habe ich noch dies dazu. Das Dokument wurde mir mal empfohlen:

 

Wenn du unbedingt willst ;-)

 

Die Schwankungsstärke des Portfolios ist eben für Vermögensbildung überhaupt keine Risikoursache, sondern nur für Vermögensverteilung. Wer langfristig für die Altersvorsorge investiert, freut sich über Schwankungen, weil diese Chancen beinhalten. Zum einen die Chance, häufiger mal zu besonders günstigen Kursen einzukaufen, und zum anderen die Chance, zu einem besonders hohen Kurs zu verkaufen.

 

Wie bald von mir gezeigt, bringt zusätzlich Volatilität bei gleichem Erwartungswert keine Mehrrendite, sondern lediglich eine größere Streuung des möglichen Endvermögens, was in der Regel nicht erwünscht seien sollte.

 

Zudem nutzt man so den CAE, der immer wieder mißverstanden wird. Der CAE hängt nicht allein von der Höhe der Volatilität ab, sondern auch davon, wie oft und in welche Richtungen der Kurs schwankt. Der CAE bewirkt eine Senkung des Renditerisikos, weil in langfristiger Betrachtung der durchschnittliche Einstandspreis relativ immer weiter hinter dem aktuellen Kurs zurückbleibt

 

Stimmt auch nicht, wenn du eine Anlage mit Erwartungswert für die Rendite von 0 hast, dieses aber volatil ist, hast du im Erwartungswert nach 100 Jahren immer noch eine 0 Rendite. Kann man aus meinem Beweis nachvollziehen.

 

(dazu kommt natürlich die ökonomische Überlegung, daß in langfristiger Betrachtung die Kurse von Aktienfonds steigen Ausnahmen bestätigen die Regel).

 

Genau das ist richtig, dass kommt zu dem nichts des CAE hinzu. Das ist also von Spekulationsgewinnen abgesehen die einzige Renditekomponente.

 

 

Kurz zu Markowitz: ich habe nur einmal eine kurze Einführung in die Portfoliotheorie gelesen, daraus habe ich den Eindruck gewonnen, daß Markowitz nicht zwischen Vermögensbildung und Vermögensverteilung unterscheidet. Somit kann ich die Portfoliotheorie für meine Altersvorsorge nicht verwenden. Denn für die Altersvorsorge muß ich mein Vermögen ja erst bilden, ich habe es noch nicht. Deshalb interessiert mich eine Risikoreduzierung im Sinne einer Verringerung der Volatilität überhaupt nicht, eher im Gegenteil! Ich suche lieber nach chancenorientierten Aktienfonds, d.h. nach Aktienfonds, die derzeit möglichst noch zu günstigen Kursen zu haben sind, aber ein hohes Wachstumspotential haben.

 

Markowitz ist immer dann nützlich, wenn man risikoavers ist. Durch Diversifikation in nicht 100% korrelierte Produkte, lässt sich die Risiko-Rendite Kurve verbessern. So kann man durch eine Zusammensetzung mehrere Produkte meist das Risiko bei gleicher Rendite gegenüber Einzelprodukten verbessern. [Risiko hier aufgefasst als Streuungsbreite des Endvermögerns| funktioniert nicht im Vergleich zu allen Einzelprodukten, aber meistens, auch wenn die Anwendung sehr kompliziert ist, weil das Schätzen der Erwartungswerte sachlich kaum möglich ist.].

 

Und, wie von Smeik schon ausführlich dargestellt: in langfristiger Betrachtung bestimmt das Wachstum einer Branche den Kursanstieg eines entsprechenden Branchenfonds (als Beispiel, entsprechendes gilt auch für einen Regionenfonds), nur in kurzfristiger Betrachtung spielen die Erwartungen der Marktteilnehmer eine größere Rolle. Die kurzfristige Betrachtung ist für mich aber uninteressant, ich denke langfristig.

 

 

Nur damit ich das recht verstehe, du meinst das der überwiegende Teil der Marktteilnehmer kurzfristig denkt und nicht auf die Idee kommt, dass es irgendwann kein Öl mehr geben könnte?

 

Jeder Marktteilnehmer kann sich Gedanken zu dem fairen Preis einer Aktie machen, die halt abhängig von allen zukünftigen Dividendenzahlungen ist und von dem Verkaufspreis, wenn man verkauft. Wenn man erwartet, dass die anderen Markteilnehmer genau so vorgehen, dann wird der Verkaufspreis wieder von den Erwartungen über die Dividenden und den Verkaufspreis abhängen usw. D.h. der faire Preis ist nur von den Dividendenzahlungen der Zukunft abhängig. [Falls das Unternehmen nie liquidiert wird sonst fast man das auch als Dividende auf]. In diesen Dividenden Erwartungen sind natürlich auf die Wachstumserwartung enthalten.

 

Jetzt fragt es sich nur, warum du meinst, dass du diese Dividenden besser abschätzen kannst als alle anderen? Wenn du das wirklich kannst, dann solltest du die langweiligen Dinger wie Aktien vergessen und nur noch mit Optionen und Hebelzertifikaten arbeiten. Wenn nicht solltest du dich mit der langweiligen Marktrendite zufrieden geben anstatt zu zocken.

 

 

@etherial: Leider hast du auch nicht vollkommen Recht, zwar unterliegt der volatile Titel dem weniger volatilen in über 50% der Fälle, aber in den übrigen, ist der Vorsprung des volatilen meist größer, was dazu führt, dass der Erwartungswert der Gleiche ist.

 

Man hatte ich Angst, als ich gelesen hatte, dass du jetzt ein Beweis poste, habe gerade auch mal was zusammen geschrieben. Poste ich dann in absehbarer Zeit.

 

 

Ich stelle mal kurz den Anfang also mein Modell rein, mal gucken, ob wir da zu einem Konsens kommen.

 

Erstmal muss man für das Modell ein gemeinsames Fundament schaffen. Also Annahmen in das Modell reinstecken.

z.B.

 

1) Es stehen 2 Anlagen mit gleichem Erwartungswert aber unterschiedlicher Varianz zur Verfügung.

 

2) Man investiert zu vorgegebenen Zeiten {t1,t2,t3,,tn} Summe {a1,a2,a3,an) in Anlage X oder Anlage Y.

 

3) Die Prozentuale Entwicklung des Anlagenkurses genügt irgendeiner Verteilung, die unabhängig von den vorherigen Aktienkursen ist. Seien {X1,X2,Xn}, bzw. {Y1,Y2,Yn} die Prozentualen Entwicklungen der Anlagen zwischen den Investionszeitpunkten {t1, t2, , tn+1}. Der Einfach halt halber werden nur Thesaurier betrachtet.

 

D.h. nur weil die Kurse gestern gefallen sind ändert das nichts an der Wahrscheinlichkeit um viele % die Aktienkurse heute steigen oder fallen.

Falls man diese Annahme verneinen würde gäbe es bessere Strategien als das gewöhnliche Ratensparen, je nach Abhängigkeit der Kursveränderung von der Vergangenheit.

 

4) Betrachtet wird der Wert in Periode tn+1

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@ TheRedDevil

 

Noch etwas Geduld, wir machen zur Zeit gute Fortschritte und sind (meiner Meinung nach) sowieso kurz vor einer Lösung. Die Diskussion ist schon so alt und verdient endlich ein Ende.

 

@ etherial

 

Ich hab mir die Mühe gemacht die Anzahl der Anteile mit ihrem Kurswert zu multiplizieren .... und siehe da ...

 

Ja, ich habs gerade eingebaut und bin auf das gleiche gestoßen. Wenn ich mir aber die Kursverläufe neben der Berechnung mitverfolge, dann sieht man wie ungeeignet die Normalverteilung überhaupt ist. Ja, sie generiert Zufallszahlen mit einem Erwartungswert, aber nach Börsenkurse sieht das ganze nicht aus. Es kommt unverhältnismäßig oft vor, dass der volatilere Titel über 600 Monaten auf sehr niedrigen Niveau bleibt (niedriger zweistelliger Bereich), obwohl der Kurs eigentlich im vierstelligen Bereich am Ende der Laufzeit stehen müsste. Das wirst auch du einsehen, dass so ein Verlauf nicht realistisch ist. Und solche Verläufe sind beim volatileren Papier leider nicht die Ausnahme (was völlig okay wäre) sondern tritt in schöner Regelmäßigkeit auf.

 

Ich greife mal vor weil es gerade passt:

- es ist natürlich auch möglich zu behaupten, dass Börsenrenditen gar nicht zufällig sind (genau das behauptet Bennett), dann brauchen wir über den CAE gar nicht mehr diskutieren, dann muss man nämlich zum günstigsten Zeitpunkt einsteigen und nicht regelmäßig

 

Die Entwicklung von Anlagetiteln und damit die Rendite ist auch nicht zufällig. Bestes Beispiel sehen wir doch gerade an der jetzigen Kursen. Nach deiner Theorie besteht für den morgigen Verlauf eine 50% Wahrscheinlichkeit, dass der Kurs fällt und eine 50% Wahrscheinlichkeit das er steigt. Und das an jedem Börsentag. Dann wäre der Erfolg von Warren Buffett (ja den Herrn muss ich jetzt auch noch für meine Argumentation bemühen) nur aufgrund der Wahrscheinlichkeit so erfolgreich. Und jeder andere Investor auch. Und natürlich auch jedes Unternehmen das an der Börse gehandelt wird. Fundamentale Daten würden keine Rolle spielen. Wenn es also nicht zufällig wäre, dann wäre Markettiming wohl die beste Strategie. Und da halte ich jetzt dagegen, dass die Einflussfaktoren eine so komplexe Situation bilden und auch nicht alle bekannt sind, dass der Versuch des Markettiming schwierig wird.

 

 

So jetzt darf ich aber etwas schmunzeln, oder? Seitenweise wird mir vorgehalten, dass ich dies und jenes mathematisch beweisen muss und als bei dir die Stunde der Wahrheit anrückt und du als studierter Mathematiker deinen ersten Beweis hier abliefern willst, klebst du an Gummy's Excel-Sheet den Aufkleber "empirischer Beweis". :lol:

Genau dein Punkt 1) wäre die zentrale Behauptung die es zu beweisen gilt - abgesehen davon wäre es interessant zu wissen, warum das eigentlich so ist - selbst wenn Normalverteilung ungeeignet ist!

 

Aber jetzt mal abgesehen davon, dass du es nicht beweisen kannst, akzeptiere ich grundsätzlich die Methode in Gummy's Excel-Sheet durchaus, auch wenn nicht das zur Verfügung stehende Zahlenmaterial, sprich Normalverteilung. Also ich will das garnicht bewiesen haben. Nach ein paar tausend Durchläufen glaube ich das auch so.

 

 

Ich gehe zu 99% davon aus, dass wir unterschiedliche Xi und X einsetzen. Ja ... ich habe gehofft, dass du einsetzt, denn nur so hätten wir die Missverständnisse ausräumen können.

 

Gut, auch deine letzten Zweifel sollen ausgeräumt werden. Nehmen wir z.B. die Siemens-Aktie. Ich habe die Kurse der letzten 100 Tage vorliegen.

Für x bilde ich das arithemtische Mittel. Also alle Kurse addieren und durch 100 dividieren

Für xi ist der aktuelle Kurs am Tag i

--> also Sum(xi - x)²

 

 

 

@ PierreDeFermat

 

Leider hast du auch nicht vollkommen Recht, zwar unterliegt der volatile Titel dem weniger volatilen in über 50% der Fälle, aber in den übrigen, ist der Vorsprung des volatilen meist größer, was dazu führt, dass der Erwartungswert der Gleiche ist.

 

Ich habe das auch noch zusätzlich in das Excel-Sheet reingebaut.

Ich addiere pro Iteration den Depotentwert und bilde dann den Durchschnitt über die Anzahl der Durchläufe. Damit erhalte ich allerdings auch keine 50/50 Verteilung

 

Siehe Anhang! Generell macht das aber wenig Sinn. Weil wir dazu erstmal akzeptieren müssten, dass die Normalverteilung zulässig ist, was aber wie weiter oben schon von irgendeiner Studie untersucht worden ist und nicht der Fall ist.

 

Schöne Grüße,

 

Flasher

Kurs_Norm.xls

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@etherial: Leider hast du auch nicht vollkommen Recht, zwar unterliegt der volatile Titel dem weniger volatilen in über 50% der Fälle, aber in den übrigen, ist der Vorsprung des volatilen meist größer, was dazu führt, dass der Erwartungswert der Gleiche ist.

 

So liest sich das erstmal wie eine These ... ich widerspreche dir jetzt mal ganz sanft (d.h. nicht mit 100%iger Sicherheit) mit folgendem Hinweis:

 

Angenommen wir haben eine Erwartungsrendite von 0% und eine normalverteilte Volatilität. Dann bedeutet das auch dass Abweichungen von 10% (20%) in die eine Richtung gleich wahrscheinlich sind, wie 10% (20%) in die andere Richtung. Gehen wir mal von einem Binären modell aus (es gibt nur den Ausschlag nach 10 bzw. 20%). Dann ließe sich die Rendite nach n Jahren Darstellen als

 

stabil: (1,1)^i * (0,9)^(n-i)

volatil: (1,2)^i * (0,8)^(n-i)

 

Die Summe über alle i /n ergibt den Mittelwert und für den gilt M(stabil) > M(volatil). Üblicherweise kann ich von so einem binären diskreten Wahrscheinlichkeitsmodell ableiten wie ein kontinuierliches aussieht

 

Die Verwirrung liegt daran, dass

- die Summe zweiter normalverteilten Variablen als Erwartungswert die Summe der Erwartungswerte beträgt.

- das Produkt zweiter normalverteilten Variablen als Erwartungswert nicht das Produkt der Erwartungswerte beträgt.

 

Da wir Renditen aber multiplizieren und nicht addieren ist die Jahresrendite und die interpolierte Durchschnittrendite über mehrere Jahre unterschiedlich. Richtig?

 

Erstmal muss man für das Modell ein gemeinsames Fundament schaffen. Also Annahmen in das Modell reinstecken.

z.B.

 

1) Es stehen 2 Anlagen mit gleichem Erwartungswert aber unterschiedlicher Varianz zur Verfügung.

 

2) Man investiert zu vorgegebenen Zeiten {t1,t2,t3,,tn} Summe {a1,a2,a3,an) in Anlage X oder Anlage Y.

 

3) Die Prozentuale Entwicklung des Anlagenkurses genügt irgendeiner Verteilung, die unabhängig von den vorherigen Aktienkursen ist. Seien {X1,X2,Xn}, bzw. {Y1,Y2,Yn} die Prozentualen Entwicklungen der Anlagen zwischen den Investionszeitpunkten {t1, t2, , tn+1}. Der Einfach halt halber werden nur Thesaurier betrachtet.

 

D.h. nur weil die Kurse gestern gefallen sind ändert das nichts an der Wahrscheinlichkeit um viele % die Aktienkurse heute steigen oder fallen.

Falls man diese Annahme verneinen würde gäbe es bessere Strategien als das gewöhnliche Ratensparen, je nach Abhängigkeit der Kursveränderung von der Vergangenheit.

 

4) Betrachtet wird der Wert in Periode tn+1

 

Ergänzungen:

1) korrekt

2) tn = t(n-1) + 1 (in Perioden), ai = aj für alle i,j (sowohl für X und Y)

3) korrekt

4) korrekt

 

Im Grunde also volle Zustimmung. Davon bin ich auch ausgegangen. Ich mache gerne bei deiner Rechnung mit und sobald wir in der Meinung differieren ... warten wir erstmal ab.

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Posted · Edited by etherial

Für x bilde ich das arithemtische Mittel. Also alle Kurse addieren und durch 100 dividieren

Für xi ist der aktuelle Kurs am Tag i

--> also Sum(xi - x)²

 

Ich sags doch. Du redest von ganz anderen Dingen:

 

Es geht nicht um das arithmetische Mittel der Kurse, sondern um das arithmetische Mittel der Renditen. Ebenso für die Volatilität.

 

Welche Rendite kann ich an einem beliebigen Punkt in der Sinuskurve erwarten? Meiner Einschätzung nach 0!

Welche Volatilität kann ich erwarten? Sum(sin(x) - 0)² (wenn Zweifel daran bestehen, rechne ichs gerne nochmal nach)

 

Entscheidend ist, dass wir nie zu einer Einigung kommen, wenn du von Kursvolatilitäten ausgehst und ich von Renditevolatilitäten. Brauchst du eine Begrüdung warum Kursvolatilitäten üblicherweise nicht verwendet werden?

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Ich sags doch. Du redest von ganz anderen Dingen:

 

Es geht nicht um das arithmetische Mittel der Kurse, sondern um das arithmetische Mittel der Renditen. Ebenso für die Volatilität.

 

WAS???

 

Das war hier genau deine gestellte "Aufgabe". Du hast mich hingestellt, als wenn ich zu blöd wäre die Volatilität zu berechnen. Das habe ich jetzt richtig durchgeführt. Falls es dir nicht aufgefallen ist, wird in meinem modifizierten Excel-Sheet auch der Kurs dargestellt. Dass die Berechnung jetzt nichts mit der Rendite-Volatilität zu tun hat, ist ja wohl auch klar. Aber diese Aufgabe war ja auch völlig losgelöst, von dem Thema "Erwartungswert (z.B. 8% Rendite) mit Volatilität"

 

Also bevor du mir hier irgendwelche Fehler unterstellst, definiere zuerst die Aufgabe genau. Und falls du jetzt den Verdacht hast, ich würde nicht verstehen was der Unterschied zwischen Kursvolatilitäten und Renditevolatilitäten ist, dann lass dir sagen, dass ich sehr genau weiß worüber wir hier diskutieren...

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So liest sich das erstmal wie eine These ... ich widerspreche dir jetzt mal ganz sanft (d.h. nicht mit 100%iger Sicherheit) mit folgendem Hinweis:

 

Stimmt zu diesem Punkt ist es nur eine These. Den Beweis wollte ich erst anfügen, sobald auch einige CAE Befürworter sich zu meinem Modell geäußert haben.

 

Angenommen wir haben eine Erwartungsrendite von 0% und eine normalverteilte Volatilität. Dann bedeutet das auch dass Abweichungen von 10% (20%) in die eine Richtung gleich wahrscheinlich sind, wie 10% (20%) in die andere Richtung. Gehen wir mal von einem Binären modell aus (es gibt nur den Ausschlag nach 10 bzw. 20%). Dann ließe sich die Rendite nach n Jahren Darstellen als

 

stabil: (1,1)^i * (0,9)^(n-i)

volatil: (1,2)^i * (0,8)^(n-i)

 

Machen wir es noch eine Nummer einfacher. Wir betrachten n=2

 

E[X]=0,25*1,1*1,1+0,25*1,1*0,9+0,25*0,9*1,1+0,25*0,9*0,9=1

E[Y]=0,25*1,2*1,2+0,25*1,2*0,8+0,25*0,8*1,2+0,25*0,8*0,8=1

 

Wir betrachten hier kein mittleres Ergebnis, wo 50% der Fälle besser und 50% schlechter sind also nicht den Median sondern den Erwartungswert. Deine Aussage ist richtig für den Median aber nicht für den Erwartungswert. Das ist ja wieder ungefähr die Aussage die ich getroffen habe.

 

Die Summe über alle i /n ergibt den Mittelwert und für den gilt M(stabil) > M(volatil). Üblicherweise kann ich von so einem binären diskreten Wahrscheinlichkeitsmodell ableiten wie ein kontinuierliches aussieht

 

Die Verwirrung liegt daran, dass

- die Summe zweiter normalverteilten Variablen als Erwartungswert die Summe der Erwartungswerte beträgt.

- das Produkt zweiter normalverteilten Variablen als Erwartungswert nicht das Produkt der Erwartungswerte beträgt.

 

Das ist genau der entscheidene Punkt den du hier ansprichst.

Das Produkt zweier normalverteilten Variablen (X,Y) hat das Produkt der Erwartungswerte als Erwartungswert wenn X und Y stochastisch unabhängig sind. Deswegen brauche ich ja die stochastische Unabhängigkeit von X1,X2,...

 

 

Ergänzungen:

1) korrekt

2) tn = t(n-1) + 1 (in Perioden), ai = aj für alle i,j (sowohl für X und Y)

3) korrekt

4) korrekt

 

Im Grunde also volle Zustimmung. Davon bin ich auch ausgegangen. Ich mache gerne bei deiner Rechnung mit und sobald wir in der Meinung differieren ... warten wir erstmal ab.

 

2) Ist nicht sehr wichtig ich habe es nur ein wenig verallgemeinert, so dass die Sparrate variable und der Investionszeitraum auch variabel ist.

 

Ich warte noch auf einige CAE Befürworter, sobald die keine Probleme mit meinem Modell haben, werde ich den Beweis posten. Falls es im Modell Probleme gibt also schnellst möglich posten bitte.

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Wie bald von mir gezeigt, bringt zusätzlich Volatilität bei gleichem Erwartungswert keine Mehrrendite, sondern lediglich eine größere Streuung des möglichen Endvermögens, was in der Regel nicht erwünscht seien sollte.

 

Beziehst Du Dich auf Einmalanlagen oder auf Ratensparen? Ich verstehe Deine Aussage nicht ganz. Woher weißt Du den Erwartungswert? Und woher weißt Du im voraus, ob zwei Investitionen den gleichen Erwartungswert haben, aber unterschiedliche Volatilität?

 

Stimmt auch nicht, wenn du eine Anlage mit Erwartungswert für die Rendite von 0 hast, dieses aber volatil ist, hast du im Erwartungswert nach 100 Jahren immer noch eine 0 Rendite. Kann man aus meinem Beweis nachvollziehen.

 

Ich vermute, Du beziehst Dich auf Einmalanlagen. Das ist Vermögensverteilung und für die Altersvorsorge die falsche Investmentart.

 

Genau das ist richtig, dass kommt zu dem nichts des CAE hinzu. Das ist also von Spekulationsgewinnen abgesehen die einzige Renditekomponente.

 

Der CAE ist kein Nichts, weil er einfach nur aussagt, daß das harmonische Mittel der individuellen Kaufkurse immer kleiner ist als das arithmetische Mittel (außer im Spezialfall eines völlig konstanten Kursverlaufs). Und dieses bewirkt, daß bei regelmäßigem Ratensparen der durchschnittliche Einstandspreis sinkt (im Vergleich zu Anteilsstücksparen, was in der Realität natürlich niemand durchführen würde).

 

Markowitz ist immer dann nützlich, wenn man risikoavers ist. Durch Diversifikation in nicht 100% korrelierte Produkte, lässt sich die Risiko-Rendite Kurve verbessern. So kann man durch eine Zusammensetzung mehrere Produkte meist das Risiko bei gleicher Rendite gegenüber Einzelprodukten verbessern. [Risiko hier aufgefasst als Streuungsbreite des Endvermögerns| funktioniert nicht im Vergleich zu allen Einzelprodukten, aber meistens, auch wenn die Anwendung sehr kompliziert ist, weil das Schätzen der Erwartungswerte sachlich kaum möglich ist.].

 

Ich bin auch risikoavers. Das Risiko ist aber abhängig von der Ansparzeit und nicht von der Volatilität. Bei langer Ansparzeit habe ich andere Risikoursachen als bei kurzer Ansparzeit. Risiko aufgefasst als Streuungsbreite des Endvermögens gefällt mir schonmal besser als Risiko=Volatilität in Jahresbetrachtung. Aber auch hier ist wieder die Frage: beziehst Du das Endvermögen auf ein Portfolio aus Einmalanlagen oder auf ein Portfolio von Fonds, in die regelmäßig per Ratensparen investiert wird? Hat Markowitz überhaupt Ratensparen untersucht? Ich weiß nicht, inwiefern man Aussagen oder Untersuchungen über Einmalanlagen überhaupt auf Ratensparen übertragen kann. Allein die Renditeberechnung ist doch eine völlig andere.

 

Ich streue übrigens auch in mehrere Aktienfonds (mind. 5) mit wenig Korrelation.

 

Nur damit ich das recht verstehe, du meinst das der überwiegende Teil der Marktteilnehmer kurzfristig denkt und nicht auf die Idee kommt, dass es irgendwann kein Öl mehr geben könnte?

 

Ich glaube, daß der überwiegende Teil der Marktteilnehmer kurzfristigen Trends folgt und alle paar Jahre die Pferde wechselt. Ich glaube, daß es nur wenige Marktteilnehmer gibt, die 20 Jahre lang in die gleichen Aktienfonds sparen.

 

Jetzt fragt es sich nur, warum du meinst, dass du diese Dividenden besser abschätzen kannst als alle anderen? Wenn du das wirklich kannst, dann solltest du die langweiligen Dinger wie Aktien vergessen und nur noch mit Optionen und Hebelzertifikaten arbeiten. Wenn nicht solltest du dich mit der langweiligen Marktrendite zufrieden geben anstatt zu zocken.

 

Also, zunächst investiere ich nicht direkt in Einzelaktien, sondern in Aktienfonds. Außerdem zocke ich nicht, sondern wähle meine Fonds aufgrund systematischer Überlegungen. Ich glaube nicht, daß ich die Zukunft besser voraussehen kann als andere, ich glaube aber, daß ich die bessere Vorgehensweise habe. Ich wähle möglichst Fonds, die einen Fokus auf einer Region und einer Branche haben. Damit zwinge ich den Fondsmanager, auch in Zeiten einer Durststrecke für diese Region/Branche weiter dort investiert zu bleiben das ermöglicht mir günstige Einstiegskurse. Ein weltweit anlegender Fonds wird eher auf die aktuellen Trends setzen und aktuell schlecht laufende Regionen/Branchen abstoßen.

 

Die langweilige Marktrendite, damit meinst Du wohl Indexfonds, wähle ich nicht, weil ich glaube, mit der Investmentmethode von D. Bennett höhere Renditen zu erzielen.

 

Argumente gegen Indexfonds:

 

- man investiert in einen Durchschnittswert, wird also auch nur eine durchschnittliche Rendite erwarten können

 

- man fördert einseitig nur diejenigen Unternehmen, die im Index enthalten sind wenn das alle machen, führt das zu einer Fehlallokation des verfügbaren Kapitals, weil viele andere, ebenso vielversprechende Unternehmen dann kein Kapital erhalten

 

- die geringere Volatilität eines Indexfonds wird dazu führen, daß der CAE sich nicht so stark auswirkt; das verringert die Sicherheit des Investments und reduziert die zu erwartende Rendite

 

- ein Indexfonds streut breit, nicht zielorientiert; der Regionen- und Branchen-Mix ist zufällig, da sich die Aufnahme der Unternehmen meines Wissens in der Regel nach deren Marktkapitalisierung richtet

 

- wegen der Aufnahmeregeln für einen Index werden mittlere und kleinere Unternehmen generell ausgeschlossen, obwohl gerade diese häufig höhere Renditen erwirtschaften

 

D.h. nur weil die Kurse gestern gefallen sind ändert das nichts an der Wahrscheinlichkeit um viele % die Aktienkurse heute steigen oder fallen.

 

Falls man diese Annahme verneinen würde gäbe es bessere Strategien als das gewöhnliche Ratensparen, je nach Abhängigkeit der Kursveränderung von der Vergangenheit.

Für die langfristige Vermögensbildung ist doch unerheblich, wie die Aktienkurse heute, in einem Jahr oder in 5 Jahren steigen oder fallen. Entscheidend ist doch die effektive Durchschnittsrendite zum Ende meiner Ansparzeit. Langfristig ist der Kursverlauf von Aktienfonds nicht zufällig, sondern folgt dem Wachstum der zugrundeliegenden Unternehmen.

 

Ebenso ist die Vergangenheitsrendite unerheblich. Ich achte bei der Auswahl meiner Fonds lediglich darauf, daß ich möglichst keinen Fonds auswähle, der in den letzten Jahren bereits sehr hohe Wertsteigerungen hatte. Und ich achte darauf, daß ich Fonds auswähle, die in Zukunft ein hohes Wachstumspotenzial haben. Den Verkaufszeitpunkt kann ich dank meines Finanzpolsters flexibel bestimmen, so daß ich jeden meiner Fonds zu einem relativ hohen Kurs verkaufen kann.

 

Das Ratensparen ist die bestmögliche Investmentmethode für die Altersvorsorge, weil ich vorab den Kursverlauf nicht kennen kann und somit nicht wissen kann, wann es vorteilhaft ist, viel zu investieren (bei niedrigen Kursen) bzw. wenig zu investieren (bei hohen Kursen). So ist es am besten, ich investiere einfach immer gleich viel. Außerdem habe ich als Normalbürger sowieso keine andere Wahl, weil ich meinen Investitionsbetrag von meinem regelmäßigen Einkommen sparen muß.

 

Anstelle einer mathematisch-statistischen Untersuchung von zufallsverteilten Aktienfondsrenditen (von denen man gar nicht weiß, ob diese die Realität überhaupt abbilden) scheint es mir viel nützlicher zu sein, historische Renditedaten zu analysieren. Aus denen kann man zwar auch nicht auf die Zukunft schließen, aber immerhin liefern sie Erfahrungswerte, welche Renditen in der Vergangenheit möglich waren. Und da ist eben das Problem: veröffentlichte Renditen beziehen sich fast immer nur auf Einmalanlagen und nur sehr selten mal auf Ratensparen.

 

Ich komme mangels fachlichem Hintergrund bei den finanzmathematischen Untersuchungen sowieso nicht mit. Mich würde aber dennoch interessieren: beziehen sich diese überhaupt auf Ratensparen=Vermögensbildung?

 

 

 

@TheRedDevil: die Studie der Credit Suisse beruht nach meinem Eindruck auf der Portfoliotheorie von Markowitz sowie auf VermögensVERTEILUNG. Ich weiß deshalb nicht, ob ich daraus für die Investmentart VermögensBILDUNG etwas lernen kann.

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Hi Marlies,

Ich antworte dir gleich ausführlich, aber könntest du bitte kurz auf mein 4 punktiges Modell eingehen. Natürlich sind Aktienkurse nicht Zufallsverteilt. Aber gibt es überhaupt irgendwas was zufällig ist? Die Lottozahlen sind äbhangig von der "Kugelauswurfmaschiene", wenn man "perfektes Wissen" hätte, wäre es also eindeutig welche Zahl morgen gezogen wird. Die Karten die man beim Pokern bekommt sind nicht zufällig sondern abhängig von der Reinfolge der Karten und deren Veränderung durch das Mischen und dann das Verteilen. Wenn man also weiß wie das Kartenspiel geordnet war und weiß welche Karten von wo nach wo verschoben wurde, dann weiß man auch welche Karten man bekommt.

 

Zufall und Wahrscheinlichkeit bezieht sich immer auf beschränkte Informationen. Mit den Informationen die ich heute habe weiß ich nicht ob morgen die Kurse fallen oder steigen. Ich weiß nicht wo sie in einem Jahr sind und ich weiß nicht ob der Dax in 30 Jahren eher bei 80000 oder 100000 steht. Deswegen ist es sinnvoll genau wie beim Kartenspiel mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung an die Sache ran zu gehen.

 

Also bitte einfach ein kurzes Statement zu meinem Modell, ob es da irgendwelche Bedenken gibt, weil wenn es da Bedenken gibt dann bringt der Beweis natürlich nichts.

 

Gruß

Pierre-de-fermat.

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