Zum Inhalt springen
invesdax

ETF Replikationsmethoden

Empfohlene Beiträge

juro
· bearbeitet von juro66
Da hat sie recht. Systematisch liquidere oder größere Unternehmen auszuwählen ist gefährlich weil Liquidität und Firmengröße sich auf die Performance auswirken. Gerade kleinere Firmen als Gruppe performen anders als größere Firmen. Es ist aber auch naheliegend das liquidere Firmen schlechter performen. Illiquidität ist schließlich ein zusätzlicher Risikofaktor. Swensen widmet Liquidität in seinem Privatanleger Buch viel raum und erläutert wie er mit Yale versucht mehr Rendite zu bekommen indem er illiquidere Anleihen kauft. Ob er das heute vielleicht bereut :D ? Naja, jedenfalls sollte ein optimaler Indexfonds weder in richtung liquidität noch Illiquidität Wetten eingehen.

 

 

Vanguard, das ist der Größte Endverbraucher Indexfonds Anbieter der Welt hatte mal große Probleme mit einem Unternehmensanleihen Fonds. Sie hatten den Fehler gemacht liquidere Unternehmensanleihen überzugewichten. Leider hatten Worldcom und Enron besonders viele Anleihen emitiert, womit deren Anleihen besonders liquide waren.

 

Ja, Swensen ist wirklich lesenswert. Lediglich die Übergewichtung von Heimatwährung im Aktienbereich teile ich nicht - ansonsten Top. :thumbsup:

 

Leider sind die vorbildlichen Vanguard in D steuerproblematisch. :(

 

Ich gehe von einem ausgewogenen Portfolio aus, das Marktrendite liefern soll. Kleinere Unternehmen bedeuteten höheres Risiko, aber natürlich auch höhere Renditechancen. Small-Caps wirken eher wie ein Hebel oder Turbo. In Hausse- als auch in Baisse-Phasen. Als Beimischung ok. - jedoch nicht als Basisinvestment bzw. Kern. Basis ist m.E. der Markt u. da machen eben die Blue-Chips den Grossteil aus.

 

15index-annualreturn_08_scr.jpg

Quelle: www. ifa.com

 

LC = Large Caps

LV = Large Value

SC = Small Caps

SV = Small Value

IV = International Value

IS = International Small

ISV = International Small Value

EM = Emerging Markets

EV = Emerging Value

ES = Emerging Small

etc.

 

 

Viele Grüsse

Juro

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Grumel
Small-Caps wirken eher wie ein Hebel oder Turbo. In Hausse- als auch in Baisse-Phasen

 

Wenn Small caps einfach immer etwas stärker steigen und fallen würden als der Gesamtmarkt wären sie in der tat völlig verzichtbar. Dem ist aber nicht so. Manchmal steigen kleine Firmen auch wenn der Gesamtmarkt fällt und umgekehrt. Guck dir z.b. den Zeitraum 2000-2003 an. Da haben sich kleien Firmen deutlich besser gehalten. Von 1995-2000 dagegen hinkten sie eher hinterher.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
juro
Wenn Small caps einfach immer etwas stärker steigen und fallen würden als der Gesamtmarkt wären sie in der tat völlig verzichtbar. Dem ist aber nicht so. Manchmal steigen kleine Firmen auch wenn der Gesamtmarkt fällt und umgekehrt. Guck dir z.b. den Zeitraum 2000-2003 an. Da haben sich kleien Firmen deutlich besser gehalten. Von 1995-2000 dagegen hinkten sie eher hinterher.

 

Korrelationseffekt bei SC sind durchaus vorhanden, keine Frage. M.E. als kleine Beimischung ok., jedoch nicht als Basisinvestment.

 

Korrelation ausgewählter Asset-Klassen zum MSCI World (Korrelation der Jahresrenditen) Zeitraum: 1988-2006 (alle zugrunde liegenden Renditen in Euro):

 

MSCI World 1,0

MSCI World Value 0,8

Mid-/Small Caps Industrieländer 0,7

Aktien Europa 0,9

Aktien Japan 0,6

Aktien USA 0,7

Emerging Markets 0,6

 

Quelle: Kommer

 

 

Viele Grüsse

Juro

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Berd001
Gut, das ist verstanden. Mein Ansatz geht dann wohl klar in Richtung Quotierung. Ohne aten komme ich da aber nicht weiter. Ich frage mich, wie die ganzen Value, Buffet-etc.-Anleger ihre Aktien finden. Die Randomisierung ist wirklich einfacher.

 

-> Trotzdem ist es doch interessant auch den Ansatz 1.) zu verfolgen. Das können wir hier doch mal entwickeln.

 

 

 

MSCI-Indices sind ja marktkapitalisiert abgebildet. Jetzt müssen wir erst mal die Verteilung definieren. Im Grunde habe ich das ja nach Morningstar auch schon ansatzweise gemacht, zumindest für 2-Achsen (Größe und Stil). Verstehe ich Dich richtig, das Du nur nach Marktkapitalisierung gruppieren willst? Wie viele Bereiche in der Marktkapitalisierung würdest Du festlegen?

 

Hallo erstmal...

 

ich habe noch einmal darüber nachgedacht und bin der Ansicht (ohne Mathematiker zu sein), daß man mit der Randomisierung am besten fährt:

Auswahl der Einzeltitel wie schon beschrieben. Gewichtung innerhalb der gemachten Auswahl von 15-20 Aktien dann nach Ihrer Gewichtung im MSCI Europe.

Erscheint mir insgesamt als die effizienteste Lösung. Macht wenig Arbeit, ist sicherlich repräsentativ, sollte sich damit genauso verhalten wie der MSCI Europe.

Der Ansatz der Quotierung ist mir ehrlich gesagt zu aufwendig und zu fehlerbehaftet. In der Demoskopie wird nicht umsonst meist mit Randomisierung gearbeitet.

Bin aber trotzdem mal auf weitere Vorschläge hierzu gespannt.

 

Gruß

Berd

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
etherial
Das ist genau das was Wahlforschung auch tut (nur nicht mit Aktien).

Prinzipiell verwendet man dabei zwei Möglichkeiten:

1. Quotierung

2. Randomisierung

 

1. Politische Wahlen haben ganz andere Grundlagen als Börsenwerte. Im effizienten Markt sind Börsenrenditen zufällig. Wahlergebnisse hängen aber stark von den Politikern und vom Programm ab.

 

2. Gehen wir mal davon aus, dass wir gar nicht voraussagen möchten wer wieviele Stimmen bekommt, sondern nur welches Bündnis die Mehrheit hat. Selbst bei dieser einfachen Frage dürften Wahlprognosen eine Wahrscheinlichkeit von nahe 50% haben.

 

3. Du sagst, dass man zunächst alle einflussnehmenden Faktoren bestimmen muss (MSCI World):

- 20 Branchen

- 2 Anlagestile (Value, Growth)

- 3 Marktkapitalisierungen (Titanen, Fasttitanen, Großunternehmen)

- 3 Wirtschaftsgroßräume (Nordamerika, Europa, Pacizifik)

 

ergibt 360 verschiedene Klassen. Ich kann also im Schnitt überhaupt nur noch aus 5 Aktien pro Klasse auswählen.

 

Allein wenn wir Anlagestile und Marktkapitalisierung genauer betrachten:

- 4 Anlagestile

- 6 Marktkapitalisierungen

 

ergeben sich 1440 verschiedene Klassen. Da kannst du dann gar nicht mehr auswählen.

 

Was ich damit sagen will: Wenn du bei aktien alle Einflussnehmenden Faktoren einberechnet hast, hast du hinterher fast keine Auswahl mehr, über die du randomisieren kannst.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Berd001
1. Politische Wahlen haben ganz andere Grundlagen als Börsenwerte. Im effizienten Markt sind Börsenrenditen zufällig. Wahlergebnisse hängen aber stark von den Politikern und vom Programm ab.

 

2. Gehen wir mal davon aus, dass wir gar nicht voraussagen möchten wer wieviele Stimmen bekommt, sondern nur welches Bündnis die Mehrheit hat. Selbst bei dieser einfachen Frage dürften Wahlprognosen eine Wahrscheinlichkeit von nahe 50% haben.

 

3. Du sagst, dass man zunächst alle einflussnehmenden Faktoren bestimmen muss (MSCI World):

- 20 Branchen

- 2 Anlagestile (Value, Growth)

- 3 Marktkapitalisierungen (Titanen, Fasttitanen, Großunternehmen)

- 3 Wirtschaftsgroßräume (Nordamerika, Europa, Pacizifik)

 

ergibt 360 verschiedene Klassen. Ich kann also im Schnitt überhaupt nur noch aus 5 Aktien pro Klasse auswählen.

 

Allein wenn wir Anlagestile und Marktkapitalisierung genauer betrachten:

- 4 Anlagestile

- 6 Marktkapitalisierungen

 

ergeben sich 1440 verschiedene Klassen. Da kannst du dann gar nicht mehr auswählen.

 

Was ich damit sagen will: Wenn du bei aktien alle Einflussnehmenden Faktoren einberechnet hast, hast du hinterher fast keine Auswahl mehr, über die du randomisieren kannst.

 

Hallo erstmal...

 

Nein.

Was hier versucht werden soll, ist, vom MSCI Europe mit seinen 515 Werten (oder einem anderen Index bzw. ETF) ein verkleinertes Abbild zu schaffen, welches sich möglichst genauso verhält wie der MSCI Europe selber (sozusagen ohne Tracking Error).

Das nennt man "eine repräsentative Stichprobe ziehen". Stichproben zieht man z. B. gerne bei Wahlen, es ist halt einfacher 2000 Leute zu befragen als meinetwegen 40 Millionen. Repräsentative Stichproben werden aber auch in anderen Bereichen eingesetzt, wo man es mit einer nicht handelbar großen Grundgesamtheit zu tun hat. Um die repräsentative Stichprobe zu bestimmen nutzt man v.a. zwei Verfahren:

 

1. Quotierung

2. Randomisierung

 

Die Quotierung wäre das, was Du selber beschreibst. Ist ziemlich aufwendig und nicht selten unmöglich.

 

Deshalb verwendet man meist die Randomisierung: Nimm die Grundgesamtheit, hier 515 Aktien, wähle ein Auswahlverfahren, daß die Wahrscheinlichkeit für alle 515 Aktien gleich groß macht, in die Auswahl von hier 20 Aktien zu kommen (die Wahrscheinlichkeit muß natürlich größer als 0 sein). Und schon hast Du eine repräsentative Stichprobe gezogen. Das Ergebnis (die 20 Aktien) sollten sich verhalten wie die zugrunde liegende Grundgesamtheit.

Das Verfahren selber hat weder etwas mit Börsenrenditen noch mit Wählerverhalten zu tun - es ist reine Mathematik.

 

Gruß

Berd

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Sapine
· bearbeitet von Sapine

Wenn Du allerdings alle zufällig ermittelten Aktien mit der gleichen Gewichtung ins Depot nimmst, bekämst Du auch keine repräsentative Wertentwicklung, da die Aktien im MSCI ja mit völlig unterschiedlichem Gewicht enthalten sind. Also einfach 20 Aktien ziehen und ins Depot packen geht nicht.

 

Zudem ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass Du die kleinen Unternehmen übergewichtest, da die großen Unternehmen zahlenmäßig in der Minderheit sind, obwohl sie wertmäßig den Löwenanteil stellen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Berd001
Wenn Du allerdings alle zufällig ermittelten Aktien mit der gleichen Gewichtung ins Depot nimmst, bekämst Du auch keine repräsentative Wertentwicklung, da die Aktien im MSCI ja mit völlig unterschiedlichem Gewicht enthalten sind. Also einfach 20 Aktien ziehen und ins Depot packen geht nicht.

 

Zudem ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass Du die kleinen Unternehmen übergewichtest, da die großen Unternehmen zahlenmäßig in der Minderheit sind, obwohl sie wertmäßig den Löwenanteil stellen.

 

 

Hallo erstmal...

 

deswegen habe ich weiter oben auch geschrieben, daß die repräsentative Auswahl nach ihrer Gewichtung im MSCI in der repräsentativen Auswahl gewichtet werden muß, also nicht 1 zu 1 (bzw. 1:20).

 

Gruß

Berd

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Sapine

Mal angenommen Du wählst zufällig 5 Aktien aus dem Universum aus, dann ist die Wahrscheinlichkeit, einen der Big Player zu erwischen recht klein. Da hilft es auch nicht weiter, wenn Du die 5 gefundenen Wert nach ihrem MSCI-Gewicht gewichtest. Du hast sehr wahrscheinlich nicht mehr als einen großen dabei, obwohl die großen x % des MSCI ausmachen. Mir ist nicht klar, wie Du das ausgleichen willst.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Grumel

Man müsste beim Ziehen die Firmen schon nach Marktkapitalisierung gewichten. Pro Milliarde ein los in die Urne :D , bzw gibt sicher irgendnen Computerprogramm mit dem das genau geht.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Berd001
Mal angenommen Du wählst zufällig 5 Aktien aus dem Universum aus, dann ist die Wahrscheinlichkeit, einen der Big Player zu erwischen recht klein. Da hilft es auch nicht weiter, wenn Du die 5 gefundenen Wert nach ihrem MSCI-Gewicht gewichtest. Du hast sehr wahrscheinlich nicht mehr als einen großen dabei, obwohl die großen x % des MSCI ausmachen. Mir ist nicht klar, wie Du das ausgleichen willst.

 

Hallo erstmal...

 

Mal angenommen, Ihr googelt einfach mal kurz, wie repräsentative Stichproben funktionieren... :D

 

Nein, ganz im Ernst. Jede sinnvolle repräsentative Auswahl hat natürlich eine bestimmte Untergrenze. Du kannst nicht erwarten, daß Du bei einer Grundgesamtheit von über 500 einzelnen Werten mit fünf daraus ausgewählten Werten eine repräsentative Abbildung der Gesamtheit bekommst.

 

Gruß

Berd

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Berd001
Man müsste beim Ziehen die Firmen schon nach Marktkapitalisierung gewichten. Pro Milliarde ein los in die Urne :D , bzw gibt sicher irgendnen Computerprogramm mit dem das genau geht.

 

Hallo erstmal...

 

Damit hast Du eine Auswahl v.a. der Large Caps des Index, das ist nicht repräsentativ und verzerrt das Ergebnis.

 

 

Gruß

Berd

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Grumel
Hallo erstmal...

 

Damit hast Du eine Auswahl v.a. der Large Caps des Index, das ist nicht repräsentativ und verzerrt das Ergebnis.

 

 

Gruß

Berd

 

Stimmt, das war Quatsch. Reicht sie nachher nach mk zu gewichten.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Sapine
· bearbeitet von Sapine

Womit die zufällig ausgewählten blue chip Aktien ein extrem hohes Gewicht bekommen im Depot. Damit steigt das Risiko, wenn Du nicht die Gesamtzahl der Aktien stark erhöhen möchtest. Man muss das Risiko innerhalb der blue chips stärker streuen, ohne ihr Gewicht im Depot zu schmälern verändern.

 

@Berd001

war schon klar, dass 5 keine ausreichend große Stichprobe ist. Es ging nur darum, das grundsätzliche Problem klar zu machen. Aber ist anscheinend nicht angekommen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
supertobs

Schön, der Thread hat ja schon gut Fahrt aufgenommen.

 

Also, so ganz klar ist mir das mit dem ziehen auch nicht. Wir sollten einfach mal taten sprechen lassen und anhand von konkreten Daten das jeweilige Verfahren testen.

 

Ich frage noch einmal: Wer kann einen Auszug von MSCI Europe Aktien bereitstellen?

 

Alternativ ist echte Handarbeit gefragt. Ich schlage vor die Aktiendaten per Hand zu suchen. Jeder könnte 50 Werte bei http://de.finance.yahoo.com/ suchen. Wir brauchen im Wesentlichen folgende Daten (Beispiel ABB, http://de.finance.yahoo.com/q?s=ABJ.DE)

- ISIN

- XETRA, bzw. Yahoo-Symbol (Wichtig für spätere automatisiertem Update durch Webabfrage Yahoo).

- Marktkapitalisierung

- Land (ließe sich auch durch ISIN automatisieren)

- Währung (dito)

 

Wer macht mit? Ich übernehme die ersten 50 Werte (alphabetisch, von "3i Group" bis "B P UNITE"). Ziel bis Sonntag abend. Wen keiner mitmacht könnten wir wenigstens aus diesen 50 Werte unsere Stichproben ziehen.

 

Es gilt erstmal diese Liste.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Grumel

Wieso wollt ihr überhaupt den Msci world genau kopieren. Vielleicht ist eine eigene gleichgewichtete Zusammenstellung sogar besser als der Index?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Delphin
Wieso wollt ihr überhaupt den Msci world genau kopieren. Vielleicht ist eine eigene gleichgewichtete Zusammenstellung sogar besser als der Index?

Grumel, so ein Satz von dir??

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Sapine

Ausserdem ist die Liste vom MSCI Europe

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
supertobs

Grumel: Mitmachen!

 

Die nächsten 50 ISINs, MCaps von Dir?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Emilian
Wieso wollt ihr überhaupt den Msci world genau kopieren. Vielleicht ist eine eigene gleichgewichtete Zusammenstellung sogar besser als der Index?

Gute Frage!

Wenn man supertobs neue Strategie einmal konsequent zu Ende denkt, landet man tatsächlich beim Stockpicking, sprich Value-Investing. Wenn man die Zeit und den Fleiß dafür hat (und das hat supertobs hier im Forum zweifellos bewiesen) sicherlich keine so schlechte Idee.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
supertobs
Wenn man supertobs neue Strategie einmal konsequent zu Ende denkt, landet man tatsächlich beim Stockpicking, sprich Value-Investing.

 

Verstehe ich nicht. Wir wollten doch einen Index (am einfachsten den MSCI Europe) nachbilden. Erstmal ohne Übergewichtung von Value und Small.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Sapine

Als stockpicking würde ich es auch nicht bezeichnen, denn die Auswahl soll ja einfach nur repräsentativ werden.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Emilian
· bearbeitet von Emilian

Ich denke, wenn Du den MSCI Europe erfolgreich nachbilden willst brauchst Du eine Menge Einzelpositionen ---> Kostenproblem. Nimmst Du aber wenige von mir aus "repräsentative" Postionen bist Du ja schon ein Stockpicker. Wenn man sich dann überlegt statt der "repräsentativen" Aktien die aussichtsreichsten zu nehmen bist Du ein Value-Investor.

Wie gesagt, man kann das so machen, kann klappen oder auch nicht.

 

 

Was mich persönlich interessiert: Was hat Dich bewogen, von Deiner ursprünglichen Strategie des passiven Investierens abzusehen? Die Steuerproblematik? Das Musterdepot? War war es? Vielleicht kann ich etwas lernen.

 

Gruß Emilian.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Sapine
· bearbeitet von Sapine

Eine repräsentative Auswahl aus einem Index ist immer noch passiv und nicht aktiv.

 

Unter stockpicking versteht man eigentlich mehr die gezielte Auswahl mit der Absicht eine Überrendite zu erzielen, wobei ein überdurchschnittliches Risiko eingegangen wird. Jedenfalls ist das mein Verständnis davon.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Emilian
· bearbeitet von Emilian

Nachtrag: Unter Value-Investing meine ich nicht das was der Kommer schreibt, sondern die Art des Investieren a la Stairway oder wavexxl.

 

Eine repräsentative Auswahl aus einem Index ist immer noch passiv und nicht aktiv.

Da lässt sich jetzt trefflich drüber philosophieren.

 

Eine Auswahl, egal ob aktiv passiv oder zufällig oder aktiv läuft letzten Endes immer auf Stockpicking hinaus.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×
×
  • Neu erstellen...