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leimann100

Union Investment schichtet alles von Uniglobal in UniEuroRenta um

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etherial
Dass neue Beiträge in Renten fliessen um die Beitragsgarantie zu garantieren kann ich nachvollziehen. Aber dass Altbestände in Renten festgefroren werden NACHDEM empfindliche Verluste realisiert halte ich für Unsinn u. widerspricht jeglicher vernünftiger Anlagestrategie.

 

Welche Anlagestrategie ist denn vernünftig? Es ist keineswegs objektiv vernüftig, dass man nach einem Kursrutsch von 50% seine Aktien behält. Ich tue das. Es gibt genügend Literatur (z.B. für technische Analyse/Moneymanagement), die bereits bei Kursrückgängen von 10% verkaufen vorschreibt.

 

Zuerst hatte Union 5% AA kassiert u. schichtet dann in Rentenfonds NACHDEM es richtig geknallt hat u. hat letztendlich dann für die Rentenanteile auch noch 5% AA gezahlt. Klar, die Union verdient damit, der Anleger ist der Gelackmeierte.

 

Am Ausgabe-Aufschlag verdient die Union keinen Cent ;). Das verdient dein Bankberater vor Ort. Und der darf dir auch Rabatt geben. Machts natürlich aus Sicht des Kunden nicht besser ...

 

... macht es doch überhaupt nichts wenn die Kurse mal zwischendrin richtig crashen. Im Gegenteil man kann günstig einkaufen u. langfristig steigen mit steigenden Kursen auch die Altbestände wieder mitan.

 

Das mit dem "günstig einkaufen" ist eine Werbemasche. Wenn ich mir das Gejammere hier anhöre, dann warte ich nur mal auf die Perioden wo der CAE nicht aufgeht und dann zahlreiche Sparer jammern, dass die Bank ihnen versprochen hätte, dass man mit dem CAE immer besser da stünde.

 

M.E. eine sinnvolle Strategie. Die Umsetzung der Union-Investment ist m.E. für den Anleger die schlechteste Alternative überhaupt. Für die Union die beste, da sie hier am meisten verdient. :thumbsup::'(

 

Das ist kompletter Unsinn. Die Union verdient immer gleich viel - nämlich 1,2% für den Uniglobal und 0,7% für den UniEurorenta - abzüglich Kickbacks. Der Ausgabeaufschlag ist Vertriebsprovision und da freut sich natürlich jeder Vertriebler wenn zunächst in den UniGlobal investiert wird.

 

Wohl eher wieder Marketing von Union, so blöd kann man ja nicht sein! Diese Anleger hätten wohl lieber von vornherein einen Banksparplan machen sollen.

 

Ich vermute auch, dass Union die wenigen zufriedenen Kunden zitiert. Aber rational gesehen: Wer garantiert dir, dass es jetzt wieder bergauf geht? Ich muss die nächsten vier Jahre Gewinne produzieren um meine Altverluste auszugleichen. Wenn ich wüsste, dass es bergauf geht, würde ich in Aktien investieren. Leider bin ich da total überfordert.

 

DWS beweisst, dass man die Beitragsgarantie auch anders umsetzen kann. M.E. das richtige Konzept. :thumbsup:

 

Die benutzen das gleiche System ;) Nur die Premium-Rente verwendet das CPPI-System und auch das kann besonders in Volatilen Zeiten ganz ordentlich nach hinten losgehen.

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klicker74

Was am Aktienmarkt abläuft, spielt für ein Sicherungssystem Aktien/Anleihen a la Union doch nur eine Nebenrolle. Das ist doch keine höhere Mathematik, das System trifft überhaupt keine Prognose für künftige Aktienkursentwicklungen.

 

Entscheidend ist, dass die Renditen am Anleihenmarkt zusammengesackt sind. Das stumpfe System sieht doch nur, dass es für eine erstklassige Staatsanleihe gemessen an der Umlaufrendite derzeit (und seit Ende November und damit offenbar dem Beginn der Umschichtungswelle) nur noch rund 2,9% Rendite gibt.

 

Zieht man die 0,7% Total Expense Ratio für den Unirenta ab, liegt die Verzinsung bei 2,1% p.a., mit der eine Beitragsgarantie sicher gestellt werden muss.

 

Da die Auszahlphase frühestens mit 60 beginnen kann, muss man stets die Differenz zu 60 (Jahren) veranschlagen.

 

Dass es "Umschichtmeldungen" nur bei Leuten ab 40 gibt, verwundert nicht: Bei denen beträgt die Ansparphase noch 20 Jahre. Mit einem monatlichen Ansparen ließ sich in der Finanzkrise bislang maximal etwa 30-35% Geld vernichten.

 

Unterstellen wir mal, von 4.500 Euro sind nur noch 3.000 Euro übrig, dann reichen die 3.000 Euro bei einer Verzinsung von 2,1% p.a. gerade einmal, um über 20 Jahre 4550 Euro auszuspucken.

 

Vermutlich hatte Union bei der Konzeption des Produkts und des Sicherungsmechanismus schlicht nicht den Einbruch am Aktienmarkt bei einem zugleich dramatischen Zinsrückgang auf dem Zettel, d.h. das System wird jetzt von zwei Seiten in die Mangel genommen, wobei die Zinsseite die Entscheidende ist.

 

Bei einer unterstellten Rendite über die Anleihenseite von 4,5% p.a. bringen die 3.000 "Restwert" übrigens bei vollständiger Umschichtung über 20 Jahre 7.235 Euro. Oder anders formuliert: Auf dem Renditeniveau von 4,5% p.a. hätte das angesparte Fondsvermögen noch Luft bis runter auf 1800 Euro (bezogen auf die 4.500 Euro Einsatz also ein Verlust von 60%), bis man mit einem Switch den Einsatz über 20 Jahre sichern kann.

 

Das Problem, dass die festverzinsliche Seite die Einzahlungen immer schwerer sicher stellen kann, stellt sich für die DWS gleichermaßen. Auch bei der DWS wird aus genau diesen Gründen in Schwächephasen der Anteil der festverzinslichen Papiere am angesparten Vermögen steigen müssen. Kurzfristig steht sie vielleicht etwas besser da, weil sie nicht alle Zahlungsströme direkt in Aktien gelenkt hat und daher die Verluste den Switch noch nicht erfordern.

 

Wie man es auch dreht und wendet, alle Sicherungssysteme der Anbieter werden so konstruiert sein, dass aufgrund der gesetzlich geforderten Beitragsgarantie samt Zulagen kein Anbieter bereit ist, selbst Risiken zu übernehmen, die sich aus einer wie auch immer gearteten Börsenlage ergeben. Am Ende noch basierend auf irgend einem Zinnober a la "langfristig erholen sich Märkte sicher wieder". Das heißt, die Systeme werden absolut stumpf sein. Da werden permanent aufgelaufener Verlust und festverzinsliche Renditen verglichen, und wenn es da zu einem Schnittpunkt kommt, an dem die festverzinsliche Komponente gerade noch den bislang aufgelaufenen Verlust kompensieren kann, wird gewechselt. Egal ob DWS oder Union oder sonstwer.

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GunvaldLarsson

Hallo Klicker,

danke für den Beitrag und die Rechenbeispiele. Hab sie jetzt mal anhand meiner persönlichen Daten (32 % Verlust) und der meiner Frau (fast 40 % Verlust) verglichen: ja, bei einer unterstellten Rendite von 2,1 % kommen gerade mal die eingezahlten Beiträge heraus. Und da habe ich noch nicht die Depotgebühr abgerechnet.

 

Niemand wird verlangen können, dass Anbieter selbst draufzahlen.

Was man aber verlangen kann, ist Information und Transparenz. Und zum Beispiel einen umgekehrten Mechanismus, wenn die Märkte wieder besser werden. Beides ist aber nicht existent.

 

Es hätte die Union Investment vergleichsweise wenig Mühe und Geld gekostet, den von Dir anschaulich vorgezeigten Zusammenhang aufzuschreiben und die Kunden zu informieren. Hätte da noch dabeigestanden, dass das bei besserer Marktlage wieder rückgängig gemacht wird, so hätte wohl kaum jemand Grund zur Klage gehabt.

 

So wird man vor vollendete Tatsachen gestellt und die Union versteckt sich hinter ihrem ominösen Algorithmus, der - wie ich an anderer Stelle lesen konnte - den Kunden nicht mitgeteilt werden kann, weil er Geschäftsgeheimnis ist.

Wie von Dir gezeigt, braucht man dazu keinen geheimen Algorithmus.

 

Viele Grüße,

GunvaldLarsson

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harryguenter
· bearbeitet von harryguenter
Hätte da noch dabeigestanden, dass das bei besserer Marktlage wieder rückgängig gemacht wird, so hätte wohl kaum jemand Grund zur Klage gehabt.

Mag sein, aber man sollte hier mal zuende denken, ob das wirklich ein Vorteil ist, und wie das funktionieren kann/soll:

Halten wir mal den Fakt fest, dass weder Union Investment noch die DWS für die Einzahlungsgarantie das Risiko eines Nachschusses aus eigenem Geld praktiziert, sondern ausschließlich mit Anlegergeldern. Wenn man nun fordert, dass Rentenfonds wieder in Aktien umgetauscht werden sollen, so muß man mal überlegen wie das unter dem Aspekt der Kapitalgarantie erfolgen kann.

 

Man kann sicherlich als erstes mal festhalten, dass man bei 1 Mio Verträge keine Umschichtung auf eigene Gefahr und im Sinne eines Trading passiert. D.h. die Fondsgesellschaften werden nicht umschichten bloß weil die dann aktuelle Börsenphase vielleicht mal wieder gut ist. Was wäre denn, wenn die gute Börse just nach der Umschichtung beendet ist? Dann müssten die mit eigenem Geld die Garantie sicherstellen. Zumal das auch für den Anleger "doof" aussieht, wenn man von Renten nach Aktien umschichtet und 2 Wochen später wieder zurück, weils nicht geklappt hat.

Fazit: Wenn man von Renten nach Aktien zurückschichtet (DWS) dann doch wohl nur, wenn das Gesamtdepot wieder einen ausreichenden Puffer besitzt!

Da stellt sich nun die Frage wie dieser Puffer zustande kommt. Dafür gibt's natürlich nur 2 Möglichkeiten:

1. Die Zinsen entwickeln sich (über einen längeren Zeitraum) besser als der kalkulatorische Zins den die Gesellschaft zum Zeitpunkt des Umschichtens war. Es entsteht ein Puffer in den umgeschichteten Rentenfondsanteilen. Hier kann man also einen (geringen!) Anteil des Rentenfonds wieder in Aktien zurückschichten wenn das Aktienumfeld positiv eingestuft wird.

2. Die neuen Aktienanteile entwickeln sich positiv, und schaffen so einen Puffer für die Umschichtung von Renten in Aktien. Dies geht dann aber auf Kosten von möglichen Kursverlusten die die bestehenden Aktienanteile dann haben dürfen, da mit der Umschichtung zum aktuellen Kurs der Durchschnittskurs der Aktienanteile angehoben wird.

 

 

Was bedeutet das nun für den Vergleich DWS mit Union Investment.

1.Wenn die DWS schreibt, dass sie wieder Renten in Aktien umschichtet, so wird dies eher ein geringer Anteil des Rentenfonds sein, und nicht wie viele vielleicht meinen (nahezu) alle Rentenanteile.

2.Wenn die DWS in Aktien zurückschichtet, so verringert sich der mögliche Kursverlustpuffer für die Aktienfondsanteile. Dadurch dass die Union nicht zurückschichtet vergrößert sich (bei steigenden Zinsen) der Risikopuffer für die neuen Aktienanteile.

3. Die DWS geht etwas aktiver mit dem Produkt um: Die Aktienquote wird verändert, und das zurückschichten in Aktien geschieht auch. Wird bei beidem das richtige Timing getroffen, so ist das sicherlich ein Mehrwert. Die Vergangenheit zeigt zwei Dinge: Die Aktienquote des DWS Produktes verändert sich kaum in unterschiedlichen Marktphasen, sondern scheint sich eher mit zunehmendem Alter leicht zu verringern (also kein Markttiming). Fondsmanager sind bei Timing im Schnitt ähnlich erfolglos wie der Privatanleger.

 

Die DWS Anleger scheinen derzeit den Vorteil z uhaben aufgrund des Rentenanteils noch nicht umgeschichtet worden zu sein. Ich befürchte aber wenn auch hier erstmal eine Umschichtung erfolgt wird das zurückschichten nicht zwangsläufig zu einem besseren Ergebnis führen, da auch hier Szenarien denkbar sind die ein schlechteres abschneiden als bei der Union ermöglichen (Umschichten in Renten mit anschliessenden Kursverlusten).

 

Langer Beitrag kurzer Sinn:

Auch die anderen Fondsriesteranbieter können nur mit Wasser kochen. Man sollte vielleicht die Erkenntnis aus dem "Experiment" ziehen, dass Garantieprodukte - gleich welcher Art - in der Vergangenheit nur sehr selten gute Rendite erzielten. Das ist bei Fondsriestern offenbar nicht ander (warum auch?). Wer also nicht Kasino spielen möchte, sollte sich für ein anderes Produkte entscheiden.

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Marcise
· bearbeitet von Marcise
Die benutzen das gleiche System ;) Nur die Premium-Rente verwendet das CPPI-System und auch das kann besonders in Volatilen Zeiten ganz ordentlich nach hinten losgehen.

 

Nach diesem ganzen Thread sind für mich die DWS TopRenteBalance oder DWS RiesterRentePremium die besten fondsbasierten Lösungen. Beide haben Vor- und Nachteile. Bei langanhaltenen Trends kann die RRP die erheblichen Mehrkosten (Verwaltung+Transaktionskosten für das CPPI-System) reinholen. Ist das aber nicht der Fall, schneidet m.E. eher Buy-and-hold besser ab. Dann ist man aber dem hier geschilderten Problem ausgeliefert. Da die TRB allerdings 50% Renten hält, ist das Problem sicher geringer. Bei CPPI (zumindest nach meinem Verständnis) hat man das plötzliche Umschichtungproblem nicht, weil ohnehin andauernd umgeschichtet wird.

 

Fazit für mich: RRP (CPPI) ist teuer, insb. wegen der Transaktionskosten. TRB ist deutlich günstiger. Welche Form in 30 Jahren mehr Rendite abwirft kann niemand sagen. Also bleibt das Kostenargument. Von daher tendiere ich zur TRB. Die Portfolioaufteilung entspricht ohnehin meiner persönlichen Risikoneigung eher und aufgrund des hohen Rentenanteils hoffe ich, dass derartige probleme wie bei UI nicht auftauchen...

 

...oder gleich nen Banksparplan nehmen und sich entspannen. :thumbsup:

 

PS. Noch ein Gedanke für jüngere Riester-Sparer: Bis 40 in aktienlastige Produkte gehen (Union, TopRenteDynamik) und mit ca. 40 Jahren auf das einmalige Market-Timing-Glück hoffen und Produkt zur TopRenteBalance wechseln. Warum? Bei Laufzeiten von >20 Jahren ist die Komplettumschichtung in Renten wohl eher unwahrscheinlich. Ab <20 Jahren bis Rente steigt das Risiko der Komplettumschichtung an. Ist man dann zu 50% in Renten investiert, kann man doch dieses Risiko reduzieren und ist mit 50% weiterhin in Aktien. Denkfehler?

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harryguenter
· bearbeitet von harryguenter
PS. Noch ein Gedanke für jüngere Riester-Sparer: Bis 40 in aktienlastige Produkte gehen (Union, TopRenteDynamik) und mit ca. 40 Jahren auf das einmalige Market-Timing-Glück hoffen und Produkt zur TopRenteBalance wechseln. Warum? Bei Laufzeiten von >20 Jahren ist die Komplettumschichtung in Renten wohl eher unwahrscheinlich. Ab <20 Jahren bis Rente steigt das Risiko der Komplettumschichtung an. Ist man dann zu 50% in Renten investiert, kann man doch dieses Risiko reduzieren und ist mit 50% weiterhin in Aktien. Denkfehler?

Weiß nicht - nur eines ist zu beachten: Bei einer Vertragsübernahme ist der übertragene Wert als Einzahlung gesichert.

Nehmen wir Dein Beispiel, indem Du nun in ein stark Aktienlastiges Produkte gehst, beim markettiming richtig Glück hast und zum Börsenhoch verkaufst, und dann in die Top Rente balance wechselst. Dann hast Du zwar Deine Aktiengewinne des ersten Vertrags zum Laufzeitende garantiert, du torpedierst damit aber zugleich die Funktionsweise der TopRente Balance. Da Du ja auf dem Hoch übertragen hast, muss nun die Toprente in die fallenden Kurse hinein auch sehr früh in Renten umschichten, um das übertragene Kapital zu garantieren. Damit realisiert sie auch einen Teilverlust Deines übertragenen Kapitals. Mir scheint hier als Zielprodukt des Umtausches der Banksparplan das bessere Ziel zu sein.

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GunvaldLarsson

@Marcise:

 

ich kann's nur nochmal wiederholen: bei mir wurden trotz > 24 Jahren bis zum vereinbarten Rentenbeginn alle Anteile umgeschichtet :'(

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tom1978

Entscheidend ist allerdings die Laufzeit bis zum 60. Lebensjahr (falls der vereinbarte Rentenbeginn später liegen sollte) - denn bei einem Riester-Produkt muss dem Anleger ab dem 60. Lebensjahr der Zugriff unter Einhaltung der Beitragsgarantie ermöglicht werden.

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harryguenter
· bearbeitet von harryguenter
Vermutlich hatte Union bei der Konzeption des Produkts und des Sicherungsmechanismus schlicht nicht den Einbruch am Aktienmarkt bei einem zugleich dramatischen Zinsrückgang auf dem Zettel, d.h. das System wird jetzt von zwei Seiten in die Mangel genommen, wobei die Zinsseite die Entscheidende ist.

Das wäre allerdings schlecht, und hier offenbart sich ein weiteres Problem der Fondsriesterprodukte.

In der jüngeren Vergangenheit waren massive Zinssenkungen bei sich abzeichnender Konjunkturschwäche eher die Regel als die Ausnahme. D.h. in die fallenden Börsenkurse hinein erfolgen die Leitzinssenkungen, welches wir letztes Jahr (und am Jahrtausendanfang) auch wunderbar beobachten konnten.

In der Phase der Zinssenkung erzielt der Rentenfonds Kursgewinne. Leider ist der Riester Fondssparer da noch nicht dabei! Erst im fortgeschrittenen Stadium der Baisse erfolgt die Umschichtung in Renten, die meisten Rentenkursgewinne dürften da schon vorbei sein. Auch dies war am Beispiel der Uniprofirente schön zu sehen. Wenn jetzt die Börsenkurse wieder anziehen ist der Riesterfondssparer bei der Union im Aktienfonds nicht mehr dabei bis auf neue Anteile.

Leicht zeitversetzt erfolgen dann auch wieder Zinsanhebungen, die der Riestersparer in Form von Kursverlusten im Rentenfonds erlebt.

 

Damit ist das Umschichtungstiming der Union Investement zwar aus Einzahlungsgarantiesicht korrekt, aber bezüglich auf Aktienentwicklung und Rentenentwicklung doppelt falsch. Ich habe da meine Zweifel, dass andere Anbieter mit hoher Aktienquote da prinzipiell besser liegen.

Die Fondsriester mit niedriger Aktienquote haben dagegen das Problem, dass aufgrund der hohen Kosten die Rentenfondsperformance schlecht ausfällt (Uniglobal 2,58% auf 10 Jahre :( ). Nicht umsonst meinst dazu auch Stiftung Warentest "uninteressant", da die Rendite des Gesamtprodukts einen Banksparplan womöglich kaum noch schlägt, aber dafür viel Risiko beinhaltet.

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kaik

Ich fasse mal zusammen.

 

Nach allem, was wir bisher wissen, sieht der "geheime" Algorithmus der UniProfiRente in etwa so aus:

 

Bis zum Alter 60-x:

Schritt 1: Investiere die monatlichen Prämien (mit AA) in den UniGlobal

 

Schritt 2: Falls unter konservativen Annahmen und nach Kosten der aktuelle Wert aller Anteile nur

noch zur Rückzahlung der bisher eingezahlten Beiträge plus einem Puffer (z.B. 5%) zum Alter 60 reicht,

investiere zukünftige Prämien (mit AA) in den UniRenta. Falls die Situation noch schlimmer ist, gehe direkt zu Schritt 3.

 

Schritt 3: Falls unter konservativen Annahmen und nach Kosten der aktuelle Wert aller Anteile nur

noch zur Rückzahlung der bisher eingezahlten Beiträge zum Alter 60 reicht, schichte (ohne AA) alle Anteile in den UniRenta um.

Die weiteren monatlichen Beiträge werden auch in den UniRenta investiert (mit AA)

 

Schritt 4: Falls unter konservativen Annahmen und nach Kosten der aktuelle Wert aller Anteile ausreicht, um zum Alter 60 alle bisher eingezahlten Beiträge

und einen Puffer (z.B. 10%) auszuzahlen, gehe zurück zu Schritt 1. Einmal in den UniRenta investierte Anteile werden nicht mehr in den UniGlobal umgeschichtet.

 

Ab Alter 60-x:

Schritt 1: Investiere die monatlichen Prämien (mit AA) in den UniRenta

 

Schritt 2: Falls noch UniGlobal-Anteile existieren, schichte diese "nach und nach" in den UniRenta (ohne AA) um.

 

 

Ich hoffe, das ich damit unsere bisherige Kenntnis zusammengefasst habe. Was genau in der Umschichtungsphase passiert, wissen wir nicht, oder?

 

Falls es Anmerkungen gibt, nur zu!

 

P.S. In den "konservativen Annahmen" ist. ggf ein weiterer "Sicherheitspuffer" enthalten, der hier nicht extra ausgewiesen ist.

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calandor
Damit ist das Umschichtungstiming der Union Investement zwar aus Einzahlungsgarantiesicht korrekt, aber bezüglich auf Aktienentwicklung und Rentenentwicklung doppelt falsch. Ich habe da meine Zweifel, dass andere Anbieter mit hoher Aktienquote da prinzipiell besser liegen.

irgendwie fast nicht zu glauben dass uns immer wieder n neuer grund auffällt, warum riester über fonds doch nicht soo ne gute idee ist...

in andren worten, daran hab ich noch nie gedacht - und erfreue mich immer mehr an BSP und Riester-RV :-

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harryguenter
Ich hoffe, das ich damit unsere bisherige Kenntnis zusammengefasst habe. Was genau in der Umschichtungsphase passiert, wissen wir nicht, oder?

Falls es Anmerkungen gibt, nur zu!

P.S. In den "konservativen Annahmen" ist. ggf ein weiterer "Sicherheitspuffer" enthalten, der hier nicht extra ausgewiesen ist.

Vermutlich hast Du es ziemlich gut getroffen. Offen sind halt die unbekannten Sicherheitspuffer und die kalkulatorische Rendite des Rentenfonds. Aber hier wird Fiannztest ja womögich durch die eingesammelten Unterlagen die Parameter in etwa abschätzen können.

Auf den Artikel bin ich in der tat gespannt, wenngleioch mir klar ist,dass der Artikel "einfacher" geschrieben sein wird und nicht so tief ins Detail gehen dürfte wie wir.

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GunvaldLarsson

@kaik:

 

Du hast es gut getroffen und aus praktischer Erfahrung wissen wir jetzt:

 

X=20

 

Viele Grüße,

GunvaldLarsson

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Marcise

DWS kann von den Rentenfonds wieder zurück in Aktienfonds schichten.

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harryguenter
· bearbeitet von harryguenter
DWS kann von den Rentenfonds wieder zurück in Aktienfonds schichten.

Wie ich schon im Beitrag #479 schrieb: Ich glaube dieser Punkt wird maßlos überschätzt.

Umschichten werden die nur Anteile die mittels existierendem Kapitalpuffer umgeschichtet werden können. Ich würde deshalb davon ausgehen, dass eher ein niedriger Prozentsatz des Rentenanteils wieder in den Aktienmarkt zurückfließt mit dem Risiko eines falschen Timings. Zumal das Zurückschichten auf Risiko des Anlegers geht und das Risiko einer erneuten Aktien->Rentenumschichtung vergrößern dürften.

Zudem ist das DWS Produkt was eine dynamische Aktienquote anpreist im letztem Jahr trotz Börsenkrise wohl auch eher in Lethargie verfallen. Die Aktienquote wurde im letzten Jahr - wenn überhaupt - scheinbar nur im niedrigen einstelligen Prozentbereich verändert.

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hobbykapitalist

Hallo, ich bin neu hier und ebenfalls Anfang 40 und von der Umschichtung bei Union-Investment (UI) betroffen.

 

Dass die Sicherungsmechanismen eines Garantie-Fonds dem Verhalten eines Privatanlegers "widersprechen" zu scheinen, sehe ich ja ein.

 

Was mir im Falle UI allerdings merkwürdig erscheint, ist nicht der Sicherungsalgorhythmus an sich, sondern das Zusammentreffen einiger Begleitumstände:

1. Umschichtung der meisten betroffenen Depots einen Tag vor Jahreswechsel.

2. Seit der Umschichtung falsche Depotinformationen bei allen betroffenen Depots auf www.unionfondsonline.de

ad 1:

Noch am 08.12.2008 wurde in meinem Depot noch in den UniGlobal investiert, und am 30.12.2008 alles komplett umgeschichtet. Das ist vollkommen unlogisch. Bei dieser Umschichtungs-Transaktion müssten enorme Zwischengewinne angefallen sein. Sicherungsmechanismus hin oder her - vielleicht hat UI sogar selbst zum 30.12.2008 die UniGlobal-Anteile zum Tiefpreis gekauft und eigene UniRenta-Anteile zum Hochpreis den Riestersparern vermacht? Keine Ahnung, ob das geht - aber so hätte sich UI auch zum 31.12.2008 die eigene Bilanz von Risiken aus der UniProfiRente freigeschaufelt - und zwar auf Kosten der Anleger, auf denen diese Risiken per finaler Verlustrealisation abgeladen wurden.

ad 2:

Ich finde es sehr auffällig, dass seit der Umschichtung die kumulierte Gewinn-/Verlustanzeige unter www.unionfondsonline bei den betroffenen Riester-Depots falsche (zu niedrige) Verluste ausweist, nämlich nur noch die Verluste nach (!) der Umschichtung! Sollte den Sparern mittleren Alters, deren Wertminderung des UniGlobal beim Umschichtung noch deutlich weniger als 40% betrug, letzteres nicht auffallen? Die website www.unionfondsonline.de ist die einzige Möglichkeit, wo UniProfiRente-Anleger die Wertentwicklung ihres Depots gesamthaft verfolgen können. UI bestätigt die Fehlfunktion ihrer website in ihrem Serienbrief-Textbausteinschreiben zwar, begründet es aber mit einem Fehler, an dem die Techniker arbeiten würden. Ich finde das muss man nicht unbedingt glauben. Es wäre eine Sache von Minuten, dies zu korrigieren, und den Gesamtgewinn oder -verlust seit Depotbeginn anzeigen zu lassen. Ich habe es am 03.01. bemerkt, heute ist der 26., und es ist immer noch falsch.

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harryguenter
Noch am 08.12.2008 wurde in meinem Depot noch in den UniGlobal investiert, und am 30.12.2008 alles komplett umgeschichtet. Das ist vollkommen unlogisch. Bei dieser Umschichtungs-Transaktion müssten enorme Zwischengewinne angefallen sein. Sicherungsmechanismus hin oder her - vielleicht hat UI sogar selbst zum 30.12.2008 die UniGlobal-Anteile zum Tiefpreis gekauft und eigene UniRenta-Anteile zum Hochpreis den Riestersparern vermacht? Keine Ahnung, ob das geht - aber so hätte sich UI auch zum 31.12.2008 die eigene Bilanz von Risiken aus der UniProfiRente freigeschaufelt - und zwar auf Kosten der Anleger, auf denen diese Risiken per finaler Verlustrealisation abgeladen wurden.

Welche "Zwischengewinne" sollen denn angefallen sein?

Das was Du weiter beschreibst bedeutet, dass die Union im großen Stil zocken würde: "Kauf Uniglobal zu Tiefstpreisen und Verkauf irgendwann zuvor gekaufter Rentenfondsanteile im großen Stil".

Normalerweise läuft das Bankgeschäft so nicht und ich halte das auch eher für kategorie Verschwörungstheorie. Denn warum die Union umschichtet ist nachrechenbar (Umgeschichtetes Kapital mal ca. 2,25% Rendite pro Jahr bis zum Alter 60 hochrechnen ergibt die zu garantierenden Einzahlungen). Warum der UniGlobal abgestürzt ist und der UniEuroRenta gestiegen ist auch ohne Verschwörungstheorie erklärbar.

 

... Ich finde das muss man nicht unbedingt glauben. Es wäre eine Sache von Minuten, dies zu korrigieren, und den Gesamtgewinn oder -verlust seit Depotbeginn anzeigen zu lassen. Ich habe es am 03.01. bemerkt, heute ist der 26., und es ist immer noch falsch.

Ich habe keinen Onlinezugang und bin auch nicht umgeschichtet. Verstanden habe ich aber, dass die Verluste auf Positionsebene angezeigt wurden, und dafür die "Einzahlungen" des Anteilserwerbs als Massstab genommen wurde. Das dürfte für das normale UI geschäft auch richtig sein, dass bei der UI Profirente die Einzahlungen des Anlegers der richtige Vergleichsmaßstab sind entspricht eigentlich nicht ihrem bisherigen Geschäft.

Eine Änderung der Depotbewertungssoftware im "Minutentakt" würde mich als Kunden eher abschrecken! Hier ist es durchaus angebracht sorgfältig die Änderung zu planen und vor allem zu testen.

 

Bei allem Verständlichen Ärger über die Umschichtung und der berechtigten Kritik an der aktuellen (Nicht-)Informationspolitik, so muß man in meinen Augen nichts hineinorakeln.

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GunvaldLarsson

@ harryguenter:

 

sorry, aber was hobbykap. hier sagte, würde ich nicht einfach als Verschwörungstheorie abtun.

 

Laut dem FAZ-Bericht vom Sonntag hat die Union in 2008 ca. 240.000 neue Riester-Fondssparpläne abgeschlossen.

 

Offensichtlich ist sie technisch in der Lage, solche Mengen zu verwalten.

Und dann soll es ihr nicht möglich sein, die Verluste aus den Umschichtungen innerhalb von 4 Wochen online richtig darzustellen?

Das mag glauben, wer will. Ich glaub's nicht.

 

@hobbykapitalist

 

Du bist nicht nur auf den Online-Zugang bei der Union Invest angewiesen. Du kannst Dir z.B. irgendwo (bei faz.net oder finanztreff.de ....) auch ein "Spieldepot" einrichten und anhand Deiner Depotauszüge der Union die Bewegungen nachvollziehen. Dann hast Du Gewinn und Verlust immer im Überblick.

 

Viele Grüße,

GunvaldLarsson

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Ronald

Hallo,

 

mich betrifft auch die Umschichtung in den Rentenfond, obwohl ich noch gar nicht 40 bin. Ich hatte sofort nach Erhalt der Umschichtungsmitteilung ein Fax an Union Investment geschickt, in welchem ich der Umschichtung widersprach. Die Antwort war wie ein Serienbrief formuliert, welcher Fragen beantwortete, die ich gar nicht stellte. Definitiv stellte ich keine Fragen, sondern bat um "Rückumschichtung"... Das wurde von UI einfach ignoriert! Da werde ich wohl nochmal einen Brief schicken.

 

Die restliche Vertragslaufzeit beträgt für meinen Riester-Fond 26 Jahre, also sicher lange genug, um den jetzigen Verlust auszubügeln bzw. durch die Neuanlagen zum jetzigen Niedrigkurs gute Wertentwicklungen zu realisieren. Aber UI hat meinen Januarbeitrag auch in den Rentenfond angelegt.

 

Ich spielte Ende 2008 sogar mit dem Gedanken, die Anlage von 600 Euro jährlich auf die maximal mögliche Summe abzüglich Zulage aufzustocken - bloß gut, daß ich dazu keinen Auftrag auslöste.

 

R. L.

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harryguenter
Definitiv stellte ich keine Fragen, sondern bat um "Rückumschichtung"... Das wurde von UI einfach ignoriert! Da werde ich wohl nochmal einen Brief schicken.

Die restliche Vertragslaufzeit beträgt für meinen Riester-Fond 26 Jahre, also sicher lange genug, um den jetzigen Verlust auszubügeln bzw. durch die Neuanlagen zum jetzigen Niedrigkurs gute Wertentwicklungen zu realisieren. Aber UI hat meinen Januarbeitrag auch in den Rentenfond angelegt.

Das ist sinnlos. Gemäß den Vertragsbedingungen sieht die Uniprofirente ein Umschichten in den Rentenfonds je nach Marktsituation vor. Da kannst Du keine Rückumschichtung verlangen, außer Du kannst beweisen, dass Dir die Vertragsunterlagen nicht ausgehändigt wurden.

=> Schau dazu mal in Deinen Antrag unter Kapitel 5 und 11.

Und nein, bloß weil Du noch 26 Jahre Vertragslaufzeit hast ist das nicht sicher lange genug um den Verlust auszubügeln, sondern es ist nur wahrscheinlich. Wahrscheinlichkeiten genügen der Union Investment aber nicht. Wahrscheinlicher als die Aktiensteigerungen ist halt das Investment in Rentenfonds.

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bluechip3000
· bearbeitet von bluechip3000
...in welchem ich der Umschichtung widersprach.

 

Bei allem Respekt, aber das ist wirklich niedlich. DU bestimmst, ob und wann umgeschichtet wird, verlangst aber die garantierte Auszahlung der Einlagen bei Fälligkeit??? Alle Achtung! :thumbsup:

 

Ich spielte Ende 2008 sogar mit dem Gedanken, die Anlage von 600 Euro jährlich auf die maximal mögliche Summe abzüglich Zulage aufzustocken - bloß gut, daß ich dazu keinen Auftrag auslöste.

 

Ob es gut war, das NICHT zu machen, ist heute noch nicht bewiesen. Wahrscheinlich mag es vielleicht sein, aber sicher???

 

Generell gebe ich Harry Recht: Das klingt mir hier sehr nach Verschwörungstheorien von frustrierten Anlegern, die Geld "verloren" haben und nun irgendwo hin wollen / müssen mit ihrer Verbitterung. Ich bin auch "betroffen" und finde das alles weiß Gott nicht toll aber: Wenn ich mir die Verträge in Gänze durchgelesen HÄTTE und dann ein wenig nachgedacht HÄTTE, dann HÄTTE mir klar sein MÜSSEN, dass dieses jetzige Szenario eintreten kann. Und da ich das alles nicht gemacht habe, kann ich nur einem die "Schuld" geben. Und das bin ich.

 

bluechip

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hobbykapitalist
Welche "Zwischengewinne" sollen denn angefallen sein?

Das was Du weiter beschreibst bedeutet, dass die Union im großen Stil zocken würde: "Kauf Uniglobal zu Tiefstpreisen und Verkauf irgendwann zuvor gekaufter Rentenfondsanteile im großen Stil".

Normalerweise läuft das Bankgeschäft so nicht und ich halte das auch eher für kategorie Verschwörungstheorie. Denn warum die Union umschichtet ist nachrechenbar (Umgeschichtetes Kapital mal ca. 2,25% Rendite pro Jahr bis zum Alter 60 hochrechnen ergibt die zu garantierenden Einzahlungen). Warum der UniGlobal abgestürzt ist und der UniEuroRenta gestiegen ist auch ohne Verschwörungstheorie erklärbar.

 

Ich habe keinen Onlinezugang und bin auch nicht umgeschichtet. Verstanden habe ich aber, dass die Verluste auf Positionsebene angezeigt wurden, und dafür die "Einzahlungen" des Anteilserwerbs als Massstab genommen wurde. Das dürfte für das normale UI geschäft auch richtig sein, dass bei der UI Profirente die Einzahlungen des Anlegers der richtige Vergleichsmaßstab sind entspricht eigentlich nicht ihrem bisherigen Geschäft.

Eine Änderung der Depotbewertungssoftware im "Minutentakt" würde mich als Kunden eher abschrecken! Hier ist es durchaus angebracht sorgfältig die Änderung zu planen und vor allem zu testen.

 

Bei allem Verständlichen Ärger über die Umschichtung und der berechtigten Kritik an der aktuellen (Nicht-)Informationspolitik, so muß man in meinen Augen nichts hineinorakeln.

Die Rechnung habe ich schon verstanden und kann sie auch gut nachvollziehen. Ich bin auch kein Freund von Verschwörungstheorien, aber ich finde das Zusammentreffen am Jahresende (Große Umschichtungswelle und gleichzeitiger "Ausfall" der korrekten Gewinn-/Verlustanzeige) schon bemerkenswert.

 

Zu unionfondsonline.de: Es werden schon richtigerweise die "Einzahlungen" des Anteilserwerbs angezeigt, aber die Gewinn-/Verlustanzeige wurde seit der Umschichtung auf Null gesetzt. Der momentan angezeigte Wert zeigt nur den Verlust seit dem Tag der Umschichtung.

 

Zum "orakeln": Da hast Du natürlich schon Recht. Und wer weiß, vielleicht war die Umschichtung am Ende sogar gut - wer weiß, was die nächste Zukunft in Sachen Börsensituation noch alles bringt...

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Ich lerne dazu
Zum "orakeln": Da hast Du natürlich schon Recht. Und wer weiß, vielleicht war die Umschichtung am Ende sogar gut - wer weiß, was die nächste Zukunft in Sachen Börsensituation noch alles bringt...

 

Vielleicht das hier:

 

http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF...n~Scontent.html

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Ronald
· bearbeitet von Ronald

 

Ja dann ... dann würde ich mein Jammern und Wehklagen einstellen und mich freuen, daß der Verlust nicht noch weiter angewachsen ist. :lol:

 

Aaaber - wer weiß schon, ob die Kurse wirklich noch weiter fallen?

 

Nochmal auf die Beitragsgarantie eingegangen - Darauf legte ich bei Abschluß keinen Wert. Mir ging es, wie auch bei der Anlage in Aktienfond-VL, nur darum, die staatliche Prämie zu erhalten und die Riester-Beiträge ggf. noch steuerlich abziehen zu können. Ein paar Jahre habe ich die Riesterverträge sogar ignoriert und erst 2006 einen eigenen abgeschlossen.

 

Ronald

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onkelsteffen
· bearbeitet von onkelsteffen

Ich habe mir mal in den vergangenen Tagen etliche Beiträge zu diesem Thread durchgelesen. Über vieles kann ich nur den Kopf schütteln. Verschwörungstheorien, schönrechnen der Jahresperformance ua. In der Finanztest ist dort schon vor Monaten auf die Problematik des Zwangsfondsumtausches der Uniprofirente hingewiesen worden. Soweit ich mich erinnern kann, bereits im letzten Frühjahr. Dazu kommt in solchen Verträgen die Abhängigkeit des Aktienanteils, welcher bekanntlich an einem einzigen Fonds hängt. Auch hier haben verschiedene Zeitschriften hingewiesen und raten daher (seit längerer Zeit) vom Abschluß einer Uniprofirente ab. Dazu gibt es das Produkt meines Wissens nur mit AA zu kaufen. Ich will hier nicht klugschei**ern, aber bei Produktinfos dieser Art lasse ich besser die Finger davon.

Anstatt über UI zu lästern, sollte sich jeder mal an die eigene Nase fassen und sich hinterfragen. Habe ich bei Vertragsabschluß das richtige Produkt gewählt? Habe ich mich gut informiert? Sollte meine Altersvorsorge an einem Fonds hängen? Muß es sein, das ich AA zahle? Habe ich die Vertragsbedingungen gelesen und vor allem verstanden?

Beantworte ich davon eine Frage mit nein, kommt dieses Produkt für mich nicht in Frage.

Der Kaufkiller bei diesem Vertrag war zunächst der AA den ich zahlen sollte. Und wer denkt, er wird bei der Bank beraten, der irrt. Eine Bank will verkaufen. Zuerst ihre Produkte und dann den Kunden, nämlich für dumm. Also sind solche Gespräche Verkaufsgespräche und keine Beratungstermine.

Ich habe mir mal das aktuelle Prospekt des Uniglobal vom 31.12.2008 angesehen. Wertentwicklung seit Auflage des Fonds 3,9%p.a. . Wenn ich dann den AA von 5% und die TER von 1,28% abziehe, bleibt theoretisch keine Wertentwicklung übrig. Der Finanzminister würde von Minuswachstum sprechen. Auch der Satz" Der Fonds eignet sich nicht, wenn sie einen sicheren Ertrag anstreben" steht da.

Bei einem sehr guten Aktienfonds, gehen viele von einer Wertentwicklung von 7-8%p.a. aus. Gerechnet natürlich über einen langen Zeitraum (20 Jahre und länger, der M&G Global Growth hat zb. 6,4 % p.a. geschafft). Selbst wenn der Uniglobal diese Wertentwicklung hätte, wären die durch AA, TER und Depotgebühren aufgefressen.

Also Leute, nehmts mir nicht übel. UI sind an eurem Dilemma sicher nicht die einzigen Schuldigen. Nutzt daher jetzt die Möglichkeit, euch nach Alternativprodukten umzusehen.

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